Waarom evangelisatie goed is

[RobbertVeen]

Zou je er problemen mee hebben als de seculier humanistische boodschap mensen raakt in jouw gemeente en je op zondagochtend een paar lege banken tegen komt. Want beide visies laveren binnen de vrijheid van meningsuiting. En als het je zelf betreft, zou je deze koerswisseling aan kunnen? Dus de deconversie die om de hoek wacht. Een beetje off-topic maar ben gewoon benieuwd of je intellectuele ruimte ziet voor een ander standpunt.

[...]

Als het waar is dat een geloof de vraagtekens in de maatschappij vertegenwoordigt, en bij minder vraagtekens minder behoefte aan een 'almachtige' entiteit, zou dat een logische ontwikkeling zijn.

Van de toekomst afgesneden, zeg je.
Of zien ze het (wellicht) beter dan de ouders? Met een (vooral) eigen toekomst?

Nee, ik denk helemaal niet dat ze het beter zien! Hun "seculiere humanisme" maakt ze niet gelukkig en het is ook niet bestand tegen het neo-liberalisme dat in zekere zin de afgod van onze tijd is, - maar goed, een groot deel van de kerk is dat ook niet. Voor mij is de Bijbel heel goed te lezen als een bouwsteen van een kritiek op het neo-liberalisme zonder een god.

quote gecorrigeerd, Rereformed

[Stampertje]

Nee, ik denk helemaal niet dat ze het beter zien! Hun "seculiere humanisme" maakt ze niet gelukkig en het is ook niet bestand tegen het neo-liberalisme dat in zekere zin de afgod van onze tijd is, - maar goed, een groot deel van de kerk is dat ook niet. Voor mij is de Bijbel heel goed te lezen als een bouwsteen van een kritiek op het neo-liberalisme zonder een god.

...

Ik krijg vaak bij verschillende christenen het gevoel dat ze op 2 gebieden 'De Waarheid' in pacht denken te hebben. Ten eerste welk levenskader juist is. Daarmee doel ik op ten eerste geloven in God, met daarbij het Christendom als juiste religie, met daarbij zijn bepaalde kerkstroming als beste, met daarbij zijn persoonlijke interpretatie van de bijbel als juist.

Ten tweede beweert de gemiddelde de christen dat de levenshouding en moraliteit binnen het christendom gepresenteerd het juiste, 'het beste' is. Afhankelijk van christen per christen is hier sprake van een bepaalde graad van intolerantie voor mensen die een andere visie hebben.

Een niet gelovige-ervaart geen 'waar geluk'.
Een niet-gelovige heeft geen 'waar' zingevend, en volmakende relatie met zijn partner.
Het plezier wat een gelovige ervaart, is vaak hol, zinloos.
Het leven van een niet-gelovige is minder zinvol, minder volledig.
Er 'mist' iets in het leven van een niet-gelovige
.....
En als laatste. Het seculaire humanisme maakt ongelukkig! Wat een ramp ga ik tegemoet Robbert, nu ik van mijn geloof ben afgevallen, dat me enkel ellende staat te wachten ...

We hebben juist in dit topic vele nadelige gevolgen van het christendom, zoveel uitgeoefend door fundamentalisten, als vrijzinnigen, besproken.

Hoe kan je dan nog het bovenstaande beweren?

[RobbertVeen]

Nee, ik denk helemaal niet dat ze het beter zien! Hun "seculiere humanisme" maakt ze niet gelukkig en het is ook niet bestand tegen het neo-liberalisme dat in zekere zin de afgod van onze tijd is, - maar goed, een groot deel van de kerk is dat ook niet. Voor mij is de Bijbel heel goed te lezen als een bouwsteen van een kritiek op het neo-liberalisme zonder een god.

...
[...]

