Waarom evangelisatie goed is

[Pieter]

Is evangelisatie goed?

Ligt eraan wat de boodschap is.

Je bent een zondaar is niet zo,n blijde boodschap, zelf als er een uitweg is voor de gevolgen.

Altijd die ondertoon dat je iets verpest hebt en schuldig daaraan bent, zelf voor moeder Theresa geldt dit.

De werkelijke boodschap van christelijke evangelisatie is dat er geen goed in je woont.

Deze erkenning wordt als ware nederigheid gezien, maar in mijn ogen is het de hoogmoed om niet te geloven dat god je goed geschapen heeft en dat niemand deze (goede)kern in je heeft kunnen veranderen. De rest is illusie.

Dat is pas god als de almachtige erkennen. is het niet!

Zijn schepping is onaantastbaar, anders is god niet volmaakt.

[Peter van Velzen]

Beste RobbertVeen,

Ik reageer wat later dan de anderen, omdat ik meestal naar het freerhinkerforum ga als het nog ochtend is in Thailand, en tegen het eind van de middag – als het in Nederland rond een uur of twaalf is – weer andere dingen ga doen, Ik moet je feliciteren, want je hebt met je topic al 60 reactie bereikt. Niet in de laatste plaats uiteraard doordat jezelf ook snel gereageerd hebt.


Het kan niet anders dan dat een organisatie die bestaat bij de gratie van het geloof, dit geloof ook wenst uit te dragen. Een kerk die niet evangeliseert loopt het gevaar het slachtoffer te worde van de natuurlijke selectie. Het is dan ook helemaal niet vreemd om dit als allereerste op te merken.
Ook vanuit het standpunt van elk individu dat in de boodschap van het Evangelie gelooft, is het logisch deze boodschap te willen verkondigen. Het is niet meer dan hun plicht ons te redden van de verdoemenis, als zij werkelijk geloven dat die ons kan overkomen nietwaar?

Vanuit de niet-gelovige gezien, ligt dit uiteraard heel anders. Zij vragen zich bijvoorbeeld af, waarom een god die graag wil dat men in hem gelooft, zich alleen bedient van duizenden jaren oude geschriften en niet van moderne middelen. Waarom stuurt hij ons geen persoonlijke e-mail, en zend hij geen wereldwijd televisieprogramma uit? Waarom heeft hij geen facebook-account, en waarom verschijnt hij niet persoonlijk in een internet-forum? Als hij werkelijk almachtig zou zijn – zoals de meeste gelovigen denken – moet dat een koud kunstje voor hem zijn. Edoch, wij horen alleen van hem, via gelovigen en via eeuwenoude geschriften. Is het niet logischer, om – evenals Nietzsche – te concluderen: God is dood?

Het is vermakelijk hoe gelovigen altijd denken, dat de fouten die andere gelovigen hebben gemaakt, gebaseerd zijn op de veronderstelling dat zij de schrift verkeer hebben geinterpreteerd, maar nooit of te nimmer schijnen te bedenken, dat de originele bedoeling en betekenis van de geschriften zelf wel eens fout zou hebben kunnen zijn!

Er zijn wel degelijk overtuigingen waar bewijs voor is. Zou een rechter of een jury overtuigd zijn van de schuld van een aangeklaagde zonder bewijs? Is een wetenschapper overtuigd van de geldigheid van de relativiteitstheorie, of de evolutietheorie zonder bewijs? Allerminst! Maar je hebt uiteraard gelijk, als je stelt dat voor het Christelijk geloof, elk bewijs ontbreekt. Dus in dat geval klopt het wel. Maar dat betekent wel dat je alleen mensen kunt overtuigen die bereid zijn een oordeel te vellen zonder dat er enig bewijs voorhanden is. Maar zou je dergelijke lieden in de jury willen hebben, als jij ten onrechte werd aangeklaagd? Ik geef het maar ter overweging...

