Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Aton]

Het feit dat citaten uit de bijbel bloeddorst en onrecht vergoelijken, in de naam van een niet nader omschreven instituut ontsproten uit het menselijk brein, en dan ook nog eens duizenden jaren geleden, welke worden geprojecteerd op de moderne maatschappij, is reden genoeg.
Dat vrouwe justitia en de staat zich ermee inlaten maakt het helemaal krankzinnig.
Ongefundeerde, niet meetbare hersenspoeling welke nog steeds miljarden mensen in een houdgreep nemen en overal ter wereld oorlogen en geweld veroorzaken, dat is gewoon triest.

Dat zoveel mensen alle logica, eigen kracht, en toetsbare realiteit om hen heen zo makkelijk naast hun neer leggen is gewoon een vorm van meelijwekkend gebrek aan zelfrespect.

Dat een geïsoleerde stam ergens diep in de jungle hier nog in geloofd is tot daar aan toe, maar kom op, in deze tijden van globalisatie en toegang tot algemeen besef van uitleg waarom het zo'n ongelooflijke contradictie is, die 'geloofswetenschap', is niet te bevatten voor mij.

Dat is waarlijk niet te vatten.

[dikkemick]

@Merijn1986

Dat een geïsoleerde stam ergens diep in de jungle hier nog in geloofd is tot daar aan toe, maar kom op, in deze tijden van globalisatie en toegang tot algemeen besef van uitleg waarom het zo'n ongelooflijke contradictie is, die 'geloofswetenschap', is niet te bevatten voor mij.

Je gaat dit voorlopig niet vatten ook! Wel dat iemand rare dingen kan geloven, niet dat iemand niet open staat voor rede, argumenten, feiten en algemeen aanvaarde theorieen.

Vergeet niet dat mensen altijd open kunnen staan voor geloof in vreemde zaken: Geluksgetallen, gesigneerde cd's, voodoo, op hout (af)kloppen, nr. 13, mind-over matter en ga zo maar door. Maar als je rationele mensen hierop wijst hebben ze dit wel door. Gelovigen is een categorie apart.

[lost and not found yet!]

LANFY! Zou je willen reageren op mijn bericht dienaangaande?

Edit!: Hierbij de ter zake doende quote!:

Er blijkt uit de bijbelquote van LANFY dat "die hem vonden, Mozes, Aäron, en de ganse vergadering" wel degelijk vonden dat de op zaterdag hout sprokkelende ongelukkige iets fout gedaan zou kunnen hebben in de ogen van de HEERE, want anders hadden ze hem niet in bewaring gesteld. Ze wisten alleen niet wat de straf, als die er al zou dienen te komen, zou moeten inhouden. Karssenbergs aanname dat uit de zwaarte van de straf zou blijken dat de ongelukkige houtsprokkelaar heel goed wist dat wat hij deed verkeerd was is echter ook onjuist. Niemand wist op het moment van het sprokkelen immers nog hoe zwaar de straf zou zijn.

Sorry voor de late reactie Fjedka.

Maar dit is inderdaad wat ik ermee bedoel te zeggen. Ik kan me nog herinneren dat ik het als klein kind zeer onrechtvaardig vond, dat een man, die hout las op de sabbath, en die het zeer waarschijnlijk onbewust deed, dit met de dood moest bekopen. En ik denk dat als hij het van tevoren geweten had, hij dit niet gedaan zou hebben. Wat levert het feit van hout lezen op de sabbath voor profijt op, in verhouding tot je leven? Niks toch, en het was natuurlijk veel menselijker en humanistischer geweest indien dit ook niet bij Mozes en anderen bekend was hem in ieder geval, via God, eerst een waarschuwing te geven?

