Contradicties in de bijbel.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 01 mei 2007 19:59

Ehm, een paar is een mannetje en een vrouwtje in beide zinnen. Dus van de reine 7 mannetjes en 7 vrouwtjes en van de onreine alleen een paar, een mannetje en een vrouwtje. Ik zie niet echt de contradictie.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles » 01 mei 2007 20:10

Sararje schreef:Ehm, een paar is een mannetje en een vrouwtje in beide zinnen. Dus van de reine 7 mannetjes en 7 vrouwtjes en van de onreine alleen een paar, een mannetje en een vrouwtje. Ik zie niet echt de contradictie.
De contradictie is dat in het ene vers staat dat van alle dieren er 1 mannetje en 1 vrouwtje in de ark moeten worden gebracht, terwijl elders staat dat van
sommige dieren 7 mannetjes en 7 vrouwtjes moeten worden genomen.

Maar deze contradictie is alleen al weg te moffelen met de redenering dat in een groep van 7 mannetjes en 7 vrouwtjes ook 1 mannetje en 1 vrouwtje aanwezig zijn.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 01 mei 2007 21:02

Kan je idd op die manier wegmoffelen. Zegt in feite niets dus.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 02 mei 2007 06:35

viking84 schreef:ik sta even met mijn mond vol tanden. Volgens mij is deze contradictie nu weerlegd of zie ik iets over het hoofd?

Graag jullie hulp!
Uiteraard is dit een contradictie, en uiteraard kan men er altijd iets op vinden om het zogenaamd op te lossen. Dat de oplossing niet klopt blijkt heel eenvoudig uit het feit dat er toen nog geen wet van Mozes bestond, en dus geen reine en onreine dieren waren.

De tekst van het zondvloedverhaal in de bijbel is, net als vele andere verhalen, een tekst waarin twee versies van het verhaal (die van het noordelijke Israël en het zuidelijke Juda) samen gebracht zijn en tot één gesmeed. Zie voor een uitgebreide uiteenzetting een boek over tekstkritiek, bijvoorbeeld Who wrote the bible? van Friedman.

Gebruikersavatar
viking84
Forum fan
Berichten: 123
Lid geworden op: 11 jun 2006 19:36
Locatie: Groningen

Bericht door viking84 » 02 mei 2007 11:43

Rereformed schreef:
viking84 schreef:ik sta even met mijn mond vol tanden. Volgens mij is deze contradictie nu weerlegd of zie ik iets over het hoofd?

Graag jullie hulp!
Uiteraard is dit een contradictie, en uiteraard kan men er altijd iets op vinden om het zogenaamd op te lossen. Dat de oplossing niet klopt blijkt heel eenvoudig uit het feit dat er toen nog geen wet van Mozes bestond, en dus geen reine en onreine dieren waren.

De tekst van het zondvloedverhaal in de bijbel is, net als vele andere verhalen, een tekst waarin twee versies van het verhaal (die van het noordelijke Israël en het zuidelijke Juda) samen gebracht zijn en tot één gesmeed. Zie voor een uitgebreide uiteenzetting een boek over tekstkritiek, bijvoorbeeld Who wrote the bible? van Friedman.
Dank je voor je reactie. Ja, de documentary hypothesis is mij wel bekend. Er zit inderdaad een contradictie in (en daar wees ik ook al op), maar de christenen gaan hier niet op in. Ze zeggen alleen dat in het tweede gedeelte een nadere invulling wordt gegeven. Dus eerst zegt God dat er alleen twee paren mee de ark in moeten en later geeft hij nadere aanwijzingen, waarbij hij zegt dat er naast twee paar onreine dieren ook nog zeven paar reine dieren mee de ark in moeten.

De contradictie tussen de twee scheppingsverhalen wordt overigens ook op die manier 'opgelost'. Het tweede scheppingsverhaal is een gedetailleerde versie van de zesde dag.