Waarom menen gelovigen dat het ontbreken van enig bewijs voor hun geloof er niet toe doet? En waarom menen ongelovigen dat het er donders veel toe doet? Is dat niet omdat de gelovige zo graag wil geloven dat hij of zij het ontbreken van enig bewijs liever negeert, Is dat niet omdat de ongelovige niet zo gemakkelijk een aanname doet, die niet met enig objectief feit overeenstemt?

Ik zou nooit beweren dat gelovigen dommer zijn dan ongelovigen. Niet omdat dat niet waar zou zijn, maar omdat – zelfs al was het wel waar – je een individu nooit mag beoordelen op grond van de groep waarin je hem aantreft. er zijn waarschijnlijk nog altijd individuele gelovigen, die minder dom zijn dan ik. Aantoonbaar is slechts dat hoger-opgeleiden gemiddeld minder gelovig zijn dan lager-opgeleiden. Alhoewel het voor slimme mensen gemakkelijk is om een hogere opleiding te volgen, zijn er allerlei andere zaken, die hierin een rol spelen. Zijn je vader en moeder welgesteld en hoog opgeleid, dan is het een stuk makkelijker, dan wanneer ze arm zin en allee de lagere school hebben gevolgd. In mijn persoonlijk geval was het een toevallige bewering van een gelovige die mij tot een ongelovige maakte. Dat had weinig met mijn intelligentie te maken.

Het is inderdaad zeer irritant als een ander, allerlei aannames over je doet die doodgewoon onwaar zijn. Zoals ik in je voorsteltopic al uitlegde, weet ik te weinig van de protestante kerk in Nederland af, om ook maar het minste idee te hebben, van de preciese inhoud van je geloof, Ik veronderstel slechts het geloof in een leven na de dood., de herrijzenis van Jezus, en het bestaan van een almachtige god. Corrigeer mij, als ik daarin – in jou gevsal - een vergissing bega. Wij atheisten en vrijdenkers vinden het ook buitengewoon vervelend als gelovigen ten onrechte menen dat wij de bijbel niet zouden kennen, dat wij god zouden haten, of dat wij geen moraal zouden kennen. (om maar een paar veel voorkomende misverstanden te noemen)

Wat je opmerking betreft over het evangeliseren tijdens de vierdaagse. Mijn zus en haar zoon zijn verknochte vierdaagse-lopers en ik weet van mijn zus – die in tegenstelling tot mij, nog wel tot de rooms-katholieke kerk mag worden gerekend – dat ze het uiterst vervelend vind als Jehova-getuigen langs de deur komen, in de veronderstelling dat zij god nog moet leren kennen. Ook de actie tijdens de vierdaagse zou zij ongetwijfeld slechts als vervelend en hinderlijk hebben ervaren. Zelf zou ik dat soort mensen graag op de thee vragen – als mijn (Boeddhistischem want Thaise) vrouw er niet op tegen was – maar als je aan het wandelen bent, ben je daar toch echt niet voor in de stemming!

Is een levensovertuiging zinvol? Ik weet het niet, er zijn uiterst gelukkige mensen die er helemaal geen hebben. Het lijkt daarentegen wel nadelig voor mensen als zijn worstelen met hun twijfel. Als ze een “levensvraag” wel belangrijk vinden maar twijfelen aan het antwoord. Dat blijkt inderdaad ongezonder dan het hebben van een overtuiging. Of dat nu een gelovige of een ongelovige overtuiging is.

Christendom is een levensovertuiging maar er zijn honderden vormen van. Islam, Hindoeisme, Boeddhisme en nog vele anderen zijn dat ook. Ook bepaalde vormen van atheisme en humanisme zijn levensovertuigingen. Is het goed om aanhangers van een andere overtuiging aan het twijfelen te brengen? Dat kan toch alleen maar worden verdedigt vanuit de veronderstelling dat die overtuiging fout is? Maar hoe weet je of die andere overtuiging fout is, als je voor je eigen overtuiging geen bewijs verlangt? Je rechtvaardiging van evangelisatie gaat alleen op, indien het evangelie meer waarheid bevat dan een andere overtuiging. Maar daarvoor ontbreekt vooralsnog enig bewijs. Je hebt dan alleen een motief om twijfelaars te overtuigen. Maar die hoef je niet op straat lastig te vallen, ze zullen vanzelf naar je toekomen, als ze weten dat er en overtuiging voorhanden is. Ik wil twijfelaars graag overtuigen van de seculair-humanistische moraal, die ik vooralsnog de beste acht die er bestaat. Maar ik zou er niemand ongevraagd mee lastig willen vallen. Gelukkig begrijp ik dat jij daar ook moeite mee zou hebben. Je toont alleen begrip voor hen, die denken het wel te moeten doen.

