BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[doctorwho]

Doctorwho, dus u vindt dit belangrijk aspect van de wetenschappelijke methode, namelijk het onafhankelijk kunnen verifiëren van objectieve gegevens door anderen, onafhankelijk van elkaar, in dit geval, een argumentum ad populum?
Peers die tijdens een peerreview tot gelijkaardige conclusies komen na het herhalen van het experiment: argumentum ad populum?

Je had in de door mij aangehaalde quote het enkel over aantallen dus. Ja

Ik denk overigens niet dat de BDE's herhaald werden sterker nog er zijn geen BDE experimenten behalve dan in de film flatliners.
https://itunes.apple.com/NL/movie/id829509356" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

Titel veranderd in "BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties" tbv. het samenvoegen van topics.
Dit omdat topic starter van "Is er leven na de dood" verder niet meer meedoet en deze topics uiteindelijk elkaars verlengde blijken te zijn of heel snel zijn geworden.
Concessie:
Nu in Subforum Filosofie, omdat er serieus onderzoek gedaan wordt naar deze verschijnselen en ervaringen.
Conclusies en interpretaties over het los kunnen bestaan van lichaam en geest vallen echter (voorlopig nog) niet binnen algemeen geaccepteerde wetenschappen.

[axxyanus]

Waar ligt de bewijslast?

Ik zie het idee 'er is geen leven na dit leven' niet als een vanzelfsprekend uitgangspunt dat geen bewijslast behoeft. We dienen bij de aanvang feitelijk een 'ik weet het niet'-positie aan te nemen in dit geval of zouden dat toch moeten doen, als onderzoekers. Het nieuwsgierige uitgangspunt van de onderzoeker die nog geen conclusie heeft getrokken, is feitelijk het uitgangspunt.
Wie echter stellig een uitspraak doet over de werkelijkheid, met name 'er is geen leven na dit leven' of 'de ziel leeft niet verder' doet ook een positieve claim over de werkelijkheid, en dient deze claim of geponneerde stelling dus ook te kunnen staven. Zoals: 'er is geen brandtrap in dit gebouw' ook bewijs behoeft in geval van brand bijvoorbeeld.
Laten we dus stellen dat we van mening verschillen, zowel over de godhypothese als over leven na dit leven, dat de stelling die geen bewijs of argumentatie behoeft een ontkennend antwoord op de vraag naar het bestaan van deze fenomenen zou zijn.

Ik heb op dit soort zaken al verscheidene malen gereageerd maar dat negeer jij steeds opnieuw. Hoe serieus moet ik je dan nog nemen. Het vanzelfsprekende uitgangspunt is dat het onweerlegbaar standpunt de bewijslast torst. Dit om de eenvoudige reden dat men een onweerlegbaar standpunt gewoon nooit kan uitsluiten. Als we uitgaan van het onweerlegbaar standpunt is het gewoon onmogelijk om een onderscheid te maken tussen een werkelijkheid waarin het onweerlegbaar standpunt waar is en een werkelijkheid waarin het onweerlegbaar standpunt juist is.

En dat is gewoon het patroon waarin jij steeds opnieuw vervalt, gaan voor het onweerlegbaar standpunt en dan van de rest verwachten dat we zouden aantonen dat het niet klopt. Dat illustreert zich het best doordat je steeds opnieuw het antwoord schuldig blijft als er gevraagd wordt naar hoe we een onderscheid zouden kunnen maken tussen hoe jij de werkelijkheid ziet en de meer naturalistische verklaringen.

[Dinges]

Wat staat er dan zoal op de plank bij jou over de NDE?