@ Socratoteles: er staat in beide teksten 'alle' en nergens 'sommige'. Of ligt dat aan mijn Bijbel?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof" - Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 mei 2007 12:05

@ Socratoteles: er staat in beide teksten 'alle' en nergens 'sommige'. Of ligt dat aan mijn Bijbel?
idd, het Hebreeuwse woord voor "van alle" is mikol. Echter, van alle dieren moet je een paar nemen en even later van elk reine paar moet je 7 paar en van elk onrein paar een paar, kan ook gewoon een verduidelijking zijn. Echt in tegenspraak, in de zin dat ze elkaar tegenspreken, is het m.i. niet.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 02 mei 2007 13:54

Sararje schreef:idd, het Hebreeuwse woord voor "van alle" is mikol. Echter, van alle dieren moet je een paar nemen en even later van elk reine paar moet je 7 paar en van elk onrein paar een paar, kan ook gewoon een verduidelijking zijn. Echt in tegenspraak, in de zin dat ze elkaar tegenspreken, is het m.i. niet.
En dit dan Sararje?
Rereformed schreef:Dat de oplossing niet klopt blijkt heel eenvoudig uit het feit dat er toen nog geen wet van Mozes bestond, en dus geen reine en onreine dieren waren.
Hoe kan men spreken van reine en onreine dieren als dit nog niet bekend was op het moment van de zondvloed?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 02 mei 2007 15:32

Sararje schreef:idd, het Hebreeuwse woord voor "van alle" is mikol. Echter, van alle dieren moet je een paar nemen en even later van elk reine paar moet je 7 paar en van elk onrein paar een paar, kan ook gewoon een verduidelijking zijn. Echt in tegenspraak, in de zin dat ze elkaar tegenspreken, is het m.i. niet.
Natuurlijk spreken de teksten elkaar tegen op de meest duidelijke manier. Men moet wel stekeblind zijn om dit niet te zien.
Lees de verschillende kleuren van de hiervolgende tekst apart zodat je ziet dat het om twee verhalen gaat die geheel op zichzelf staan:


6
5 Jahweh zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. 8 Alleen Noach vond bij Jahweh genade.
9 Dit is de geschiedenis van Noach en zijn nakomelingen. Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God. 10 Hij had drie zonen: Sem, Cham en Jafet.
11 In Noachs tijd was de aarde in Gods ogen verdorven en vol onrecht. 12 Toen God zag dat de aarde door en door slecht was, dat iedereen een verderfelijk leven leidde, 13 zei hij tegen Noach: ‘Ik heb besloten een einde te maken aan het leven van alle mensen, want door hen is de aarde vol onrecht. Ik ga hen vernietigen, en de aarde erbij. 14 Maak jij nu een ark van pijnboomhout. Maak daar verschillende ruimten in, en bestrijk hem vanbinnen en vanbuiten met pek. 15 Maak hem driehonderd el lang, vijftig el breed en dertig el hoog. 16 Je moet er een lichtopening in aanbrengen en aan de bovenkant één el openlaten; de ingang moet je in de zijkant maken. De ark moet een benedenverdieping krijgen en daarboven nog twee verdiepingen. 17 Ik laat een grote vloed over de aarde komen, een watermassa die haar zal overspoelen, om alles onder de hemel waarin levensadem is te vernietigen; alles op aarde zal omkomen. 18 Maar met jou zal ik een verbond sluiten. Jij moet de ark in gaan, samen met je zonen, je vrouw en de vrouwen van je zonen. 19 En van alle dieren moet je er twee in de ark brengen, om ervoor te zorgen dat die met jou in leven blijven. Een mannetje en een wijfje moeten het zijn. 20 Van alle soorten vogels, van alle soorten vee en van alles wat op de aardbodem rondkruipt, zullen er twee naar je toe komen; die zullen in leven blijven. 21 Leg ook een voorraad aan van alles wat eetbaar is, zodat jullie allemaal te eten hebben.’ 22 Noach deed dit; hij deed alles zoals God het hem had opgedragen.