Enigzins off-topic, maar onze vooringenomenheid voor zaken die onze mening bevestigen (confirmation bias), zou berusten op het feit dat ons redenatievermogen helemaal niet bedoeld is om achter de waarheid te komen, maar is afgeleid van ons vermogen om anderen te overtuigen. Daniel Dennet stelt dat ons bewuste denken een gevolg is van ons vermogen te communiceren met anderen, en dat het gezien moet worden als “praten tegen jezelf”. Dat is de voornaamste reden dat we niet zozeer op de feiten letten, maar alle mogelijke manier benutten – juist of niet – om anderen te overuigen, en daarmee soms ook onszelf voor de gek houden.

Inderdaad: waarheid is geen product van een democratische procedure. Meer dan de helft van de wereldburgers wordt geacht te geloven in een monotheistische god, maar dat bewijst inderdaad niet dat er ook een bestaat. Alleen datgene dat wij – direct of indirect - waar kunnen nemen, kunnen wij als waar beschouwen. Theorien zijn alleen waar, zolang ze in overeenstemming zijn met die waarnemingen.

Je mag denken dat er geen raakvlak is als mijn levensovertuiging uitsluitend werkt met het zichtbare en wat "bewezen" kan worden, maar dan zie je iets fundamenteels over het hoofd. Enerzijds is de opvatting dat er iets waarneembaars dient te zijn om onze overtuigingen op te baseren, op zich niet te bewijzen. Anderzijds baseer je je eigen overtuiging wel degelijk op iets waarneembaars: De schrift. Toegegeven, de schrift is niet meer dan de beweringen van anderen, maar die beweringen zijn altijd van belang bij onze overtuigingen. Ook mijn bewering, dat de waarheid op waarnemingen zou berusten.

De “aantoonbare onzin” in de bijbel is uiteraard alleen aantoonbaar, als je de tekst neemt zoals ze is, en er geen verklaringen voor gaat bedenken. Het is inmiddels aangetoond dat hemel en aarde niet op dezelfde dag zijn ontstaan (er zit 9 miljard jaar tussen), dat daglicht indirect zonlicht is, dat bloeiende planten later zijn ontstaan dan vissen, dat slangen niet kunnen praten, enzovoort. Maar als je aanneemt dat de tekst niet bedoelt wat er staat, dan valt er uiteraard niets aan te tonen. Dat de kern van het Christelijk geloof (een god die de mensheid veroordeeld op grond van een “misdaad” van hun voorvader in de 200e graad, zichzelf(=Jezus) moest opofferen om die mensheid van zijn eigen oordeel te kunnen bevrijden, geen aantoonbare onzin is(het is niet te bewijzen dat zo’n idioot van een god niet zou kunnen bestaan) geef ik toe, maar wij beschouwen het wel degelijk als absurd. Excuses als jij daarin niet mocht geloven, maar ik heb het nog nooit door een Christen horen ontkennen.

Liefde werkt niet als je elkaar laat verzuipen. Helaas kan ik niet zwemmen, dus het zou kunnen dat ik het niet kan verhinderen, maar ik wil graag dat mijn medemensen alle goeds overkomt. De meeste mensen willen dat, en ik wil ze daar graag aan herinneren. Voor die liefde hebben wij niet noodzakelijkerwijs een god nodig. We moeten hem mijns inziens zelf opbrengen en er niets voor terugvragen dan wederliefde. Die wederkerigheid mogen wij wel verlangen, doch wij moeten hem tevens op voorhand veronderstellen, en hem ons niet eerst laten bewijzen. (Ik kan je in het evangelie aanwijzen, waar die eis van wederkerigheid wordt gesteld, maar ik denk dat je terwijl je dit leest, al weet waar ik op doel).