Die staan op de plank naast de boeken over:UFO's, Alien abductions, de holle aarde, Nessie, Sasquatch, dr jekyll and mr hyde, en astrologie.
Als je geen kennis hebt om hetgeen je hoort van anderen op fysieke wijze de duiden dan rest de BDE verklaring met ontkoppeling stof en geest maar tot nu toe is daar geen reden voor.
volgens mij heb ik je goed als ik ben een aantal auteurs aanbevolen die toegankelijke boeken over de werking van ons brein schreven. Paarlen voor de zwijnen naar het nu schijnt

Jij hebt, vermoed ik zo, niets op de plank van belang aangaande de NDE. En toch ben je zo vermetel mij de les te kunnen lezen. Bij mij ligt dat anders, ik heb Pim van Lommels standaardwerk over de NDE Eindeloos Bewustzijn wel op de plank. Een must read als je over dit onderwerp wil meepraten. Aan de andere kant, ik heb bijvoorbeeld anti NDE opponent hersenonderzoeker Dick Swaab, auteur van Wij Zijn Ons Brein, wel gevolgd in zijn blog.

En als je wilt doorzagen over paralelle universums, be my guest Dr Who!

Continuering van ruziezoeken en trolgedrag na modingreep.
Je hebt een waarschuwing. Maria

[Dat beloof ik]

Waar ligt de bewijslast?

Ik zie het idee 'er is geen Alsleven na dit leven' niet als een vanzelfsprekend dhethetdat geen bewijslast behoeft. We dienen bij de aanvang feitelijk een 'ik weet het niet'-positie aan te nemen in dit geval of zouden dat toch moeten doen, als onderzoekers. Het nieuwsgierige uitgangspunt van de onderzoeker die nog geen conclusie heeft getrokken, is feitelijk het uitgangspunt.
Wie echter stellig een uitspraak doet over de werkelijkheid, met name 'er is geen leven na dit leven' of 'de ziel leeft niet verder' doet ook een positieve claim over de werkelijkheid, en dient deze claim of geponneerde stelling dus ook te kunnen staven. Zoals: 'er is geen brandtrap in dit gebouw' ook bewijs behoeft in geval van brand bijvoorbeeld.
Laten we dus stellen dat we van mening verschillen, zowel over de godhypothese als over leven na dit leven, dat de stelling die geen bewijs of argumentatie behoeft een ontkennend antwoord op de vraag naar het bestaan van deze fenomenen zou zijn.

Ergens op de bodem van de zee woont een blauwe olifant met rode stippen.Als onderzoeker moet ik er nu dus van uit gaan dat ik het niet weet. Man, ga toch fietsen.

[doctorwho]

Wat staat er dan zoal op de plank bij jou over de NDE?

Die staan op de plank naast de boeken over:UFO's, Alien abductions, de holle aarde, Nessie, Sasquatch, dr jekyll and mr hyde, en astrologie.
Als je geen kennis hebt om hetgeen je hoort van anderen op fysieke wijze de duiden dan rest de BDE verklaring met ontkoppeling stof en geest maar tot nu toe is daar geen reden voor.
volgens mij heb ik je goed als ik ben een aantal auteurs aanbevolen die toegankelijke boeken over de werking van ons brein schreven. Paarlen voor de zwijnen naar het nu schijnt

Jij hebt, vermoed ik zo, niets op de plank van belang aangaande de NDE. En toch ben je zo vermetel mij de les te kunnen lezen. Bij mij ligt dat anders, ik heb Pim van Lommels standaardwerk over de NDE Eindeloos Bewustzijn wel op de plank. Een must read als je over dit onderwerp wil meepraten. Aan de andere kant, ik heb bijvoorbeeld anti NDE opponent hersenonderzoeker Dick Swaab, auteur van Wij Zijn Ons Brein, wel gevolgd in zijn blog.

En als je wilt doorzagen over paralelle universums, be my guest Dr Who!