7
1 Toen zei Jahweh tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent. 2 Van alle reine dieren moet je zeven mannetjes en hun wijfjes meenemen, van de onreine dieren moet je er twee meenemen, een mannetje en zijn wijfje, 3 en van de vogels weer zeven mannetjes en wijfjes, om hun voortbestaan op aarde veilig te stellen. 4 Want over zeven dagen zal ik het veertig dagen en veertig nachten op de aarde laten regenen; dan zal ik alles wat er bestaat van de aardbodem wegvagen, alles wat ik heb gemaakt.’ 5 Noach deed alles zoals Jahweh het hem had opgedragen.
6 Noach was zeshonderd jaar toen de zondvloed kwam, een watermassa die de aarde overspoelde. 7 Om aan het water te ontkomen ging Noach de ark in, samen met zijn zonen, zijn vrouw en de vrouwen van zijn zonen. 8 Van de reine en de onreine dieren, van de vogels en van alles wat op de aardbodem rondkruipt, 9 kwamen er telkens twee bij Noach in de ark, een mannetje en een wijfje, in overeenstemming met wat God hem had opgedragen. 10 Toen de zeven dagen voorbij waren, kwam het water van de vloed over de aarde. 11 In het zeshonderdste jaar van Noachs leven, op de zeventiende dag van de tweede maand, braken alle bronnen van de machtige oervloed open en werden de sluizen van de hemel opengezet. 12 Veertig dagen en veertig nachten lang zou het op de aarde stortregenen. 13 Diezelfde dag gingen Noach, zijn zonen Sem, Cham en Jafet, zijn vrouw en de drie vrouwen van zijn zonen de ark in, 14 samen met alle soorten wilde dieren, vee en kruipende dieren, en ook met alle soorten vogels en wat er verder maar vleugels heeft. 15 Van alle wezens waarin levensadem was, kwamen er telkens twee bij Noach in de ark: 16 er kwamen van alle dieren een mannetje en een wijfje, in overeenstemming met wat God hem had opgedragen. Toen sloot Jahweh de deur achter hem.
17 De vloed overstroomde de aarde veertig dagen lang. Het water steeg en de ark werd opgetild, zodat hij van de aarde loskwam. 18 Het water op aarde nam steeds maar toe, hoger en hoger steeg het, en de ark dreef op het water. 19 Het water bleef voortdurend toenemen, zelfs de hoogste bergen kwamen onder te staan. 20 Tot vijftien el daarboven reikte het water, de bergen stonden helemaal onder. 21 Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen. 22 Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. 23 Alles wat op aarde bestond werd weggevaagd: de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels, ze werden van de aarde weggevaagd. Alleen Noach bleef over, met alles wat bij hem in de ark was. 24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.
8
1 Toen dacht God weer aan Noach en aan alle wilde dieren en het vee bij hem in de ark. Op zijn bevel begon er een wind over de aarde te waaien, waardoor het water afnam. 2 De bronnen van de oervloed en de sluizen van de hemel werden gesloten, en het hield op met regenen. 3 Geleidelijk vloeide het water weg van de aarde; na honderdvijftig dagen begon het te zakken. 4 Op de zeventiende dag van de zevende maand liep de ark vast op het Araratgebergte. 5 Het water zakte voortdurend verder, en op de eerste dag van de tiende maand werden de toppen van de bergen zichtbaar. 6 Na verloop van veertig dagen deed Noach het venster dat hij in de ark had aangebracht open 7 en liet een raaf los. Deze bleef heen en weer vliegen totdat de aarde droog was. 8 Vervolgens liet hij een duif los om te zien of het water verder gedaald was. 9 Maar de duif kon nergens een plekje vinden waar ze kon neerstrijken om te rusten en kwam bij hem terug in de ark, want overal op de aarde was nog water. Hij stak zijn hand uit, pakte haar en nam haar weer bij zich in de ark. 10 Hij wachtte nog zeven dagen en liet de duif toen opnieuw los. 11 Tegen de avond kwam ze bij hem terug – met een jong olijfblad in haar snavel. Toen wist Noach dat het water op de aarde verder gedaald was. 12 Weer wachtte hij zeven dagen en daarna liet hij de duif nogmaals los. Ze kwam niet meer bij hem terug. 13 In het zeshonderdeerste jaar van Noachs leven, op de eerste dag van de eerste maand, was het water van de aarde verdwenen. Noach maakte het dak van de ark open en keek rond – de aarde was drooggevallen. 14 Op de zevenentwintigste dag van de tweede maand was de aarde droog.
15 Toen zei God tegen Noach: 16 ‘Ga de ark uit, samen met je vrouw, je zonen en de vrouwen van je zonen. 17 Laat ook alle dieren die bij je zijn naar buiten gaan: vogels, vee en alles wat op de aarde rondkruipt. Ze moeten weer vruchtbaar zijn en talrijk worden en de aarde bevolken.’ 18 Hierop ging Noach naar buiten, samen met zijn zonen, zijn vrouw en de vrouwen van zijn zonen. 19 Ook alle dieren gingen de ark uit, soort bij soort, alle vogels, en alles wat op de aarde rondkruipt.