Ik hoop dat je arm snel weer hersteld. Ik had er gisteren ook last van omdat ik eergisteren te lang achter de computer zat. Je hebt gisteren waarachtig je best gedaan. Dat kan ik waarderen.

[HankS]

Altijd die ondertoon dat je iets verpest hebt en schuldig daaraan bent, zelf voor moeder Theresa geldt dit.

Juist voor Moeder Theresa geldt dit, die zorgde er zelf voor dat er schuld gecreëerd werd geheel volgens het scenario. Zij is de belichaming van de valse voorwendsels en voorwaarden van het wurgcontract dat je moet ondertekenen in de vorm van geloof .

Evangelisatie is dus alleen maar goed als een WC eend adviseert WC eend. En dan heb ik het nog niet eens over het aspect van verslaving, want evangelisten zijn niet meer dan dealers. Dat vind ik trouwens van dominees en andere geestelijken ook, die houden het liefst een situatie in stand want dat is hun vak. Al die praatjes vullen een gat dat ze zelf creëeren en in stand houden.

[HankS]

De werkelijke boodschap van christelijke evangelisatie is dat er geen goed in je woont.

De werkelijke boodschap is maak mij afhankelijk door gebruik te maken van de feilbaarheid van het menselijk mentale systeem Het zijn de oudste trucs om mensen ergens aan te binden en er zodoende macht over te hebben. Speel in op de existentiële angsten en maak ondertussen misbruik van achterdeurtjes in het systeem.

Er werd eerder gezegd dat ongeloof ook maar cultureel bepaald wordt, ik denk dat dat niet waar is . Je moet heel actief bezig zijn met het in de gaten houden van de sluipwegen binnen het mentale systeem, anders ga je zo voor de bijl, je moet actief mentale hygiene in acht houden. Anders sla je de weg in van de complottheorieën en van de ontkenning ( om maar wat te noemen)

De werkelijke boodschap van elke religie is neem mij want ik ben de oplossing voor het probleem dat er niet zou zijn als het niet eerst kunstmatig in de wereld gezet zou zijn en onderhouden. Je kunt heel goed zonder, vooral omdat de voorwaarden niet bindend zijn en geen enkele garantie geven voor iets waar in de eerste plaats nooit een garantie voor te geven is.

[HankS]

Deze erkenning wordt als ware nederigheid gezien, maar in mijn ogen is het de hoogmoed om niet te geloven dat god je goed geschapen heeft en dat niemand deze (goede)kern in je heeft kunnen veranderen. De rest is illusie.

Het is vooral hoogmoedig iets voor te stellen dat op niets gebaseerd is alleen maar opdat je er voor jezelf een goed gevoel mee kunt creëeren. Je schept zelf iets dat je toeschrijft aan iets dat buiten jezelf zou liggen, god heeft niets goed geschapen. Jij weet helemaal niet eens wat dat betekent zonder te vervallen in arbitraire clichés, je bent in het gat gevallen dat je zelf gegraven hebt en denkt nu dat je er uit kunt komen door er in te blijven zitten door te denken dat er geen gat is en dat laatste klopt, maar daar had je die gedachtegang helemaal niet voor nodig . Het zijn overbodige exercities, waarom geef je niet toe dat het je om het goede gevoel gaat dat opgewekt wordt op het moment dat je al die laatjes met betekenisloosheid weer opentrekt( die daardoor betekenis krijgen ) Het is zijn de bijeffecten waar het om te doen is .
Precies volgens de analogie van de dealer en de junk, jij bent het allebei.

[HankS]

Dat is wat ik tegen koppelverkoop en deur aan deur colportage heb, evangelisatie is het aansmeren van een overbodig product aan mensen die zelfs als ze er misschien behoefte aan zouden kunnen hebben niet zo benaderd moeten worden. Mensen worden al genoeg lastig gevallen. En daarin deel ik de mening van t.o , alleen de rest niet, het is goed voor de klandizie van in mijn ogen kunstmatig in stand gehouden en gekoesterde verslaving van dealer en junk.
Toch is het vreemd dat de dealers vaak net zo verslaafd zijn als de junks als het om religie gaat. Een vreemde markt is het, de dealer komt tegemoet aan zijn verslaving door anderen net zo verslaafd te maken.