Dinges ten eerste speciaal voor jou het is doctorwho

Je denkt dat ik van Lommels eindeloos bewustzijn niet las, omdat het niet op de plank staat. Dat mijn beste is het voordeel van een lidmaatschap bij de bibliotheek, waardoor je kan lezen en de plank gevrijwaard blijft van fictie in het non fictie gedeelte. Blijft staan de aanbeveling in de vorm van werk van schrijvers die ik aandroeg temeer dat dat bijdraagt aan een breder verklaringskader in casa de BDE ervaringen. Er is geen reden aan te nemen dat er een scheiding tussen het stoffelijke en onstoffelijke plaatsheeft tijdens de situatie die tot een BDE ervaring leiden kan. Op het moment dat je deze aanname doet rest niets dan kunstgrepen de quantum-stoplap parallelle universa enzovoort. Het lijkt wel of ik hier met een hardcore reli-fan aan de praat ben geraakt die steevast naar de bijbel terug blijft grijpen. Hoeveel informatie er ook gegeven wordt over het ontstaan van het universum de ontwikkeling van het leven ten spijt komt er geen straaltje licht binnen dat tot een ander inzicht kan leiden.

[Dat beloof ik]

Excuus voor de verplaatste woorden in het vorige bericht, tablet foutjes, sorrry.

Wie echter stellig een uitspraak doet over de werkelijkheid, met name 'er is geen leven na dit leven' of 'de ziel leeft niet verder' doet ook een positieve claim over de werkelijkheid

Maarten,
Met name deze zin klopt niet, omdat de aangehaalde voorbeelden geen positieve claim doen.
Ik begrijp hieruit dat je het verschil niet snapt. Dan zal ik het je uitleggen.
Stellen dat er wel leven is na dit leven is een positieve claim (je stelt dat iets bestaat)
Stellen dat [vul maar in wat je wilt] niet bestaat, is een negatieve claim.

Daarnaast is het zo dat er alleen sprake is van bewijslast bij een positieve claim over de werkelijkheid.
Stel iemand claimt het bestaan van onzichtbare kwade elfjes. De man hoeft het niet te bewijzen want de claim gaat niet over de werkelijkheid.
Op dezelfde manier is discussie over de bewijslast inzake "leven na het leven" nutteloos want dit gaat niet over de werkelijkheid.

Dat is een fout die hier, en op andere fora, heel vaak wordt gemaakt: er wordt serieus in gegaan op argumenten inzake kwesties niet niet gaan over de werkelijkheid. Om het simpel te stelen: we steken veel te veel energie in gebakken lucht.

[Fish]

Gedeelte van artikel uit Skepsis (en Swaab) over Van Lommel

Swaab vervolgt: ‘De buitenissige hypothese van Van Lommel is totaal onwetenschappelijk, terwijl er voor ieder aspect van de bde een goede verklaring is vanuit hersenonderzoek.’ Hij legt uit dat de plaats waar de temporaal- en pariëtaalkwab bij elkaar komen, de gyrus angularis, erg gevoelig is voor zuurstoftekort. Daar wordt informatie van spieren, evenwichtszintuig en het zien samengevoegd, en als dat niet meer goed werkt krijg je het gevoel buiten je eigen lichaam te zweven. Ook de mediale temporaalkwab is heel gevoelig voor gebrek aan zuurstof. Deze is betrokken bij de zogeheten episodische autobiografische herinneringen. Enzovoorts.

Voor het gebabbel van Van Lommel over verstrengeling is Swaab te rade gegaan bij fysicus Robbert Dijkgraaf. Die was er kort over. Verschijnselen als verstrengeling en non-lokaliteit treden alleen op onder speciale omnstandigheden: slechts enkele deeltjes die bovendien extreem goed van de omgeving geïsoleerd zijn, en liefst (als het om materiedeeltjes gaat) ook nog eens vlak bij het absolute nulpunt. Volgens Dijkgraaf kun je op de achterkant van een envelop uitrekenen dat deze omstandigheden zich niet in de hersenen voordoen, maar volgens mij is het zonder envelop ook al duidelijk.

