pragmatische wereldbeelden boven realisme

[doctorwho]

In plaats van dat visies en wereldbeelden naast elkaar kunnen bestaan, elk hun eigen waarde hebbend.

Neen visies kunnen wel naast elkaar bestaan maar zijn niet gelijkwaardig qua realiteitsgehalte. Stond toevallig vandaag nog leuk item over op NRC online met als slotsom wetenschap is niet ook maar een mening.

Vrijdenken legt geen beperkingen op maar stelt voorwaarden hetgeen iets anders is

[Willempie]

En wat hebben natuurwetenschappen daar mee te maken? Natuurwetenschap is ook nooit bedoelt als geloof of om mensen iets wijs te maken.

Natuurwetenschap heeft daar inderdaad weinig tot niets mee te maken. Maar ik had het over "natuurwetenschappelijk denken". Dat is een beperkte denkvorm met dus ook een beperkte visie op de werkelijkheid.

[Storm]

Toch blijf ik erbij dat je soms om pragmatische redenen mensen hun geloof best kunt laten. Anders verliezen zij hoop en houvast en komen zij misschien wel psychologisch in de problemen. Heel hun voordien christelijke leefwereld (of anders) stort immers in en men heeft niet direct een goed alternatief om zijn leven te herstructureren. En dat laatste is toch wel van belang. Waarheid is op dat moment ondergeschikt aan het niet in existentiële nood verkeren met alle gebrokenheid vandien.

Hierin ben ik het met je eens. Maar kom je vaak tegen dat dit gebeurd?

Als iemand tijdens de palliatieve zorgen, tijdens het sterven, voor zijn dood houvast vindt in gedachten aan een leven na dit leven, is het niet verstandig erop te wijzen dat hij of zij waarschijnlijk niet meer bestaat dan - volgens huidige inzichten. Dan kan voor onnodige wanhoop en onrust zorgen bij sommigen op het moment van hun levenseinde. Terwijl in zo'n moment van uitzichtloos lijden, 'perspectief over de dood heen' misschien belangrijker is dan de accuraatheid van wat gezegd wordt. Dus: pragmatisme? Ja, soms, in de juiste mate en op het juiste tijdstip.

Je hebt een lage dunk van atheïsten.

[Labyrint]

Toch blijf ik erbij dat je soms om pragmatische redenen mensen hun geloof best kunt laten.

Ja dat idee heb ik ook dat je sommigen beter met rust kunt laten omdat sommigen zonder een vorm van geloof kunnen ontsporen. Noem een voorbeeld. Een alcoholist die ooit dacht dat hij van zijn verslaving af kwam door de kracht van zijn geloof ga je niet makkelijk vertellen dat er helemaal niks meer te geloven valt. Sommigen blijven nog jaren het hoopvolle ervan zien. Sommigen hebben een dergelijk surrogaat - religieus gevoel - altijd nodig. Een hinken op 2 benen. Misschien hebben alle ex-gelovigen dat in min of meerdere mate. Een soort van ptts eigenlijk. Ik snap dat dat om iets schreeuwen kan wat die leegte kan vervangen. Maar het lijkt mij onvermijdelijk je geloof te verliezen in deze moderne tijden.

[Maria]

Maarten.
Je doet het weer.
Niet in een directe beschuldiging, maar je kunt het niet laten de meest onzalige speculaties over "de vrijdenker" te ventileren.

Wat je doet is je eigen onzalige speculaties hier rond bazuinen.
Vind je het raar Maarten, dat je de volle laag krijgt bij deze woorden?

[Robo]

En wat hebben natuurwetenschappen daar mee te maken? Natuurwetenschap is ook nooit bedoelt als geloof of om mensen iets wijs te maken.

Natuurwetenschap heeft daar inderdaad weinig tot niets mee te maken. Maar ik had het over "natuurwetenschappelijk denken". Dat is een beperkte denkvorm met dus ook een beperkte visie op de werkelijkheid.