[RobbertVeen]

Beste Peter, hartelijk dank voor je kalme overwegingen. Dat zet me meer aan het nadenken dan de soms wat overhaaste reacties die ook hier en daar te lezen waren – hoe begrijpelijk ook. Ik reageer maar even op een paar van je overwegingen, met de aanname dat ik hier nog wel wat langer op het forum zal rondhangen. Andere zaken komen ongetwijfeld nog wel eens aan de orde. Maar vergeef me dat ik nu niet op het geheel van je post inga.

Beste RobbertVeen,

Het is vermakelijk hoe gelovigen altijd denken, dat de fouten die andere gelovigen hebben gemaakt, gebaseerd zijn op de veronderstelling dat zij de schrift verkeer hebben geinterpreteerd, maar nooit of te nimmer schijnen te bedenken, dat de originele bedoeling en betekenis van de geschriften zelf wel eens fout zou hebben kunnen zijn!

Tenzij kan worden aangetoond dat een bepaalde interpretatie strijdig is met de tekst zelf. Terwijl bovendien de zogenaamde "originele bedoeling en betekenis" voor geen enkele tekst een werkbaar criterium is gebleken. Je hebt ook rekening te houden met de receptiegeschiedenis, en de zogenaamde recontextualisatie, waardoor teksten die oorspronkelijk in een bepaalde context iets hebben bedoeld, in een andere context gelezen een onderdeel zijn van een geheel andere tekst met een andere bedoeling. Met name het Oude Testament is door de eerste christenen in een geheel nieuwe context geplaatst en begrepen. Op vergelijkbare wijze heeft het Rabbijnse Jodendom dat ook gedaan. Zonder in details te treden wil ik hiermee zeggen, dat het schermen met de oorspronkelijke bedoeling niet veel zin heeft. Het aardige van klassieke teksten is nu juist dat ze meerdere betekenislagen hebben en daardoor geschikt zijn steeds opnieuw te spreken. (Hetzelfde steeds anders te zeggen.)
Het is aantoonbaar onjuist b.v. om te menen dat de Bijbel slavernij ondersteunt, in de vorm waarin die slavernij werd uitgevoerd in Noord-Amerika. Het is aantoonbaar onjuist dat de Bijbel de onderdrukking van vrouwen bevordert. Ik meen zelfs – dat was een studieproject van alweer jaren geleden - dat de Bijbel niet kent wat wij onder homoseksualiteit verstaan, en er dus ook geen afwijzing of verwerping ervan kent. Ik ken maar weinig bijbels theologen die dat trouwens met mij oneens zijn – afgezien van een paar verdwaalde oudere dominees op de Veluwe.

Waarom menen gelovigen dat het ontbreken van enig bewijs voor hun geloof er niet toe doet? En waarom menen ongelovigen dat het er donders veel toe doet? Is dat niet omdat de gelovige zo graag wil geloven dat hij of zij het ontbreken van enig bewijs liever negeert, Is dat niet omdat de ongelovige niet zo gemakkelijk een aanname doet, die niet met enig objectief feit overeenstemt?

