Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Rereformed]

Waarom hang jij dan nog aan de bijbel, alsof dit 'boek' (jouw woorden) enige bovennatuurlijke kracht heeft, qua inhoud en vorm.

In zijn onderschrift geeft Job zijn diepste beweegredenen te kennen: "Religie is een diepgeworteld, stellig en allesomvattend wereldbeeld: het stelt dat een inherente, objectieve waarde alles overstijgt, dat de wereld en zijn schepselen ontzagwekkend zijn, dat het menselijk leven zin heeft en het universum orde heeft.(Ronald Dworkin)".

Het vreemde is dat dit een definitie geeft van religie waar ook de atheïst onder kan staan, inclusief Richard Dawkins.
Job is dus in essentie een atheïst.

Hij heeft zich ook ontpopt als iemand die weinig of niets opheeft met het christelijke nieuwe testament. Voor zover hij er al iets over zegt is het altijd om christelijke noties, zoals geloof in de opstanding en alles wat met wonder te maken heeft, te ontkennen. Hij is dus ook in essentie een ontkenner van het christelijk geloof, een rationalist.

Blijft over dat hij zich krampachtig vasthoudt aan bepaalde modieuze theologiën van het oude testament, waarin het geloof in metafysische zaken geen rol meer speelt (afgezien van dat God het gevoel van 'Ik ben er voor jou' betekent) en alles ontdaan is van het historische, maar alles zich concentreert op een paar humanistische slogans waarin woorden zoals 'rechtvaardigheid' enkel nog een rol spelen.
Hij is dus in essentie een humanist.

Zijn geloof is als het script van een Hollywoodfilm, zoiets als de Titanicfilm, waarin het leven ervaren wordt als het feitelijke relaas van een zinkend schip met ondergaande mensen, maar de Hollywoodregisseur er een drama van kan maken waarin je dat leven kan ervaren als zou het getuigen van een full gospel. Het is een 'leven van de verbeelding'. Je zou het kunst kunnen noemen, ware het niet dat Job krampachtig als een religieuze fundamentalist absolute en unieke autoriteit en foutloosheid geeft aan die bijbelboeken.

[Rereformed]

Off-topic discussie aangezwengeld door Willempie verplaatst naar eigen topic:
Bijbelgeloof verdedigd door Willempie.
Dit topic is voor de zienswijzen van Job.

[Job]

Ik baseer me daarom niet op zomaar een vertaling.
"Vertalen is verraden" luidt het gezegde.
Dat is een waarheid die staat.
De Hebreeuwse/Aramese grondtekst zou het uitgangspunt moeten zijn.
Maar er zijn goede vertalingen.

De Bijbel is een boek.
"Op macht beluste mannen" worden juist in de Bijbel aangeklaagd.
Ooit gehoord van Profetische kritiek, Henry ??

Job,
Ga je nog even lekker door met verwijten maken? Je retoriek valt bij mij niet goed en siert je niet.

Sorry ? Waarom zo prikkelbaar ?
Wat ik wil zeggen is dat het kleine Hebreeuwse volk uit die tijd in de positie zaten waar de klappen vielen.
Omringd door grote mogendheden en tijdens ballingschap.

De Hebreeuwse/Aramese grondtekst waar jij op doelt gaat over de Joodse boeken uit ons OT.

Klopt.

Ik heb het hier overduidelijk over de griekse grondteksten die het godsbeeld van de christenen hebben gevormd.

Dat de Evangeliën in Koine-Grieks is geschreven, wil niet zeggen dat het ook een Grieks boek is, of beter, inhoudelijk ook grieks is.De inhoudelijke gedachtengoed is wezenlijk Joods, al staat het in het Grieks.
Dat is vrij makkelijk aan te tonen. Trouwens dat is geen discussiepunt.

Als jij de bijbel een boek noemt, dan noem ik de boeketreeks ook een boek.

"De Bijbel is het heilige boek van de christenen. Het woord 'bijbel' stamt van het Griekse woord βιβλία biblia (boeken), dat een meervoud is van βιβλίον biblion (boek; oorspronkelijk het verkleinwoord van βίβλος dat papyrus(plant) of boek betekent). Deze betekenis gaat weer terug op de Fenicische stad Byblos, die een omslagplaats was voor bast, de grondstof voor papyrus."