20 Noach bouwde een altaar voor Jahweh; daarop bracht hij brandoffers van al het reine vee en alle reine vogels. 21 De geur van de offers behaagde Jahweh, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan. 22 Zolang de aarde bestaat, zal er een tijd zijn om te zaaien en een tijd om te oogsten, zal er koude zijn en hitte, zomer en winter, dag en nacht – nooit komt daar een einde aan.


In bovenstaande tekst herkent de tekstkritiek in zwart de oudste overlevering (de schrijver die het altijd over Jahweh heeft, hier 7 keer; J schrijver), en in het blauw de latere Priesterlijke tekst (P), (de schrijver die altijd het woordje God gebruikt, hier 8 maal), geschreven ten tijde van koning Hizkia, ca. 700 vChr.

De J teksten zijn onder andere te herkennen aan het zeer primitieve godsbeeld dat het geeft: Jahweh heeft berouw de mens gemaakt te hebben, hij sluit eigenhandig de deur van de ark, hij snuift de lekkere geur van Noachs offer op (in andere verhalen: Jahweh boetseert een vrouw, wandelt in de tuin van Eden, maakt eigenhandig schorten voor Adam en Eva, heeft een worstelpartijtje met Jacob, spreekt tot Mozes vanuit de brandende braambos, converseert met Mozes op de Sinaï enz.)

P is altijd in het straatje van de priesterlijke macht. P is een voorspreker voor de nakomelingen van Aäron en doet daarom soms pogingen Mozes iets te degraderen. De priesterlijke teksten erkennen geen offeren door mensen die geen priesters zijn, zodat zij meerdere malen slechts van één paar dieren spreekt. (6:20, 7:9, 7:15). Ertussenin staat het onderdeel van het verhaal van J (Gen 7:1-5) waar over zeven paren reine dieren gesproken wordt, aangezien dát verhaal eindigt met het offeren van Noach van een stel dieren en de schrijver dus meer dieren nodig heeft (Gen. 8:20-22).
De Priesterlijke teksten zijn geschreven als 'verbeterde versie' van de oude overleveringen. Zij geeft daarom meer een 'kosmische deïteit' (gebruik van het woordje 'God'; hier 8 keer) (vgl het primitieve Gen 2 van J en de latere 'intellectueel verbeterde versie' van P, Gen 1) en gebruikt nooit antropomorfe denkbeelden, zoals dat God 'genade' kan hebben, 'berouw' kan hebben, 'zich gekwetst voelt', of 'getrouw', of 'lankmoedig', of 'geduldig' is. In plaats daarvan heeft P de term 'rechtvaardig' voor God.
In het zondvloedverhaal is P ook intellectueler dan J. P is geïnteresseerd in de afmetingen van de ark, maar niet in details zoals dat God een deur dicht deed, of Noach een venster open deed, of het dak opendeed en rondkeek. In J regent het 40 dagen, in P heeft men al door dat dit niet genoeg kan zijn om de wereld onder water te zetten. Zij vindt dus "de bronnen van de oervloed en de sluizen van de hemel" uit om voor meer water te zorgen. In J zijn er maar 40 dagen nodig om het allemaal weer te laten zakken en voor Noach om te kijken of het al ergens droog is; voor P is dat niet geloofwaardig meer, en heeft men wel 150 dagen nodig voordat het begint te zakken. J heeft een duif om te zien of het al droog wordt, P een raaf.


viking84 schreef:
Dank je voor je reactie. Ja, de documentary hypothesis is mij wel bekend. Er zit inderdaad een contradictie in (en daar wees ik ook al op), maar de christenen gaan hier niet op in.
Nee, natuurlijk gaan fundamentalistische christenen daar niet op in, aangezien een gelovige nooit uit is om de waarheid te achterhalen, maar enkel en alleen geïnteresseerd in het behoud van zijn geloof. Zelf heb ik het in gesprek met christenen dan ook nooit over contradicties. Dat is praten tegen stokdoven. Hoewel het wel af en toe leuk is natuurlijk voor de kostelijke humor ervan:
-Vraag: Waarom kwam volgens de bijbel de zondvloed?
-Antwoord: "omdat het voortbrengsel van des mensen hart boos is van zijn jeugd aan."
Vraag: Waarom komt er volgens de bijbel geen zondvloed meer?
Antwoord: "omdat het voortbrengsel van des mensen hart boos is van zijn jeugd aan."