Simpelweg omdat er heel veel zaken in het leven zijn die ik voor waar aanneem zonder daarvoor in strikte zin bewijs hebben. Soms zijn aanwijzingen genoeg. Soms is het genoeg om te ontdekken dat een "hypothese" in de praktijk goed werkt, ook al kan ik niet met volledige zekerheid vaststellen dat die hypothese waar is. We zitten met "geloven" in het domein van de praktische rede, niet van de theoretische - om Immanuel Kant na te spreken.Het zijn alweer afgezaagde voorbeelden, maar vooruit: hoe weet ik dat mijn vrouw van mij houdt? Ik heb daar de zekerheid van omdat het als hypothese in de praktijk werkt – ik kan altijd op haar rekenen – en ik een massa aanwijzingen daarvoor heb – uitspraken, handelingen, ervaringen van gedeelde emoties et cetera. Is dat bewijs? Geenszins. Heb ik dat nodig? Geenszins.
Of een ander voorbeeld, de waarde van poëzie, heeft dat ook maar iets met bewijs te maken? Toch is er zoiets als de waarheid van een gedicht, of van een kunstwerk in het algemeen. Kan die worden bewezen? Met het woord bewijs zitten we of in de sfeer van het juridische of in de sfeer van de natuurwetenschappen – en die twee sferen tezamen bepalen niet het gehele leven van een mens.
Wanneer ik dus zeg dat ik voor mijn geloof geen bewijzen heb en daar niet mee zit, bedoel ik te zeggen dat ik mijn geloof ervaar als iets wat meer met onbewijsbare liefde en onbewijsbare poëzie vergelijkbaar is, dan met feiten in de rechtspraak of in de natuurwetenschappen. Niet dat mijn geloof geen verband houdt met werkelijke ervaringen en alleen een "metafysische" constructie is.

Wat je opmerking betreft over het evangeliseren tijdens de vierdaagse. Mijn zus en haar zoon zijn verknochte vierdaagse-lopers en ik weet van mijn zus – die in tegenstelling tot mij, nog wel tot de rooms-katholieke kerk mag worden gerekend – dat ze het uiterst vervelend vind als Jehova-getuigen langs de deur komen, in de veronderstelling dat zij god nog moet leren kennen. Ook de actie tijdens de vierdaagse zou zij ongetwijfeld slechts als vervelend en hinderlijk hebben ervaren.

Ik ontken uiteraard niet dat iemand het geheel terecht als hinderlijk kan ervaren. Maar er is heel veel hinderlijk in deze wereld. Dat heeft te maken met de openbaarheid en de vrijheid die wij voorstaan. Wanneer ik op straat loop, irriteer ik mij aan opdringerige reclame, aan opvallende kleding, aan toeterende auto's, aan allerlei uitingen van mensen, maar ik besef dat dit de openbare ruimte is. In die ruimte mag iemand mij aanspreken – beleefd, en moet dan adequaat reageren wanneer ik het afwijs: wegwezen! Het is geen absoluut gegeven dat ik mij niet mag ergeren. Integendeel. Het recht om een andere (tot op zekere hoogte) te ergeren is inherent aan het recht van vrije meningsuiting en hoort bij de openbare ruimte.

Je mag denken dat er geen raakvlak is als mijn levensovertuiging uitsluitend werkt met het zichtbare en wat "bewezen" kan worden, maar dan zie je iets fundamenteels over het hoofd. Enerzijds is de opvatting dat er iets waarneembaars dient te zijn om onze overtuigingen op te baseren, op zich niet te bewijzen. Anderzijds baseer je je eigen overtuiging wel degelijk op iets waarneembaars: De schrift. Toegegeven, de schrift is niet meer dan de beweringen van anderen, maar die beweringen zijn altijd van belang bij onze overtuigingen. Ook mijn bewering, dat de waarheid op waarnemingen zou berusten.

Ik geloof ook niet dat we onze diepste overtuigingen baseren op waarnemingen. Maar ik ben er evenzeer van overtuigd, dat we die niet zuiver individueel ontwikkelen. Onze overtuigingen groeien in een sociale context, die ons weliswaar niet geheel en al bepaalt, maar ons toch voortdurend voor vragen en uitdagingen stelt waarop we antwoord te geven hebben. Uiteindelijk kiezen zelf voor een intellectuele ruimte waarbinnen we onze vragen stellen en antwoorden zoeken. Voor mij is die ruimte al heel vroeg de kerk en de Bijbel geworden. Zonder dat ik daardoor onttrokken ben aan de openbare ruimte en de ervaring van moderne mensen.