Swaab heeft ook geen goed woord over voor de manier waarop Van Lommel mensen angstig maakt voor orgaantransplantatie. ‘Het is verbijsterend dat hij de kletsverhalen waarbij de ontvanger van het getransplanteerde orgaan karaktereigenschappen van de donor mee zou krijgen als waarheden brengt. Van Lommel … maakt willens en wetens potentiële donoren en hun familie angstig.’ Swaab besluit met: ‘Alles bij elkaar is er dus geen enkele reden om bde’s te zien als bewijs voor waarnemen buiten de hersenen om, of als bewijs iets te hebben meegemaakt van een leven na de dood.’

http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/swaa ... ewustzijn/" onclick="window.open(this.href);return false;

[MaartenV]

Fish, zoals ik al eerder aanhaalde: je dient een onderscheid te maken tussen de resultaten van het eigenlijke onderzoek naar BDE's na hartstilstand door Pim van Lommel en zijn eigen theorie over eindeloos bewustzijn. Ik deel de logische gevolgtrekkingen uit zijn onderzoek, maar ik vind zijn theorie over eindeloos bewustzijn een te grote stap, gegeven wat er nog maar geweten is over het bewustzijn.

Daarnaast zijn er - zoals tot ten treure toe hier herhaald - vele andere onderzoekers dan van Lommel die in hun onderzoeken alleen maar bevestigen wat Pim van Lommel ontdekte.
Tientallen andere onderzoeken bevestigen de resultaten uit zijn studie.
Heeft Dick Swaab zelf onderzoek gedaan naar BDE's? Ik dacht het niet.

[MaartenV]

Getuigen: "A beautiful light drew me to itself: the light still touches me with awe, and tears come immediately."

"I had an empathic desire to approach or merge with the light."

"When I got to the light, the totality of life was love and happiness. There was nothing else. And it was intense.Very intense and endless in scope."

Kritische denkers:
"Het licht dat men ziet is gewoon de oogzenuw die terug begint te werken na bewusteloosheid en het bewustzijn dat terug 'online' komt". (parafrasering Peter van Velzen en anderen)

moeten we een dergelijke materialistische verklaring echt serieus nemen?

[axxyanus]

Fish, zoals ik al eerder aanhaalde: je dient een onderscheid te maken tussen het eigenlijke onderzoek van Pim van Lommel en zijn eigen theorie over eindeloos bewustzijn. Ik deel de logische gevolgtrekkingen uit zijn onderzoek, maar ik vind zijn theorie over eindeloos bewustzijn een te grote stap, gegeven wat er nog maar geweten is over het bewustzijn.

Daarnaast zijn er - zoals tot ten treure toe hier herhaald - vele andere onderzoekers dan van Lommel die in hun onderzoeken alleen maar bevestigen wat Pim van Lommel ontdekte.
Tientallen andere onderzoeken bevestigen de resultaten uit zijn studie.
Heeft Dick Swaab zelf onderzoek gedaan naar BDE's? Ik dacht het niet.

Maar niets wat die onderzoeken bevestigen wijst ondubbelzinnigs op iets bovennatuurlijks. Wat we vooral zien is dat een aantal mensen wanhopig proberen om het bovennatuurlijke daar in te persen en voornamelijk met "knowledge gap" argumenten van het soort: We hebben op dit moment onvoldoende kennis om een natuurlijke verklaring te kunnen geven, dus moeten we deze bovennatuurlijke verklaring serieus nemen.

[MaartenV]

Waarom laat jij toe dat fysici spreken over 11 verschillende andere dimensies en multiversa, waarvoor geen enkel observeerbaar bewijs is, maar kan je niet aannemen wat duizenden reeds observeerden: slechts één andere dimensie in de natuur, die men enkel kan observeren vanuit een bepaalde bewustzijnsstaat?

[axxyanus]

Getuigen: "A beautiful light drew me to itself: the light still touches me with awe, and tears come immediately."

"I had an empathic desire to approach or merge with the light."

"When I got to the light, the totality of life was love and happiness. There was nothing else. And it was intense.Very intense and endless in scope."

Kritische denkers:
"Het licht dat men ziet is gewoon de oogzenuw die terug begint te werken na bewusteloosheid en het bewustzijn dat terug 'online' komt". (parafrasering Peter van Velzen en anderen)

moeten we een dergelijke materialistische verklaring echt serieus nemen?