"Het woord bijbel heeft twee betekenissen die vaak door elkaar gebruikt worden. Het is in de eerste plaats de verzameling geschriften die de Bijbel vormen (bijvoorbeeld in "het staat in de Bijbel", met bepaald lidwoord en officieel met hoofdletter)[1] en in de tweede plaats een gedrukt exemplaar daarvan ("ik heb mijn bijbel niet bij me", officieel zonder hoofdletter)[1] In het christendom beschouwt men een gedrukt exemplaar meestal niet als bijzonder heilig."

Het is uitgegeven als één boek (misschien twee) om de gelovigen te misleiden tot het aanvaarden van een schijnbare heilsgeschiedenis die van Genesis tot Openbaringen te volgen is.

Er zitten twee vooroordelen in deze zin: "misleiden" en "schijnbaar." Dit is een religieus standpunt.
Het is een geloofskwestie.

Het zijn tientallen boeken die met opzet in één bundel zijn uitgegeven. Bevendien als ik met Vrijzinnig protestantse gelovigen praat, hebben zij helemaal geen probleem te aanvaarden dat Jezus niet een historische figuur is, dat je god niet buiten jezelf kunt vinden etc. etc.

Mijn opvatting is dat je God wél buiten jezelf kunt vinden.
De roeping komt niet van binnen uit, maar van buiten af.
Je wordt dan 'getriggerd' door iets wat van buiten jezelf komt.

Waarom hang jij dan nog aan de bijbel, alsof dit 'boek' (jouw woorden) enige bovennatuurlijke kracht heeft, qua inhoud en vorm.

Ik zie de bijbel niet als iets "bovennatuurlijks". En het is ook niet 'letterlijk' het Woord van God van kaft tot kaft.
Gelukkig maar.

Job

[lost and not found yet!]

Job schreef:

En het is ook niet 'letterlijk' het Woord van God van kaft tot kaft.
Gelukkig maar.
Job

En hoe zie je het dan wel?

Ik kom deze tegen:

http://www.statenvertaling.net/1637/vermaning.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En deze::

http://www.statenvertaling.net/1637/autorisatie.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En deze:

http://www.statenvertaling.net/1637/voorwoord.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Zegt mij eigenlijk wel genoeg!

Of is er in jouw ogen wat mis met deze vertalingen? Want dat kan natuurlijk ook! Maar wil je dan de juiste vertaling of de juiste Bijbel even citeren? Graag! Dank je!

[Henry II]

Mijn opvatting is dat je God wél buiten jezelf kunt vinden.
De roeping komt niet van binnen uit, maar van buiten af.
Je wordt dan 'getriggerd' door iets wat van buiten jezelf komt.

Eerst stel je dat je het god iets is dat van buiten jezelf komt. Daarna kom je met:

Ik zie de bijbel niet als iets "bovennatuurlijks".

Maar als je bijbel verhaalt over iets dat bovennatuurljk is, dan moet dat op bovennatuurlijke wijze daarin terecht zijn gekomen. Waar of niet waar?

[Job]

Job schreef:

En het is ook niet 'letterlijk' het Woord van God van kaft tot kaft.
Gelukkig maar.
Job

En hoe zie je het dan wel?

Zo bijv.
http://goedbericht.nl/blog2/van-kaft-tot-kaft/" onclick="window.open(this.href);return false;

En deze:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... -mij.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[writer]

http://goedbericht.nl/blog2/van-kaft-tot-kaft/" onclick="window.open(this.href);return false;:

Zou men de Schriften onderzoeken, dan zou men ont-dekken dat heel de Schrift getuigt van de opgewekte Christus (Joh.5:39,40). Van Hem die de dood overwint en allen rechtvaardigt (Rom.5:18). Wie Hem heeft ont-dekt hoeft de Bijbel niet meer te verdedigen. Want dat levende Woord spreekt voor zich!