Als je denkt dat een natuurwetenschapper alleen natuurwetenschappelijk kan denken denk ik dat je een denkfout maakt in het voordeel van een niet kloppende theorie.
Omdat er wetenschappers zijn van alle geloven en ongeloven kan het niet zijn dat die wetenschappers alleen (natuur)wetenschappelijk denken en handelen.
Daarnaast wordt natuurwetenschappelijk denken voornamelijk toegepast op natuurwetenschappelijke problemen, en worden niet toegepast op politieke of religieuze wereld beelden.
Daarnaast is het binnen natuurwetenschappelijk denken minder beperkt dan je hier nu probeert voor te stellen, voornamelijk omdat iedere natuurwetenschapper zelf mag bepalen wat zijn overtuiging is over niet natuurwetenschappelijke zaken. Zoals jij het voorstelt leest het alsof de natuurwetenschappelijk denker alleen maar natuurwetenschappelijk kan en mag denken.

[Storm]

Maarten.
Je doet het weer.
Niet in een directe beschuldiging, maar je kunt het niet laten de meest onzalige speculaties over "de vrijdenker" te ventileren.

Wat je doet is je eigen onzalige speculaties hier rond bazuinen.
Vind je het raar Maarten, dat je de volle laag krijgt bij deze woorden?

@Maria,
Is het zo erg dat MaartenV dit doet? Hij krijgt genoeg tegengas als iets ongefundeerd is, dus dat moet toch geen probleem zijn?

[Robo]

Is het zo erg dat MaartenV dit doet? Hij krijgt genoeg tegengas als iets ongefundeerd is, dus dat moet toch geen probleem zijn?

Sorry ik weet dat het voor Maria was, maar voelde mij toch een klein beetje aangesproken.
Maarten is dit oorspronkelijk begonnen om

In deze topic wil ik het pragmatisme behandelen als alternatief voor een waarheidsgetrouw wereldbeeld.

Pragmatisme als substituut voor een waarheidsgetrouw wereldbeeld; Het aantonen dat een getheoretiseerd wereldbeeld (als dat maar nut heeft) is te prefereren boven een waarheidsgetrouw wereldbeeld.
Het is juist in mijn optiek het ontbreken van een waarheidsgetrouw wereldbeeld, dat er zo veel ellende is. Er zijn dan ook erg veel mensen bereid om pragmatisme boven redelijkheid en eerlijkheid te stellen, om bepaald financieel en/of politiek gewin te verkrijgen.
Het is juist de meerderheid van pragmatisch denkende misbruikers van deze gedachte waarom ik haar afwijs. Pragmatisme is te misbruiken, en vaak wordt het zo gebracht dat de misbruikten het niet eens door hebben.
Ik vraag mij dan ook waarschijnlijk terecht af welk onderwerp wij toekomstig krijgen voorgeschoteld als (beter) alternatief voor een waarheidsgetrouw wereldbeeld.
Op het moment lijkt het meer op doordrammen van Maarten, als je deze Amsterdamse uitdrukking kent.
Hoe ga je om met drammers? Meningen van anderen hoe om te gaan met drammers.
als de klant zegt niet doordrammen.
Autisme en doordrammen.
We komen er toch niet op deze manier achter dat je last van Asperger hebt(Maarten)?

[Storm]

Op het moment lijkt het meer op doordrammen van Maarten, als je deze Amsterdamse uitdrukking kent.
Hoe ga je om met drammers? Meningen van anderen hoe om te gaan met drammers.
als de klant zegt niet doordrammen.
Autisme en doordrammen.
We komen er toch niet op deze manier achter dat je last van Asperger hebt(Maarten)?

Het gaat me er niet om of wat Maarten filosofeert of daar een kern van waarheid in zit. Ik heb daar te weinig inzicht in. Soms lijkt me iets raak gezegt verder kom ik niet.
Het gaat me erom dat zodra hij maar enigszins vrijdenken bekritiseert, hij daar een reprimande voor krijgt. Dat is wat anders dan tegengas van mensen die met hem discussiëren.
Het feit dat we hier gelovigen bekritiseren, -waar ik ook aan mee doe-, schijnt heel normaal te wezen. Zou dat andersom ook niet zo moeten zijn? Een beetje nette beschaafde kritiek op vrijdenken is zo erg toch niet?
Als een gelovige of MaartenV dit zou schrijven wat jij schrijft en zo op de man gespeeld, kreeg deze een vette reprimande.