[writer]

Karssenberg haalde aan dat wie op de Sabbath willens en wetens werk verrichtte uit het leger uitgestoten moest worden, wie per abuis zonder nadenken een takje opraapte moest een geit offeren.
Geen sprake van een doodstraf dus.
Ik denk dat onze arme zondaar van het jaar in jaar uit doelloos rondtrekken in de woestijn en die hele offerceremonie van de familie Levi schoon genoeg had en wilde hij van Mozes volk losgemaakt worden maar mocht hij niet gaan.
Door demonstratief te gaan sprokkelen dacht hij slechts verbannen te zullen worden en zo met wat vrienden op eigen houtje de kortste weg naar het beloofde land te kunnen gaan zoeken.
Wellicht was hij de geheime leider van een opstandige groep binnen de Joodse gemeenschap, wie zal het zeggen.
God had hem echter door, God kent al onze gedachten, en dacht bij zichzelf "Ik zal hem wel krijgen, Mij en Mozes uitdagen en ons proberen te slim af te zijn, mooi van niet, korte metten maken"
En dus luidde het vonnis "Stenigen die man"
Het is een aanname, een complotheorie, maar ik probeer me in te denken waarom God zo zwaar strafte want zoals K. al suggereerde "God heeft voor de steniging vast een goede reden gehad"

[lost and not found yet!]

Karssenberg haalde aan dat wie op de Sabbath willens en wetens werk verrichtte uit het leger uitgestoten moest worden, wie per abuis zonder nadenken een takje opraapte moest een geit offeren.
Geen sprake van een doodstraf dus.
Ik denk dat onze arme zondaar van het jaar in jaar uit doelloos rondtrekken in de woestijn en die hele offerceremonie van de familie Levi schoon genoeg had en wilde hij van Mozes volk losgemaakt worden maar mocht hij niet gaan.
Door demonstratief te gaan sprokkelen dacht hij slechts verbannen te zullen worden en zo met wat vrienden op eigen houtje de kortste weg naar het beloofde land te kunnen gaan zoeken.
Wellicht was hij de geheime leider van een opstandige groep binnen de Joodse gemeenschap, wie zal het zeggen.
God had hem echter door, God kent al onze gedachten, en dacht bij zichzelf "Ik zal hem wel krijgen, Mij en Mozes uitdagen en ons proberen te slim af te zijn, mooi van niet, korte metten maken"
En dus luidde het vonnis "Stenigen die man"
Het is een aanname, een complotheorie, maar ik probeer me in te denken waarom God zo zwaar strafte want zoals K. al suggereerde "God heeft voor de steniging vast een goede reden gehad"

Inderdaad een complottheorie, die je niet terug vind in het Bijbelverhaal! Nogmaals, er staat wat ik lees en ik lees wat er staat! Of moet ik het verhaal uit Nummeri nog een keer quoten? Nee toch?

[Karssenberg]

Een trol (mv.: trollen) in een internetomgeving is een persoon die op fora, websites of chatkanalen berichten plaatst met het doel voorspelbare emotionele reacties (bijvoorbeeld woede, irritatie, verdriet, of scheldpartijen - ook wel flames genoemd in internetjargon) van andere mensen uit te lokken,[1] opzettelijk verkeerde informatie (desinformatie) te geven of zichzelf expres anders voor te doen en een rol te spelen. Het gebruik van het woord trol in deze zin, is afkomstig van de vroege uitsluitend Engelstalige internetgemeenschap.

[Karssenberg]

Het woord 'trol' heb ik hier geleerd en is mij een paar keer toegevoegd.

[dikkemick]

In Noordse mythologie is troll een andere naam voor jötunn, de reuzen uit de oertijd die afstammen van de hermafrodiete oerreus Ymir. Deze reuzen zijn groter dan de goden met wie ze soms trouwen. In de latere Scandinavische folklore werden trollen aparte wezens.

Reuzen...waar heb ik dat vaker gehoord?
Genesis 6?

En zo zien we veel mythologische gebeurtenissen de revu steeds maar weer passeren. Niet veel is werkelijk uniek aan de bijbel. Mensen hadden wat dat betreft een beperkte fantasie.

[Kevin]

Een trol (mv.: trollen) in een internetomgeving is een persoon die op fora, websites of chatkanalen berichten plaatst met het doel voorspelbare emotionele reacties (bijvoorbeeld woede, irritatie, verdriet, of scheldpartijen - ook wel flames genoemd in internetjargon) van andere mensen uit te lokken,[1] opzettelijk verkeerde informatie (desinformatie) te geven of zichzelf expres anders voor te doen en een rol te spelen. Het gebruik van het woord trol in deze zin, is afkomstig van de vroege uitsluitend Engelstalige internetgemeenschap.