Indien het je erom te doen is christenen aan het denken te zetten kun je altijd beter andere zaken aangrijpen, zoals het primitieve van de zondvloedethiek en het primitieve godsbeeld dat het verhaal leert.
-God straft al het leven, ook dat van dieren en onschuldige babies en kleuters.
-God heeft er berouw van dat hij de mens en zelfs de dieren (!) gemaakt heeft.
Zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#zondvloed" onclick="window.open(this.href);return false;
Laatst gewijzigd door Rereformed op 02 mei 2007 16:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 mei 2007 16:15

Rereformed: Het gaat me geheel niet om de tekst-historische analyse. Die vergt een grondige kennis van het Hebreeuws en ik vrees dat er maar weinigen op dit forum zijn die dat machtig zijn. Het ging mij om de inhoudelijke contradicties.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 02 mei 2007 17:10

Sararje schreef:Rereformed: Het gaat me geheel niet om de tekst-historische analyse. Die vergt een grondige kennis van het Hebreeuws en ik vrees dat er maar weinigen op dit forum zijn die dat machtig zijn. Het ging mij om de inhoudelijke contradicties.
Wat ik hier oplepel is eenvoudig wat wetenschappers met grondige kennis van het hebreeuws hebben ontdekt. Ik zie niet in hoe jouw reactie een andere functie kan hebben dan het ontwijken van doorslaggevende zaken.
Je opmerking doet me denken aan islamisten die altijd komen met 'je moet de koran in het arabisch kunnen lezen om erover te kunnen praten', wanneer je met ze wil in discussie gaan, of aan christenen die stellen dat je niet over de evolutietheorie mag praten als je geen evolutiebioloog bent. Ik vind zoiets uiterst irritant en zie het als een manier van optreden die aangewend wordt wanneer argumenten ontbreken.
Indien je er wat hebreeuws tegenaan wil gooien om mijn argumenten tegen te spreken, ga gerust je gang, en sla een hebreeuwse spijker dan op zijn kop, zoals een evolutiebioloog me mag corrigeren wanneer ik iets foutiefs over de evolutietheorie beweer, maar kom niet met zo'n vaag geleuter.
De bronnentheorie is overigens ook in vertaling zo duidelijk als wat. Het wordt bovendien slechts versterkt wanneer je via het hebreeuws gaat wijzen op het verschil in woordenschat (Hierboven bijvoorbeeld: 21 Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen. 22 Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood.)

De tekst-historische analyse is van beslissend belang, omdat het dan zeer duidelijk wordt dat alle gezoek naar weerbarstige 'zou best allebei kunnen' oplossingen totaal nutteloos, zelfs komisch is. Zoals je weet zijn doubletten of zelfs driedubbele vertellingen van hetzelfde verhaal, -met bijbehorende contradicties- tientallen keren te vinden in de Thora. Tekst-historisch onderzoek levert nu juist al het inhoudelijke van de contradictie op: ze laat zien dat het elke keer om hetzelfde gegeven gaat: één verhaal wordt door verschillende schrijvers op verschillende manieren verteld, en de vertellingen zijn veelvuldig met contradicties en al bijelkaar verzameld. Wat dat betreft beveel ik eenieder die in het Oude Testament geïnteressseerd is een dik boek aan waar de bronnenhypothese uitvoerig behandeld wordt en de honderden details ervan duidelijk worden. Er is in het Oude Testament niets boeiender dan wat het moderne bronnenonderzoek met buitengewoon vernuftig denken gedurende honderden jaren heeft opgeleverd over de groei en bewerking van de verschillende boeken. Het eindresultaat is een opheldering over talloze zaken (waaronder talloze contradicties) die voorheen duister waren.