[Peter van Velzen]

Het is het vraagteken achter Robo's laatste zin die hem voor en reprimande heeft behoedt.
Kritiek op het gebruik van je verstand valt nooit goed, bij mensen die nadenken. We moeten ten ene male wél ons bverstand gebruiken. Zelfs al we lol maken....

[Robo]

Als een gelovige of MaartenV dit zou schrijven wat jij schrijft en zo op de man gespeeld, kreeg deze een vette reprimande.

Ik heb de reden voor reprimande niet begrepen.
als op pagina 8 van de reacties Maria schrijft:

Maria schreef:
Maarten.
Je doet het weer.
Niet in een directe beschuldiging, maar je kunt het niet laten de meest onzalige speculaties over "de vrijdenker" te ventileren.

Wat je doet is je eigen onzalige speculaties hier rond bazuinen.
Vind je het raar Maarten, dat je de volle laag krijgt bij deze woorden?

Dat is volgens mij geen reprimande, maar "een gezouten mening".
Zo heb ik mijn linken met drammen ook gezien, een mening over iemand die blijft persisteren in iets dat in mijn beleving niet klopt, die noemen we bij ons thuis een drammer. Dat is niet op de man spelen, maar een mening hebben over de manier waarop iemand blijft proberen op welke manier dan ook gelijk te krijgen.

"Wat je doet is je eigen onzalige speculaties hier rond bazuinen."

dat wordt in mijn kring drammen genoemd.

[Boerenverstand]

Ik wil wel zo spoedig mogelijk af van de Addicted titel onder het plaatje van mijn hoofd.
Ik ben niet verslaafd!
Ik kom daar zeker alleen van af als ik als een verslaafde hier blijf reageren?
Jeetje, je wilt het niet, maar bent toch op een of andere manier steeds weer even een junkie.
Wil je een leuke verslaving? Ga dan een Forum gebruiken! Vraag er eens naar bij uw dealer!

Hier begrijp ik je wel hoor Robo! Maar dat je dan ergens anders dit:

Op het moment lijkt het meer op doordrammen van Maarten, als je deze Amsterdamse uitdrukking kent.
Hoe ga je om met drammers? Meningen van anderen hoe om te gaan met drammers.
als de klant zegt niet doordrammen.
Autisme en doordrammen.
We komen er toch niet op deze manier achter dat je last van Asperger hebt(Maarten)?

,plaatst, begrijp ik dan niet helemaal.

Wat zal een autist, of iemand met autisme of asperger hier van denken? Ik denk er het mijne van.

Vergelijk deze stukjes van jou eens Robo, heb je een idee wat ik hiermee wil zeggen?

[Maria]

Maarten.
Je doet het weer.
Niet in een directe beschuldiging, maar je kunt het niet laten de meest onzalige speculaties over "de vrijdenker" te ventileren.

Wat je doet is je eigen onzalige speculaties hier rond bazuinen.
Vind je het raar Maarten, dat je de volle laag krijgt bij deze woorden?

@Maria,
Is het zo erg dat MaartenV dit doet? Hij krijgt genoeg tegengas als iets ongefundeerd is, dus dat moet toch geen probleem zijn?

@Voor allen die dit ook niet helemaal begrijpen, wil ik dit hier wat toelichten.
Hebben jullie alles gelezen van Maarten?

Het gaat me erom dat zodra hij maar enigszins vrijdenken bekritiseert, hij daar een reprimande voor krijgt. Dat is wat anders dan tegengas van mensen die met hem discussiëren.

Het vrijdenken mag hij bekritiseren zoveel hij wil.