Goed.... Misschien doe je het niet expres en is de manier waarop je een discussie ingaat er in gegoten en heb je ermee door de jaren heen succes gehad. Dingen groeien en evolueren. Die manier wekt wel degelijk irritatie op en we (de mensen die je trol noemde) gaan er vanuit dat je dit maar al te goed doorhebt. In die context is de trol-opmerking gemaakt. Trol wil niet altijd het overige zeggen, maar bewust frustreren zit wel in de verdenking...

Het anders voor doen, dat is denk ik niet het geval. Je verspreid ook niet opzettelijk verkeerde info, maar je raamwerk waaruit je bepaalde zaken opmaakt, die niet overeenkomen met een overvloed aan bewijzen, is regelmatig uit de tijd.

De berichtjes zijn niet voor niets zo kort geworden, hoe verder het paginanummer stijgt. Mensen willen gewoon dat je ingaat op basale zaken en dat weiger je consequent. Daar komt de irritatie vandaan.

Bij deze neem ik mijn classificering van trol terug. Nog steeds vind ik dat je het moet aandurven de confrontatie met jezelf en je overtuiging aan te gaan, daar kom ik niet op terug.

[ChaimNimsky]

Hoi dikkemick,

Reuzen...waar heb ik dat vaker gehoord? Genesis 6?
En zo zien we veel mythologische gebeurtenissen de revu steeds maar weer passeren. Niet veel is werkelijk uniek aan de bijbel. Mensen hadden wat dat betreft een beperkte fantasie

Dat is één mogelijke kijk op de zaak. Ik heb een tegengestelde mening: de T'NaCH is een boek dat rijk is aan unieke verhalen die zelfs iemand kunnen inspireren die niet in het bestaan van een God gelooft (zoals ikzelf).

In het stukje waaraan je refereert staat letterlijk:
"Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. De zonen van de elohiem zagen hoe mooi de dochters van adam waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. Toen dacht de JHWH: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets anders dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de elohiem gemeenschap hadden met de dochters van adam en kinderen bij hen kregen, leefden de nefiliem (reuzen/giganten) op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden".

Wat vaak met "reuzen" wordt vertaald is het woord "nefiliem", omdat er in Numeri 13:33 mee naar giganten wordt verwezen. Maar het woord "nefiliem" heeft een wortel (נפל) die rechtstreeks naar "vallen" verwijst. De midrasj op deze passage (Midrasj Genesis h 26:7) zegt:

Ze werden Nefiliem (נְּפִלִים) genoemd omdat ze vielen (נפלו) en de wereld meenamen in hun val (הפילו)

Er wordt in je citaat eveneens gesproken van "de zonen van de elohiem" (bnej ha-elohiem). "Elohiem" kan naar "God" verwijzen, maar ook naar de machtigen, of rechters, engelen, etc. Indien het naar de zonen van God zou hebben verwezen, dan zou "bnej elohiem" logischer zijn geweest dan "bnej ha-elohiem". Vandaar dat in de meeste Joodse vertalingen deze frase gewoon letterlijk wordt vertaald met "zonen van de rijke lieden", "zonen van de machtigen". Dezelfde midrasj (Genesis Rabbah 26:5) zegt:

Bnej ha-elohiem (בְנֵי הָאֱלֹהִים) -- dat zijn de zonen van de machthebbers en de rijken die het voor het zeggen hadden.

Tevens wordt er naar de "dochters van de mens" verwezen met de woorden "dochters van adam". Adam (אדם) dat - gerelateerd aan "grond", "aarde" (אדמה) – vvolgens de midrasj verwijst naar de dochters van de arme mens die van de aarde leefde. En dat geeft het citaat een interessante wending.

Wat er nu verschijnt, is een situatie waarin de zonen van de machtigen - de juppies, de rijken, de helden van weleer - de dochters voor het uitkiezen hadden. Herinner de midrasj?: Ze werden Nefiliem (נְּפִלִים) genoemd omdat ze vielen (נפלו) en de wereld meenamen in hun val (הפילו).

En meteen daarna volgt het verhaal van de zonde-vloed...