Ik zal je ook laten weten waar ik niet in ben geïnteresseerd: een duidelijk aangetoonde contradictie te willen wegmoffelen met een opmerking zonder enig argument.
Ik ben ook niet geïnteresseerd in het lezen van de bijbel alsof het Gods woord is en dus moet kloppen.
Het is mij dus geheel om het even of er één paar of zeven paar dieren van een bepaalde soort de ark ingingen op instigatie van God, omdat dit verhaal -en alle andere verhalen in de bijbel- bij voorbaat al uitgesloten is in mijn denken als het toppunt van absurditeit en kinderachtig denken.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 mei 2007 17:48

Beste Rereformed:
Je opmerking doet me denken aan islamisten die altijd komen met 'je moet de koran in het arabisch kunnen lezen om erover te kunnen praten', wanneer je met ze wil in discussie gaan, of aan christenen die stellen dat je niet over de evolutietheorie mag praten als je geen evolutiebioloog bent. Ik vind zoiets uiterst irritant en zie het als een manier van optreden die aangewend wordt wanneer argumenten ontbreken.
Ik ben het in zoverre met islamisten eens dat wil je een tekst historisch nauwkeurig kunnen analyseren, je dat in de grondteksten zult moeten doen. Waarom? Omdat je alleen dmv de grondteksten precies kan analyseren terwijl je bij elke vertaling betekenisdiscrepanties en vertalingsdiscrepanties kan krijgen. Aangezien ik van mezelf kan zeggen dat ik enige kennis van het Hebreeuws heb, kan ik de discussies hierover enigszins volgen. Echter, in hoeverre dit doorspeelt in mijn religieuze beleving, dat staat er los van. Ik denk dat dat een groot verschil is met een gemiddelde islamist: die ziet die twee dingen niet los van elkaar.
Dit staat geheel los van religieuze opvattingen die ik mogelijkerwijs kan hebben bij het lezen van een tekst. Voor mij hebben ze vanuit religieus oogpunt gezien geen waarde.
Echter, ik vind wel dat je ook naar tekstkritiek kritisch moet zijn. Niet elke tekstuele inconsequentie duidt op een meervoudige bron oid. Het kan ook zijn dat schrijvers niet consistent zijn geweest. Zelfs in moderne literatuur komt dit nog geregeld voor. Ik stgel alleen dat als je zo graag discrepanties wil zoeken, je best dat relatief kleine foutje kan zien als een fout van de schrijver.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 mei 2007 06:14

Sararje schreef:Beste Rereformed:
Ik ben het in zoverre met islamisten eens dat wil je een tekst historisch nauwkeurig kunnen analyseren, je dat in de grondteksten zult moeten doen. Waarom? Omdat je alleen dmv de grondteksten precies kan analyseren terwijl je bij elke vertaling betekenisdiscrepanties en vertalingsdiscrepanties kan krijgen.
Beste Sararje, je begrijpt toch wel dat ik dat geenszins ontken? Dat is toch een vanzelfsprekendheid, zeker voor een hollander zoals ik die het merendeel van zijn leven fins spreekt (geen indo-germaanse taal) en dus deze zaak van binnen en buiten, van voren en achteren kent.
Aangezien ik van mezelf kan zeggen dat ik enige kennis van het Hebreeuws heb, kan ik de discussies hierover enigszins volgen.
Daarom zei ik ook: laat dan argumenten horen.
Echter, in hoeverre dit doorspeelt in mijn religieuze beleving, dat staat er los van....Dit staat geheel los van religieuze opvattingen die ik mogelijkerwijs kan hebben bij het lezen van een tekst. Voor mij hebben ze vanuit religieus oogpunt gezien geen waarde.
Het is een mooie gedachte om zo objectief mogelijk te willen zijn, maar helaas, voor religie is het niet mogelijk. Je in de religie objectief te wanen is juist een buitengewoon grote valstrik met als doel om eigen persoon zo weinig mogelijk aan kritische beschouwing bloot te stellen. Maar dat is mijn opvatting natuurlijk, die ik heb opgedaan uit het diep leren kennen van mezelf, via schade en schande. Aangezien ik voor mezelf genadeloos ben, en enkel argwaan koester tegen mijn eigen overtuigingen, is mijn kritisch oog voor welke mening dan ook die over religie wordt geuit letterlijk grenzeloos, en neem ik je opvatting dat jouw religieuze overtuigingen los staan van jouw objectieve studie van heilige schriften, niet serieus.