Steeds weer generalisaties van eigen meningen over en aanvallen naar freethinkers (personen) in het algemeen en Freethinker.nl (jij en jouw medeleden) in het bijzonder in verschillende soorten bewoordingen, dat niet alleen als mening, maar ook als (bedekte) argumentaties binnen discussies.
Meningen die tav. de bepaalde opponenten binnen de discussies, vaak absoluut onterecht zijn en toch steeds weer herhaald worden.
Toespelingen, op wat Freethinkers iha. vlg. hem doen en laten, kunnen alleen maar als stemmingmakerij worden gezien.
Ook dat wordt bij eenmaligheid of een enkel keer niet direct gemodereerd.

Weet dan, dat dit al heel lang irritaties heeft opgeroepen en steeds weer non-discussies heeft opgeleverd, omdat opponenten in de verdediging worden gedrukt op oneigenlijke gronden.


Deze opmerking van mij was een gevolg van uiteindelijk een keer een moderatie kwestie.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p516311" onclick="window.open(this.href);return false;
Maarten heeft dit duidelijk begrepen, maar op de één of andere manier moet dit blijkbaar toch steeds weer doorklinken.
Misschien uit gewoonte?
De reden, waarom ik er verder niet steeds rood voor wil geven, niet op alle slakken direct de volle mep zout wil leggen, maar wel consequent zal zijn.

Voor nu beschouw ik deze uitleg dan ook als een moderatie kwestie en bij verdere bevraging hiervan of discussie hierover graag in het Feedback topic.
Zie Forumregels A7.

[Robo]

Robo schreef:
Heb jij, als je stelt dat je paarlen voor de zwijnen aan het gooien bent, nooit het gevoel dat je zelf het zwijn zou kunnen zijn dat nu bij een ander op zijn bank poept?

Daar had ik in plaats van poept “bevuilt” moeten gebruiken.
In plaats van na te denken of ik dit wellicht gepost heb met een reden en een doel was het antwoord van Maarten:

als de argumenten op zijn...

Dan wordt dus niet nagedacht over wat ik met mijn opmerking bedoel, maar wordt er direct aangenomen dat ik geen argumenten meer zou hebben, en daarom een "beledigende" tekst bedacht heb.
Maar het is niet bedacht, het is een gevoel bij mij zelf dat ik heb proberen te verwoorden.

Ook dit heb ik uitgelegd: De argumenten zijn niet op, maar het lijkt zinloos om verder nog argumenten aan te dragen.
Bij Maarten heb ik het gevoel dat de leeuw gras moet leren eten, terwijl van het gras wordt verlangt dat het leeuwen leert vangen.

[Robo]

Vergelijk deze stukjes van jou eens Robo, heb je een idee wat ik hiermee wil zeggen?

Zeker!
Heb je ook begrepen dat ik vind dat Maarten blijft persisteren in zijn gelijk, terwijl ik vind dat Maarten dat niet heeft?
Als Maarten dan niet open staat voor enig argument, omdat ik al eerder in mijn reactie drammen heb gebruikt, en Maarten doorgaat met reageren alsof hij niet echt leest of begrijpt, dan voel ik mij geroepen om het woordje drammen op een andere manier te gaan uit leggen.
Ik heb het ook zo duidelijk onder de aandacht gebracht omdat uit eerdere reacties is gebleken dat Maarten of het woord drammen niet kent, of er bewust over heen leest.
Je had me ook kunnen wijzen op de post waarin ik stel dat als Maarten op deze manier door gaat ik hem succes wens maar stop met de discussie.

Wat zal een autist, of iemand met autisme of asperger hier van denken? Ik denk er het mijne van.

Ik ben zelf een linker breinhelft gebruiker, licht autistisch en dyslectisch, daarom denk ik dit zonder bezwaar voor andere autisten kan gebruiken.
Autisme en doordrammen Ik hoop dat je begrepen hebt dat dit stukje door een autistisch iemand met Asperger is geschreven. Dus op de vraag wat iemand er van zal denken met Asperger kan ik kort zijn, lees wat onder de link beschreven wordt, dat is de mening van iemand met Asperger.