[dikkemick]

"ChaimNimsky"]
Dat is één mogelijke kijk op de zaak. Ik heb een tegengestelde mening: de T'NaCH is een boek dat rijk is aan unieke verhalen die zelfs iemand kunnen inspireren die niet in het bestaan van een God gelooft (zoals ikzelf).

De T'NaCH is een boek rijk aan verhalen. Dat is de Edda, Tripitaka, het boek der poorten, de Veda's en de
Tattvartha Sutra ook. Ook deze boeken kunnen mensen inspireren, ook als ze zelf niet geloven. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om mensen die deze boeken als echt letterlijk heilig beschouwen en niet willen zien dat het 1 van de zeer vele "heilige" boeken is.

In het stukje waaraan je refereert staat letterlijk:
"Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. De zonen van de elohiem zagen hoe mooi de dochters van adam waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. Toen dacht de JHWH: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets anders dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de elohiem gemeenschap hadden met de dochters van adam en kinderen bij hen kregen, leefden de nefiliem (reuzen/giganten) op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden".

Wat vaak met "reuzen" wordt vertaald is het woord "nefiliem", omdat er in Numeri 13:33 mee naar giganten wordt verwezen. Maar het woord "nefiliem" heeft een wortel (נפל) die rechtstreeks naar "vallen" verwijst. De midrasj op deze passage (Midrasj Genesis h 26:7) zegt:

Ze werden Nefiliem (נְּפִלִים) genoemd omdat ze vielen (נפלו) en de wereld meenamen in hun val (הפילו)

Er wordt in je citaat eveneens gesproken van "de zonen van de elohiem" (bnej ha-elohiem). "Elohiem" kan naar "God" verwijzen, maar ook naar de machtigen, of rechters, engelen, etc. Indien het naar de zonen van God zou hebben verwezen, dan zou "bnej elohiem" logischer zijn geweest dan "bnej ha-elohiem". Vandaar dat in de meeste Joodse vertalingen deze frase gewoon letterlijk wordt vertaald met "zonen van de rijke lieden", "zonen van de machtigen". Dezelfde midrasj (Genesis Rabbah 26:5) zegt:

Bnej ha-elohiem (בְנֵי הָאֱלֹהִים) -- dat zijn de zonen van de machthebbers en de rijken die het voor het zeggen hadden.

Tevens wordt er naar de "dochters van de mens" verwezen met de woorden "dochters van adam". Adam (אדם) dat - gerelateerd aan "grond", "aarde" (אדמה) – vvolgens de midrasj verwijst naar de dochters van de arme mens die van de aarde leefde. En dat geeft het citaat een interessante wending.

Wat er nu verschijnt, is een situatie waarin de zonen van de machtigen - de juppies, de rijken, de helden van weleer - de dochters voor het uitkiezen hadden. Herinner de midrasj?: Ze werden Nefiliem (נְּפִלִים) genoemd omdat ze vielen (נפלו) en de wereld meenamen in hun val (הפילו).

En meteen daarna volgt het verhaal van de zonde-vloed...

En zo kun je met iedere passage, elke tekst alle kant op! Maar net hoe je vertaalt en hoe je daarna interpreteert. En dus kun je uit ieder "heilig" boek je inspiratie halen. Ik durf zelfs te beweren dat op deze wijze van lezen uit Mein Kampf inspiratie kunt halen voor een vredelievende wereld.

[Henry II]

Nou, dat staat nog te bezien. De mensen in Athene wilden best wel naar Paulus luisteren. Maar toen hij over de opstanding van Jezus begon haakten de meesten af. Kennelijk ook toen al een heikel punt.
Maar goed, ik haal deze informatie uit de bijbel, dus het zal volgens jou ook wel verzonnen kunnen zijn.

Elk verhaal is verzonnen door mensen, dat is mijn punt. Geschiedschrijving in moderne zin bestond niet en daar zat ook niemand op te wachten. Bedenk goed dat de demystificatie nog niet op gang was gekomen. De mensen waren er in bijna alle gevallen heilig van overtuigd, dat er Goden waren en vonden dat heel normaal. Magie was heel geaccepteerd, zie het verhaal van mensen die tot geloof kwamen en hun magische boeken verbrandden. Zie hoe de wijzen uit het oosten (magi betekent iets als astroloog) naar Jezus kwamen d.m.v. sterren wiggelen. Dat is de geestestoestand van de mensen toen.