Echter, ik vind wel dat je ook naar tekstkritiek kritisch moet zijn. Niet elke tekstuele inconsequentie duidt op een meervoudige bron oid. Het kan ook zijn dat schrijvers niet consistent zijn geweest.
Alweer een vanzelfsprekendheid die ik uiteraard niet ontken. Maar waarom denk jij dat tekst-critici dat niet zouden zijn? Ben jij op de hoogte van modern wetenschappelijke tekstkritiek in de theologie?
Ik wil je erop wijzen dat er geen kritischer mensen op de aardbol te vinden zijn dan juist de experts die bezig zijn met de tekstkritiek van de bijbel. Sommigen (zoals Johann Jacob Wetstein http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Jakob_Wettstein, raakten hun baan zelfs kwijt, en moesten zelfs van land veranderen om veilig te kunnen leven).

Meer dan 90% van de moderne experts stelt zich, na grondige kennismaking met de resultaten van honderden jaren kritisch onderzoek naar de bijbelteksten, duidelijk achter de bronnenhypothese (documentary hypothesis). De bronnenhypothese is wat dat betreft eenzelfde theorie als de evolutietheorie: iets dat nooit onomstreden in alle details tot op de bodem voor eens en altijd bewezen kan worden, maar waarvan de basiscontouren niet serieus verworpen kunnen worden, en ieder verwerpen ervan op onnoemlijk veel meer problemen stuit. De bronnenhypothese is dus een uitgemaakte zaak.
Ik stel alleen dat als je zo graag discrepanties wil zoeken, je best dat relatief kleine foutje kan zien als een fout van de schrijver.
Ik begrijp niet op welk foutje je hier opeens doelt. Daarnet was je van mening dat "één paar dieren van elke soort" en even later in de tekst "zeven paar van de reine soorten", waarop een paar verzen later weer met "één paar dieren van elke soort" vervolgd wordt, geen foutje van de schrijver was, maar heel goed samenging.

Het gaat mij helemaal niet om 'zo graag discrepanties te willen zoeken', maar om de discrepanties te begrijpen. Ik heb namelijk als christen een half leven lang alle discrepanties braaf moeten wegmoffelen met diverse geforceerde redeneringen, en leefde in de waan dat ik dat heel objectief en geloofwaardig kon doen en het helemaal niets met wegmoffelen te maken had.
De bronnenhypothese veranderde de zaak echter radikaal: zij staat daarom zo sterk, omdat de tekst nu voor het eerst duidelijk en begrijpelijk wordt. Nu weten we waarom er dan weer één paar van elke diersoort, en dan weer zeven paar van de reine soorten staan: de schrijvers hadden een theologisch bijltje om mee te hakken om het één of ander naar voren te brengen.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 mei 2007 11:18