Job

Als ik in de bijbel lees ontdek ik heel andere dingen, hoe aandachtiger ik lees hoe meer onzin ik tegenkom, hoe kan dat?
Neem nu Richteren 15:4,5

En Simson ging heen, en ving driehonderd vossen; en hij nam fakkelen, en keerde staart aan staart, en deed een fakkel tussen twee staarten in het midden.
En hij stak de fakkelen aan met vuur, en liet ze lopen in het staande koren der Filistijnen; en hij stak in brand zowel de korenhopen als het staande koren, zelfs tot de wijngaarden en olijfbomen toe.

Ik zie hier echt geen opgewekte Christus in, wel het vernietigen van kostbaar voedsel.
Hoe wordt die daad gerechtvaardigd, door het offer van Jezus die de dood heeft overwonnen?
Maar ik ga nu nadenken hoe ik 300 vossen zou hebben gevangen en stil kon laten staan tot de brandende fakkel aangebracht was, misschien gaat het levende Woord tot mij spreken en krijg ik een hint.

In je 2de verwijzing lees ik wat over het al of niet letterlijk lezen van de bijbel.
Waarom staat in een boek van jouw God niet aangegeven wat wel en wat niet letterlijk genomen moet worden?
Als we niet letterlijk moeten opvatten dat Jezus uit de dood is opgestaan dan hebben de schrijvers van het NT de christenen goed op het verkeerde been gezet.

De 6-daagse schepping is door een groot aantal gelovige al teruggedraaid, de hel bestaat voor velen al niet meer, wat is het volgende goede bericht?
Dat we het bestaan van een God niet letterlijk moet nemen?

[Job]

http://goedbericht.nl/blog2/van-kaft-tot-kaft/" onclick="window.open(this.href);return false;:

Zou men de Schriften onderzoeken, dan zou men ont-dekken dat heel de Schrift getuigt van de opgewekte Christus (Joh.5:39,40). Van Hem die de dood overwint en allen rechtvaardigt (Rom.5:18). Wie Hem heeft ont-dekt hoeft de Bijbel niet meer te verdedigen. Want dat levende Woord spreekt voor zich!

Job

Als ik in de bijbel lees ontdek ik heel andere dingen, hoe aandachtiger ik lees hoe meer onzin ik tegenkom, hoe kan dat?
Neem nu Richteren 15:4,5

En Simson ging heen, en ving driehonderd vossen; en hij nam fakkelen, en keerde staart aan staart, en deed een fakkel tussen twee staarten in het midden.
En hij stak de fakkelen aan met vuur, en liet ze lopen in het staande koren der Filistijnen; en hij stak in brand zowel de korenhopen als het staande koren, zelfs tot de wijngaarden en olijfbomen toe.

Ik zie hier echt geen opgewekte Christus in,

Nee, tuurlijk niet. Is uit Richteren. Een boek behorende bij de Profeten (Nebiiem) van de TeNaCH.

In je 2de verwijzing lees ik wat over het al of niet letterlijk lezen van de bijbel.
Waarom staat in een boek van jouw God niet aangegeven wat wel en wat niet letterlijk genomen moet worden?

De verhalen zijn in een tijd opgeschreven waarin het verstaan (de boodschap) duidelijker voor de toenmalige (joodse) lezer was. Voor ons in onze tijd is dat lastiger. Dus exegese is nodig.

Als we niet letterlijk moeten opvatten dat Jezus uit de dood is opgestaan dan hebben de schrijvers van het NT de christenen goed op het verkeerde been gezet.{/quote]
Nee, niet de schrijvers, de vroegere kerkvaders des te meer onder invloed van het Hellenisme.

De 6-daagse schepping is door een groot aantal gelovige al teruggedraaid, de hel bestaat voor velen al niet meer, wat is het volgende goede bericht?

"De 6-daagse schepping is al door een groot aantal gelovigen..."

Wat bedoel je hiermee ? Dat er voorheen het overgrote deel van het Christendom geloofden in de letterlijke
6 - daagse schepping ? Wat een onzin.

Job

[dikkemick]

Job schreef:

De verhalen zijn in een tijd opgeschreven waarin het verstaan (de boodschap) duidelijker voor de toenmalige (joodse) lezer was. Voor ons in onze tijd is dat lastiger. Dus exegese is nodig.

Dus als er vroeger stond: Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft, dan betekende dit vroeger (na exegese vandaag de dag):


eeehhh....




Nee, sorry. Zelfs met de meeste inspanning lukt het me niet hier een positieve draai aan te geven.
Het staat er Job. Zwart op wit! Toen en nu!