Waarom maak je daar zo'n punt van, HenryII? Je kunt er een keer je wijze hoofd over schudden, maar om daar nu je hele leven door te laten bederven.....
Je zou je kunnen afvragen: waarom stoort mij dat zo? Waarom maak ik me zo druk over die naïve gelovigen? Als het niets voorstelt gaat het vanzelf weer over.
Luister naar de raad van de Joodse leider Gamaliël (Handelingen 5 : 33 -39). Zelfs als dit verhaal verzonnen is door de christenen is het nog de moeite waard om over zulke wijze woorden na te denken.

Ik laat mijn leven niet bederven. Ik heb het hier over een zeer dierbare vriend die in mijn ogen een deel van zijn leven weggooit in afwachting van een afterlife dat niet gaat komen. En daar komt bij dat de verzameling bijbelboeken absoluut veel wijze lessen bevatten. Ik ben niet degene die deze afwijst, ik ben degene die de interpretatie door vele gelovigen afwijst. Eigenlijk hetzelfde als wat jij doet, behalve dan dat ik de bijbel geen heilige status toeken. Er zijn immers geen heiligen, dus ook de schrijvers van die boeken kunnen dezelfde inschattingsfouten hebben gemaakt als Luther. Niemand staat nu nog achter de geschriften van Luther, waarom zouden jij of ik ons nog laten misleiden door soortgelijke uitspraken van mensen die ook gewoon fouten maakten. Iets moet jou ervan overtuigd hebben dat de bijbel als geheel heilig maakt. Daarin ga ik niet mee, zie mijn analogie met Luther. In veel opzichten denk ik dat ik de bijbelteksten beter begrijp dan de gelovigen.

[Karssenberg]

Elk verhaal is verzonnen door mensen, dat is mijn punt. Geschiedschrijving in moderne zin bestond niet en daar zat ook niemand op te wachten. Bedenk goed dat de demystificatie nog niet op gang was gekomen. De mensen waren er in bijna alle gevallen heilig van overtuigd, dat er Goden waren en vonden dat heel normaal. Magie was heel geaccepteerd, zie het verhaal van mensen die tot geloof kwamen en hun magische boeken verbrandden. Zie hoe de wijzen uit het oosten (magi betekent iets als astroloog) naar Jezus kwamen d.m.v. sterren wiggelen. Dat is de geestestoestand van de mensen toen.

Je stelt het nogal algemeen. Je denkt, dat de mensen van doen zich niet interesseerden voor de feiten, voor wat wel en niet werkelijk gebeurd was? Lijkt me nogal een boude bewering.
De mensen, die hun magische boeken verbrandden lieten daarmee zien, dat ze met hun oude leven wilden breken.

Waarom maak je daar zo'n punt van, HenryII? Je kunt er een keer je wijze hoofd over schudden, maar om daar nu je hele leven door te laten bederven.....
Je zou je kunnen afvragen: waarom stoort mij dat zo? Waarom maak ik me zo druk over die naïve gelovigen? Als het niets voorstelt gaat het vanzelf weer over.
Luister naar de raad van de Joodse leider Gamaliël (Handelingen 5 : 33 -39). Zelfs als dit verhaal verzonnen is door de christenen is het nog de moeite waard om over zulke wijze woorden na te denken.

Ik laat mijn leven niet bederven. Ik heb het hier over een zeer dierbare vriend die in mijn ogen een deel van zijn leven weggooit in afwachting van een afterlife dat niet gaat komen. En daar komt bij dat de verzameling bijbelboeken absoluut veel wijze lessen bevatten. Ik ben niet degene die deze afwijst, ik ben degene die de interpretatie door vele gelovigen afwijst. Eigenlijk hetzelfde als wat jij doet, behalve dan dat ik de bijbel geen heilige status toeken. Er zijn immers geen heiligen, dus ook de schrijvers van die boeken kunnen dezelfde inschattingsfouten hebben gemaakt als Luther. Niemand staat nu nog achter de geschriften van Luther, waarom zouden jij of ik ons nog laten misleiden door soortgelijke uitspraken van mensen die ook gewoon fouten maakten. Iets moet jou ervan overtuigd hebben dat de bijbel als geheel heilig maakt. Daarin ga ik niet mee, zie mijn analogie met Luther. In veel opzichten denk ik dat ik de bijbelteksten beter begrijp dan de gelovigen.