Een niet gelovige-ervaart geen 'waar geluk'.
Een niet-gelovige heeft geen 'waar' zingevend, en volmakende relatie met zijn partner.
Het plezier wat een gelovige ervaart, is vaak hol, zinloos.
Het leven van een niet-gelovige is minder zinvol, minder volledig.
Er 'mist' iets in het leven van een niet-gelovige
.....
En als laatste. Het seculaire humanisme maakt ongelukkig! Wat een ramp ga ik tegemoet Robbert, nu ik van mijn geloof ben afgevallen, dat me enkel ellende staat te wachten ...

We hebben juist in dit topic vele nadelige gevolgen van het christendom, zoveel uitgeoefend door fundamentalisten, als vrijzinnigen, besproken.

Hoe kan je dan nog het bovenstaande beweren?

Misschien ben je wel gelukkig ondanks je seculiere humanisme... (Zoals jij kunt zeggen dat ik ondanks mijn geloof toch gelukkig kan zijn.)

[PietV.]

Nee, ik denk helemaal niet dat ze het beter zien! Hun "seculiere humanisme" maakt ze niet gelukkig en het is ook niet bestand tegen het neo-liberalisme dat in zekere zin de afgod van onze tijd is, - maar goed, een groot deel van de kerk is dat ook niet. Voor mij is de Bijbel heel goed te lezen als een bouwsteen van een kritiek op het neo-liberalisme zonder een god.

Zou je dit kunnen toelichten en dan heb ik het met name over het laatste stuk. Moet je hier een deskundige cherry picker voor zijn?

[Demiurg]

Nee, ik denk helemaal niet dat ze het beter zien! Hun "seculiere humanisme" maakt ze niet gelukkig en het is ook niet bestand tegen het neo-liberalisme dat in zekere zin de afgod van onze tijd is, - maar goed, een groot deel van de kerk is dat ook niet. Voor mij is de Bijbel heel goed te lezen als een bouwsteen van een kritiek op het neo-liberalisme zonder een god.

Hear, hear.

ken je het werk van William Cavanaugh,
een aanrader is "Migrations of the holy"

[Demiurg]

Ten tweede beweert de gemiddelde de christen dat de levenshouding en moraliteit binnen het christendom gepresenteerd het juiste, 'het beste' is. Afhankelijk van christen per christen is hier sprake van een bepaalde graad van intolerantie voor mensen die een andere visie hebben.

Dat heeft waarschijnlijk meer te maken met hoe mensen zich gedragen dan met de specifieke levensbeschouwelijke richting. Lees ter illustratie dit topic nog eens terug en let op de tolerante houding van de vrijdenkers tov Robbert.

[Demiurg]

Zou je dit kunnen toelichten en dan heb ik het met name over het laatste stuk. Moet je hier een deskundige cherry picker voor zijn?

Ik kan niet voor Robbert spreken, dus ben niet zeker of hij dit ongeveer bedoelt.
Maar mij is zeker al vaker opgevallen dat er een verband is tussen seculier humanisme en neo-liberalisme. In een totaal geïndividualiseerde samenleving lijkt de enige moraal nog die te zijn van de consument. En als je niet in staat bent om als volledig individu er op los te consumeren, dan heb je pech, dan is dat je eigen schuld. Dat zijn de hardvochtige regels van de moderne religie die neoliberalisme heet en steeds meer de moraal van de christelijk-humanistische verzorgingsstaat verdrijft.

[HenkM]

Van de toekomst afgesneden, zeg je.
Of zien ze het (wellicht) beter dan de ouders? Met een (vooral) eigen toekomst?

Nee, ik denk helemaal niet dat ze het beter zien! Hun "seculiere humanisme" maakt ze niet gelukkig en het is ook niet bestand tegen het neo-liberalisme dat in zekere zin de afgod van onze tijd is, - maar goed, een groot deel van de kerk is dat ook niet. Voor mij is de Bijbel heel goed te lezen als een bouwsteen van een kritiek op het neo-liberalisme zonder een god.

blijft de vraag waarom ze volgens jou niet gelukkig zijn.
Kan het zijn dat die 'afvalligen' veel tegenstand te verwerken krijgen van ouderen/ouders/familie/dominee?