[writer]

....Het staat er Job. Zwart op wit! Toen en nu!....

Job blijft volhouden dat elk verhaal in de bijbel een boodschap in zich heeft.
Hij geeft echter wel toe dat het soms heel moeilijk is de juiste boodschap eruit te halen.
Na de nodige uitleg door anderen zou dat wel lukken.

Ik vraag mij wel af bij wie men moet zijn voor de juiste uitleg, bestaat die?
Naar welke van de 648 kerken moet men gaan Job?
Of moet een aankomend gelovige eerst bij zich vaststellen wat hij wel en wat hij niet wil geloven, bv. de 6-daagse schepping en vervolgens een kerk uitzoeken die de bijbel volgens zijn persoonlijke opvattingen correct uitlegt?
Wat heeft exegese dan nog voor nut?
Als de uitleg je niet aanstaat wissel je gewoon van kerk!!!

http://www.raadvankerken.nl/pagina/280/648_kerken" onclick="window.open(this.href);return false;

[writer]

Maar ik ga nu nadenken hoe ik 300 vossen zou hebben gevangen en stil kon laten staan tot de brandende fakkel aangebracht was, misschien gaat het levende Woord tot mij spreken en krijg ik een hint.

Ik snap hem inmiddels, het gaat meer om de boodschap, dat je geen wraak mag nemen als je de voor jou verkeerde vrouw niet kan krijgen:

Er komen wat verzoekingen op ons af: als we internetten, als we reclames zien, als we een knappe vrouw of man zien, enz. Het leidt in ons leven meestal niet tot zulke uitwassen als bij Simson, maar zo gauw als we voor de verleiding bezwijken en in gedachten (daar begint het mee!) of ook in daden en woorden aan de zonde toegeven, dan gaan ook wij voor de bijl. Jonge mensen, je moet maar heel goed in je oren knopen: als je de zonde één vinger geeft, neemt de duivel je hele hand! En al geeft dat soms een tijdlang een gevoel van vreugde, je houdt er vroeg of laat een kater aan over! Dan zit je met de brokken!
http://home.solcon.nl/mndenharder/preek16.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Het ene probleem opgelost, een ander erbij: pas op voor de duivel, laat je niet verleiden, ook al houdt ze de bijbel vast, de duivel neemt je hele hand als je te lang naar een knappe vrouw kijkt (daar begint het mee!)

[Henry II]

Je moet gewoon uitgaan van de boodschap dat Jezus alles komt goedmaken, als hij weer terugkomt straks. Alles wat we vervolgens lezen in de bijbel moeten we herinterpreteren zodat het past bij dit heilsplan. Dus als Salomo 1000 vrouwen heeft en dit gode welgevallig was, dan past het niet bij het plan van god nu, omdat Jezus het heeft over één man met één vrouw. Als er staat Gij zult niet doodslaan, dan moet dat iets heel anders betekeen dan wat de Joden geloven dat het betekent, omdat Jezus dat zo gezegd heeft. Als er staat dat iedereen de 613 geboden uit de Torah moet naleven, dan betkent dat iets heel anders in het licht van Jezus.

Zie je wel, gewoon alles achterstevoren uitleggen, in retrospectief. Blijft alleen het probleem dat Jezus niet bgestaan heeft en dat hij ook niet terug gaat komen, want hij is nooit weggegaan. Maar ook dat moeten we opnieuw interpreteren. Dan is 2000 jaar wachten heel gewoon, ondanks dat Jezus zelf zegt dat hij tijdens het leven van de getuigen van toen zou terugkomen. Dan betekent het namelijk dat we ........ Het eigenlijk gewoon niet snappen, want god wegen zijn ondoorgrondelijk.

Als je het nu nog steeds niet begrijpt, dan moet je wel erg dom zijn.

[Dat beloof ik]

"De 6-daagse schepping is al door een groot aantal gelovigen..."

Wat bedoel je hiermee ? Dat er voorheen het overgrote deel van het Christendom geloofden in de letterlijke
6 - daagse schepping ? Wat een onzin.