In welk opzicht doet jouw vriend zichzelf dan te kort? Ontzegt hij zich vanwege zijn geloof bepaalde dingen? Maar ziet hij dat zelf ook als verlies? Of vind jij dat alleen maar?
Wel fijn overigens,dat twee mensen met zulke tegengestelde visies en verwachtingen toch goede vrienden kunnen zijn. Dat vind ik mooi. Ik heb zelf ook veel vrienden en collega's (gehad), die niet geloven.

En wat vind jij dan van de raad van Gamaliël? Even afgezien van de vraag of dit allemaal werkelijk zo gebeurd is en of deze Gamaliël zelf wel ooit bestaan heeft. Maar iemand zal dan dit verhaal toch bedacht hebben. Dat moet dan wel een wijs figuur geweest zijn, of niet?

[dikkemick]

Je stelt het nogal algemeen. Je denkt, dat de mensen van doen zich niet interesseerden voor de feiten, voor wat wel en niet werkelijk gebeurd was? Lijkt me nogal een boude bewering.
De mensen, die hun magische boeken verbrandden lieten daarmee zien, dat ze met hun oude leven wilden breken.

Eerst verdiepen in HOE mensen geloofden. Geesten waren onderdeel van het menselijk bestaan. Wonderen ook! DAT waren nl. de feiten voor de doorsnee mens destijds. Rampen werden veroorzaakt door goden, omdat de feiten van de rampen (het ontstaan van aardbevingen/tsunami's e.d.) nog niet bekend waren.
En tegenwoordig zijn er nog steeds mensen met magische boekjes die de feiten ontkennen/wegdrukken om maar in het oude bestaan te kunnen blijven leven.

[Henry II]

Je stelt het nogal algemeen. Je denkt, dat de mensen van toen zich niet interesseerden voor de feiten, voor wat wel en niet werkelijk gebeurd was? Lijkt me nogal een boude bewering.
De mensen, die hun magische boeken verbrandden lieten daarmee zien, dat ze met hun oude leven wilden breken.

De reden dat ze zich niet bekommerden om de feiten was omdat de bron van feiten ontbrak. De overgrote meerderheid kon niet lezen (zeker onder meisjes was het not-done om te leren als voorbeeld). De enige feiten die ze hoorden waren de feiten die ze uit de mond van een ander hoorden. Magie was overal en nergens. De bijbel schrijft over het wonder van het rijzende brood en hoe groot een mosterdzaadje groeit en dat je stokje met de juiste kleur in de drinkbak moet gooien om dan de juiste type schapen te krijgen, alsof er een engeltje aan dat ding zit te trekken zodat hij de grond uitkomt en alsof er een engeltje naar een stokje kijkt om de kleur van de vacht te bepalen. Zie jij dat nog als een werk van god, dat een zaadje groeit tot een plant, of heb je opgelet tijdens biologieles. Is Mendel feitelijk juist met zijn erfelijkheidsleer, is het juist dat het delingsmeristeem de groei van een plant bepaalt. Die feiten waren er niet, net zomin als tijdens het opschrijven van Genesis 1 over de schepping. Als je de schrijver van Genesis in een tijdsmachine zet en hij komt aan in 2014, dan zal hij zelf ook inzien dat zijn feiten onjuist waren, maar dat zijn doel iets heel anders was. En het is inderdaad een pracht van een vriend en natuurlijk heb jij ook prima ongelovige vrienden. Dat bewijst maar des te meer dat morele waarden niet exclusief uit jouw bijbel komen. Er zijn meer wegen naar Rome, de jouwe is er één van. Gelukkig gedraag jij je al flink humanistisch en hebben de humanistische protestanten uit vervlogen hun stempel achter gelaten.