[HenkM]

Zou je dit kunnen toelichten en dan heb ik het met name over het laatste stuk. Moet je hier een deskundige cherry picker voor zijn?

Ik kan niet voor Robbert spreken, dus ben niet zeker of hij dit ongeveer bedoelt.
Maar mij is zeker al vaker opgevallen dat er een verband is tussen seculier humanisme en neo-liberalisme. In een totaal geïndividualiseerde samenleving lijkt de enige moraal nog die te zijn van de consument. En als je niet in staat bent om als volledig individu er op los te consumeren, dan heb je pech, dan is dat je eigen schuld. Dat zijn de hardvochtige regels van de moderne religie die neoliberalisme heet en steeds meer de moraal van de christelijk-humanistische verzorgingsstaat verdrijft.

Ik kan me een toespraak herinneren van ons vorig staatshoofd waarin de 'sociale' media werd afgeschilderd als een opstap naar een geïndividualiseerde samenleving. Ik kan je zeggen dat ik via diezelfde media al een aantal problemen heb zien opgelost geworden. Schrijnende en minder schrijnende.

Vervolgens ken ik een voorman (zelfs hoogleraar op de hogeschool/universiteit voor Humanisme te Utrecht) in de naam van Joris van den Bergh waarvoor ik me schaam dat die tot mijn 'club' behoort.

Het accent verschuiven van het (onaangename) leven verduren in afwachting van het naderende paradijs (middeleeuwen) tot een je eigen leven zo prettig mogelijk maken in dit enige korte leven dat je hebt lijkt mij alleen maar een logische stap in het ontworstelen aan de greep van religie.

Kortom: het voor elkaar zorgen bestond al lang voor er zelfs maar sprake was van god(en). Daar zijn wij als mens sterk van geworden. Hoe moeilijk is het nu om dit te bevatten?????

[RobbertVeen]

Van de toekomst afgesneden, zeg je.
Of zien ze het (wellicht) beter dan de ouders? Met een (vooral) eigen toekomst?

Nee, ik denk helemaal niet dat ze het beter zien! Hun "seculiere humanisme" maakt ze niet gelukkig en het is ook niet bestand tegen het neo-liberalisme dat in zekere zin de afgod van onze tijd is, - maar goed, een groot deel van de kerk is dat ook niet. Voor mij is de Bijbel heel goed te lezen als een bouwsteen van een kritiek op het neo-liberalisme zonder een god.

blijft de vraag waarom ze volgens jou niet gelukkig zijn.
Kan het zijn dat die 'afvalligen' veel tegenstand te verwerken krijgen van ouderen/ouders/familie/dominee?

Ik zeg niet dat ze niet gelukkig zijn - al weet ik van velen dat het idd niet zo is - maar als ze zijn, komt dat niet doordat ze het seculiere humanisme aanhangen. Maakt een levensbeschouwing iemand "gelukkig"? Ik dacht dat liefde, schoonheid, vriendschap, gezondheid etc. iemand gelukkig maakten. De keuze tegen de kerk is in ieder geval geen keuze die ze onmiddellijk een geluk heeft gebracht dat ze anders hadden moeten missen.

[writer]

Kortom: het voor elkaar zorgen bestond al lang voor er zelfs maar sprake was van god(en). Daar zijn wij als mens sterk van geworden. Hoe moeilijk is het nu om dit te bevatten?????

Over welke tijd en over wie heb je het?

[HenkM]

Ik zeg niet dat ze niet gelukkig zijn - al weet ik van velen dat het idd niet zo is - maar als ze zijn, komt dat niet doordat ze het seculiere humanisme aanhangen. Maakt een levensbeschouwing iemand "gelukkig"? Ik dacht dat liefde, schoonheid, vriendschap, gezondheid etc. iemand gelukkig maakten. De keuze tegen de kerk is in ieder geval geen keuze die ze onmiddellijk een geluk heeft gebracht dat ze anders hadden moeten missen.