Beste Rereformed,
Beste Sararje, je begrijpt toch wel dat ik dat geenszins ontken? Dat is toch een vanzelfsprekendheid, zeker voor een hollander zoals ik die het merendeel van zijn leven fins spreekt (geen indo-germaanse taal) en dus deze zaak van binnen en buiten, van voren en achteren kent.
Waarom moet ik dan op een hoop met een islamist worden gegooid? Omdat ik toevallig een bepaalde tekst kan lezen ijn de grondtekst? Als ik aan Afshin Ellian vraag om een bepaalde Koran passage te lezen, zal hij dat ook kunnen. Voor hem heeft dat nagenoeg evenveel waarde als een bijbelpassage voor mij. Is Afshin dan een islamist? Nee, hij beheerst een bepaalde taal en kan om die reden bepaalde conclusies trekken uit een bepaalde tekstpassage die jij op basis van alleen een vertaling niet kan maken omdat je de nuanceringen van een taal mist.
Daarom zei ik ook: laat dan argumenten horen.
Ik gaf aan dat het evengoed gewoon een fout van de schrijver kan zijn. Ik zie geen overtuigende argumenten dusver om aan te nemen dat omdat er een klein foutje is, men maar meteen aan meerdere bronnen moet denken. Dat vind ik naar de andere kant doorslaan. Als jij fatsoenlijke argumenten kan leveren waarom hier wel sprake moet zijn van meerdere bronnen, hoor ik dat graag natuurlijk.
Het is een mooie gedachte om zo objectief mogelijk te willen zijn, maar helaas, voor religie is het niet mogelijk. Je in de religie objectief te wanen is juist een buitengewoon grote valstrik met als doel om eigen persoon zo weinig mogelijk aan kritische beschouwing bloot te stellen. Maar dat is mijn opvatting natuurlijk, die ik heb opgedaan uit het diep leren kennen van mezelf, via schade en schande. Aangezien ik voor mezelf genadeloos ben, en enkel argwaan koester tegen mijn eigen overtuigingen, is mijn kritisch oog voor welke mening dan ook die over religie wordt geuit letterlijk grenzeloos, en neem ik je opvatting dat jouw religieuze overtuigingen los staan van jouw objectieve studie van heilige schriften, niet serieus.
Deze rancune verblindt je voor nuanceringen aangezien je geen idee hebt van mijn levensbeschouwelijke achtergrond, hoe ik aan mijn kennis ben gekomen. Als jij, omdat ik het oneens ben met jouw opvattingen, mij niet serieus wenst te nemen dan is dat jouw keuze maar ik vind dat een vorm van kortzichtigheid.
Wat de geschiedenis zoals Johan Jacob Wettstein betreft, ik heb niets met hen te maken. Maar je creeert met jouw methodiek een nieuwe reeks heiligen/martelaren van je nieuwe levensbeschouwing. Ik schaar niemand onder hetzelfde noemertje, ik beoordeel iederen indivueel etc. maar ik wens niet in een adem te worden genoemd met de mensen die jij verafschuwd. Ik heb, net als jij, ook recht op een indivuele mening en inzicht.
Wat de bronnenhypothese betreft: die gaat over een heel andere vorm van tekstkritiek. Die gaat bij mijn weten uit van de verschillende auteurs op basis van de verschillende godsnamen die gebruikt worden. Die heeft niets te maken met de betreffende passage. In bepaalde gevallen is de bronnenhypothese heel sterk, zonder enige twijfel. Maar ik vind het te kort door de bocht om achteraf te redeneren dat omdat er een discrepantie zou zijn, er dus ook meteen meerdere bronnen in het spel zijn. Uiteraard kan er sprake van meerdere bronnen zijn, maar dan zal dat beter moeten worden onderbouwd dan sec "we zien een discrepantie". Want hier kan ik nog meer oorzaken voor geven.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6098
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 03 mei 2007 11:26

Sararje schreef: Ik gaf aan dat het evengoed gewoon een fout van de schrijver kan zijn. Ik zie geen overtuigende argumenten dusver om aan te nemen dat omdat er een klein foutje is, men maar meteen aan meerdere bronnen moet denken. Dat vind ik naar de andere kant doorslaan. Als jij fatsoenlijke argumenten kan leveren waarom hier wel sprake moet zijn van meerdere bronnen, hoor ik dat graag natuurlijk.
Wetenschappelijke tekstanalyse misschien. de Jawistische-priesterlijke redactie theorie is al 100 jaar oud.
Maar er is enig debat gaande :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Jahwist
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 mei 2007 11:38

Col. van Erik: Beide zinnen zijn mogelijk onder handen genomen door dezelfde groep (waarschijnlijk Jahwisten idd) en dat ze een tekstueel-redactionele fout hebben gemaakt. Ik zeg niet dat dit mijn mening is, of dat dit de juiste mening is, maar ik wil aangeven dat er nog mogelijke andere verklaringen open staan voordat je meteen a la Rereformed aan meerdere bronnen gaat denken. Het probleem bij de stellingname van rereformed vind ik dat hij er van uit lijkt te gaan dat elke redactie tot een schijnbaar perfect eindresultaat heeft geleid waarna men nieuwe bronnen nam en die weer invoegde en samenknutselde om weer tot een perfecte harmonie te komen. Deze methodiek durf ik te betwijfelen. Het kan zo zijn dat het op basis van meerdere bronnen is gedaan, zeker, maar daar zie ik nog geen aanleiding toe. Ik zie wel aanleiding tot het zien van tekstueel ingrijpen in een tekst, maar dat is iets heel anders dan meerdere bronnen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plaats reactie