Waarom niet?

Een heel aantal mensen is er van overtuigd dat ze door aliens ontvoerd werden. De materialistische verklaring is dat ze het slachtoffer waren van een slaapverlamming. Het probleem is dat die mensen van oordeel zijn dat die materialistische verklaring geen recht doet aan de intense emoties die ze tijdens het fenomeen ondervonden. Maar of een verklaring naar iemands oordeel recht doet aan de intense emoties die ondervonden werden, speelt geen rol in het feit of de verklaring juist is of niet.

Dat is de kaart die jij hier trekt. De materialistische verklaring geeft geen erkenning aan de intense emotie die met het fenomeen gepaard gaan en wordt daarom verworpen.

Het is mogelijk dat de details die de materialisten op dit moment geven fout zijn, maar zelfs als dat recht gezet wordt, zal de materialistische verklaring nooit voldoen omdat ze nooit jouw honger naar het bovennatuurlijk/dualistische zal kunnen stillen. Zelfs als we een stap voor stap verklaring zouden hebben van de materialistische processen die dergelijke gevoelens kunnen oproepen, zal jij op je honger blijven en het gevoel hebben dat er meer moet zijn en dat die materialistische processen toch niet alles verklaren.

Er zijn geen gegronde redenen om aan te nemen dat mensen ooit door aliens ontvoerd werden. Er zijn geen gegronde redenen om aan te nemen dat mensen die een BDE hebben ervaren, een aanwijzing zijn dat de werkelijkheid dualistisch is met een of andere bovennatuurlijke of immateriële component.

[axxyanus]

Waarom laat jij toe dat fysici spreken over 11 verschillende andere dimensies en multiversa, waarvoor geen enkel observeerbaar bewijs is, maar kan je niet aannemen wat duizenden reeds observeerden: slechts één andere dimensie in de natuur, die men enkel kan observeren vanuit een bepaalde bewustzijnsstaat?

Het feit dat ik de fysici laat spreken, betekent niet dat ik aanneem dat wat ze zeggen klopt. Voor zover ik begrepen heb zijn dat soort zaken speculaties die bepaalde zaken zouden kunnen verklaren. Maar het feit dat een bepaalde aanname een verklaring voor iets kan bieden, is onvoldoende om aan te nemen dat het ook waar is. Het kan een boeiende denkpiste zijn maar als je geen manier kan vinden om je idee te toetsen heb je er uiteindelijk niets aan.

Komt daarbij dat je beschrijving hier tendentieus is. Er is geen reden om aan te nemen dat die duizenden iets geobserveerd hebben. Voor het zelfde geld kan je dromen en hallucinaties als observaties wegzetten. Er zijn ook duizenden die "observeerden" dat ze door aliens ontvoerd werden. Er zijn duizenden die "observeerden" hoe goochelaars over bovennatuurlijke krachten beschikken. Hoe vaak je hen ook probeert duidelijk te maken dat het trucken zijn, ze blijven ervan overtuigd dat die persoon echt over bovennatuurlijke krachten beschikt maar daar niet voor uit wil komen en het daarom verkoopt als een goochelarij.

Feit is dat duizenden mensen zich laten bedotten en/of zichzelf bedotten, keer op keer. Feit is dat als mensen emotioneel gehecht geraken aan een bepaald soort antwoord, dat het dan bijna onmogelijk wordt om hen erop te wijzen dat dat antwoord erg onwaarschijnlijk is. Feit is dat mensen keer op keer hun ervaring verwarren met de verklaring die ze eraan geven en jij doet daar duchtig aan mee door hun ervaring al direct als een observatie te duiden.

[Fish]

Heeft Dick Swaab zelf onderzoek gedaan naar BDE's? Ik dacht het niet.

Ik dacht het ook niet.
Maar als deskundige op het gebied van hersenen kan hij natuurlijk wel zien of de beweringen van anderen enige wetenschappelijk waarde hebben.