(een deel van) je geluk zul je, kun je, ook vinden wanneer je eenmaal beseft dat je geen woord van god nodig hebt om behoorlijk, fatsoenlijk te kunnen leven. Evenzo wanneer je beseft hoe je in het leven staat. En vervolgens dat wat jij noemde.

Nog een optie: het kan best zijn dat men tevreden is met het afkeren van kerk en/of geloof, maar dat het maatschappelijk (zwaar) tegen zit. Op elk, of een combinatie van de elementen die je noemde.

[Fish]

Maar wat als er geen moraal is die boven het individu uitstijgt, wat is dan feitelijk het verschil? Nu beticht ik niet de humanist in het algemeen van het ontbreken van een individu-overstijgende moraal. Ik zie alleen wel dat die moraal die geworteld is in een gemeenschap een beetje aan het afkalven is.

Is de moraal van een christen niet voor een deel (toch) bepaald door de beloning die hij/zij daarvoor denkt te ontvangen?
Ze zullen dat natuurlijk niet snel toegeven.

[Peter van Velzen]

Ik zeg niet dat ze niet gelukkig zijn - al weet ik van velen dat het idd niet zo is - maar als ze zijn, komt dat niet doordat ze het seculiere humanisme aanhangen. Maakt een levensbeschouwing iemand "gelukkig"? Ik dacht dat liefde, schoonheid, vriendschap, gezondheid etc. iemand gelukkig maakten. De keuze tegen de kerk is in ieder geval geen keuze die ze onmiddellijk een geluk heeft gebracht dat ze anders hadden moeten missen.

In zekere zin heb je gelijk. NIemand wordt gelukkig door zelf het seculier humanisme aan te hangen. Maar ik denk daat heel veel mensen gelukkiger worden doordat anderen het seculier humanisme aanhangen. Ook voor een gelovige is het gunstig als andersdenkenden hem of haar niet behandelen op grond van een levensbeschouwing maar eerst en voorzl omdat hij of zij mens is, en als zodanig onze gelijke waarvoor wij veel empathie kunnen opbrengen. Let wel seculier humanisme is niet hetzelfde als atheistisch humanisme. Het is humanisme ongeacht de eigen religie of levensbeschouwing en ongeacht de religie of levensbeschouwing van de ander. Het is "humaan" handelen, in de positieve morele beketenis.

De keuze "tegen" iets maakt over het algemeen niet gelukkig. Gelukkiger kunnen wij wel worden door de keuze "voor" iets. Maar alhoewel seculier humanisme geen keuze tegen iets is en wel voor iets, is het aanhangen ervan niet het belangrijkst eraan. Het daadwerkelijk beoefenen ervan is wat (anderen) gelukkiger maat. en het is vanwege onze empathie voor die anderen, dat het vervolgens ook onszelf (een beetje) gelukkiger maakt. Ik stel bewust "een beetje" omdat een andere menselijke eigenschap is, dat wij nooit geheel teverden zijn, en hoe humaner de wereld is, des te meer wij ons zullen ergeren aan die facetten waarin zijn dat nog niet volledig is.

[3 uur]

Is de moraal van een christen niet voor een deel (toch) bepaald door de beloning die hij/zij daarvoor denkt te ontvangen?
Ze zullen dat natuurlijk niet snel toegeven.

Ik denk ook een andere (tegenovergestelde) reden, als je niet gelooft, gebeuren er na je dood, of zelfs tijdens je leven verschrikkelijke dingen, dus angst zaaien. Er is mij ook verteld dat de nare dingen in het leven komen door ongeloof, er ontbreekt iets waar je in tijden van moeilijkheden en nood op terug kan vallen en je daarom ook geen hulp mag verwachten. Angst is iets waar je mensen mee in je macht kan houden en zorgen dat ze het goede gevoel van onderdrukken van deze angst willen doorgeven, dat geeft ze zelf bovendien een goed gevoel en (geestelijke) rust.