Job

Ehhh, Job, dat wordt hier denk inderdaad bedoeld.
En inderdaad , het overgrote deel van het christendom, ik denk zelfs iedereen (tot zo'n honderd jaar geleden iedereen zon beetje los kwam en nu iedereen kan geloven wat hij zelf wil, zoals jij bv.)
Wel eens gehoord van 'geloofsbelijdens', lees eens wat daar staat.
37 % van de Amerkianen (van álle Amerikanen), gelooft nu nog in het scheppingeverhaal.
http://www.welingelichtekringen.nl/same ... lutie.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus Job , onzin?
Ja, jouw reactie.

[Job]

"De 6-daagse schepping is al door een groot aantal gelovigen..."

Wat bedoel je hiermee ? Dat er voorheen het overgrote deel van het Christendom geloofden in de letterlijke
6 - daagse schepping ? Wat een onzin.

Job

Ehhh, Job, dat wordt hier denk inderdaad bedoeld.
En inderdaad , het overgrote deel van het christendom,"

Sinds wanneer woont het overgrote deel van het Christendom in Amerika ?
En zoals de tekst in jouw link al aangeeft:
"Amerikanen zijn echt anders dan Europeanen."

ik denk zelfs iedereen (tot zo'n honderd jaar geleden iedereen zon beetje los kwam en nu iedereen kan geloven wat hij zelf wil, zoals jij bv.)

Dat laatste klopt sowieso niet. Dat vind ik nu een bewijs dat jij (en anderen) hier nog steeds niet begrepen hebben
wat mijn geloofsstandpunt is. Dat heb ik al uitgelegd. Ga ik niet weer doen. Lees mijn bijdragen van de afgelopen maanden nog maar eens na. Ik geloof niet zomaar wat ik maar wil. Integendeel. Ik knustel zelf geen geloof in elkaar, zo van een beetje van dit en een beetje van dat, zoals je dat tegenwoordig veel ziet: religieshoppen heet dat. New Age is daar een voorbeeld van. Dit is allemaal puur op jezelf gericht. Sinds ik de bijbel opnieuw hebt (her)ontdekt,heb ik veel van mijn traditionele geloofsvoorstellingen en vooronderstellingen af moeten leren om opnieuw de boodschap van de bijbelschrijvers te leren.

Wel eens gehoord van 'geloofsbelijdens', lees eens wat daar staat

Geloofsbelijdenissen zijn niet echt aan mij besteed.

37 % van de Amerkianen (van álle Amerikanen), gelooft nu nog in het scheppingeverhaal.

Ik ook. Maar dan heel anders dan die Amerikanen waar jij naar wijst. Ik heb daar niets mee.

Dus Job , onzin?

Ja, onzin.

De laatste reacties bevestigen maar weer eens wat ik al een tijdje geleden heb geschreven en hieronder in de link wordt het nog eens ondubbelzinnig bevestigd.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... isme.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Nieuwe Atheïsten zijn dol op extremistische voorbeelden uit de religie.

Job

[Peter van Velzen]

Ik weet niet – Job – wat jij onder nieuwe atheisten verstaat, maar net als een forumdeelnemer hier vaak de neiging heeft op de meest onredelijke opponent te reageren, heeft een atheist de neiging te reageren op die godgelovigen die op grond van hun geloof anderen aanvallen. Dominee Phelps of Pat Robertson krijgen meer aandacht dan anderen, omdat zij dingen doen en zeggen die niet deugen.

Datzelfde geldt voor Hindoes en Moslims. Zolang als zij niemand kwaad doen, zul je er niemand over horen, maar als ze mensen met een afwijkende opvatting naar het leven staan, dan verheffen wij onze stem. Het heeft nu eenmaal weinig zin op mensen aan te vallen, die niemand kwaad doen. Maar als zij ideeën hebben die overeenkomen, met de extremisten, waarschuwen we ze wel, voor de consequenties dat het verspreiden van die ideeën kan hebben.

Dus ja, de slechtste ideeën worden het meest bestreden, en de minder slechte alleen omdat ze met de slechtste samenhangen. Dat is in feite een goede zaak. We hoeven jou eigenlijk helemaal niet tegen te spreken, maar als we denken dat je op het verkeerde pad geraakt, dat waarschuwen wij daar graag tegen, in de hoop jou op het goede pad te houden.