De “aantoonbare onzin” in de bijbel is uiteraard alleen aantoonbaar, als je de tekst neemt zoals ze is, en er geen verklaringen voor gaat bedenken. Het is inmiddels aangetoond dat hemel en aarde niet op dezelfde dag zijn ontstaan (er zit 9 miljard jaar tussen), dat daglicht indirect zonlicht is, dat bloeiende planten later zijn ontstaan dan vissen, dat slangen niet kunnen praten, enzovoort. Maar als je aanneemt dat de tekst niet bedoelt wat er staat, dan valt er uiteraard niets aan te tonen. Dat de kern van het Christelijk geloof (een god die de mensheid veroordeeld op grond van een “misdaad” van hun voorvader in de 200e graad, zichzelf(=Jezus) moest opofferen om die mensheid van zijn eigen oordeel te kunnen bevrijden, geen aantoonbare onzin is(het is niet te bewijzen dat zo’n idioot van een god niet zou kunnen bestaan) geef ik toe, maar wij beschouwen het wel degelijk als absurd. Excuses als jij daarin niet mocht geloven, maar ik heb het nog nooit door een Christen horen ontkennen.

Het spijt me, maar het is onmogelijk een tekst te nemen zoals het is – dat zou louter het fysieke van een tekst inhouden. Een tekst moet gelezen dat wil zeggen geïnterpreteerd worden. Dat was al voor de schrijver zo. In technische zin moeten we inderdaad geen verklaringen zoeken voor de tekst – interessant maar voor het leven irrelevant – we moeten leren verstaan wat de tekst ons te zeggen heeft. De tekst van Genesis 1 mag niet worden vergeleken met of gelezen als een kosmologische verhandeling. Het is naar zijn genre een mythe, het is naar zijn strekking een anti-mythe, waarin de Babylonische kosmologie tot in detail wordt tegengesproken. Israël in ballingschap schrijft een pleidooi voor een andere humaniteit, waarin de koning geen unieke godenzoon is, en de wereld op zijn best is wanneer deze het sociale leven van de mens op de akker mogelijk maakt.

En wat dat licht betreft: ik maak er ook geen punt van dat Genesis eerst spreekt over de schepping van licht – fotonen – en dan pas over de schepping van de zon, een ster. Dat is weliswaar kosmologisch correct, maar ook puur toeval. De kosmologie moet noch positief noch negatief met Genesis 1 in verband worden gebracht

Ik hoop dat je arm snel weer hersteld. Ik had er gisteren ook last van omdat ik eergisteren te lang achter de computer zat. Je hebt gisteren waarachtig je best gedaan. Dat kan ik waarderen.

Dank! Ik heb nu maar mijn Dragon programma - speech to text - aangezet op mijn PC zodat ik mijn schrijfarm wat kan sparen.

[Peter van Velzen]

Beste Peter, hartelijk dank voor je kalme overwegingen. Dat zet me meer aan het nadenken dan de soms wat overhaaste reacties die ook hier en daar te lezen waren – hoe begrijpelijk ook. Ik reageer maar even op een paar van je overwegingen, met de aanname dat ik hier nog wel wat langer op het forum zal rondhangen. Andere zaken komen ongetwijfeld nog wel eens aan de orde. Maar vergeef me dat ik nu niet op het geheel van je post inga.

Niets te danken, ik moest op 60 berichten reageren en dan is een overhaaste reactie zo goed als uitgesloten. Verder ben ik als vroegpensioengenieter in staat er de tijd voor te nemen, en hoef ik me nergens door te laten opjagen.

Het is bijzonder interessant. Dat je de "originele bedoeling en betekenis" van de bijbelboeken niet als criterium beschouwd. Dit wil nog al wat zeggen, als de de receptiegeschiedenis, en de zogenaamde recontextualisatie de belangrijkste aspecten zijn, dan vraag men zich af, waarom deze teksten en niet andere waarvan de orginele bedoeling en betekenis ook geen criterium hoeven te zijn? Waarom zou er ook maar enig idee uit de oorspronkelijk tekst hier en nu nog steeds overeind gehouden moeten worden? Je creëert daarmee toch wel een erg grote vrijblijvendheid. Hoe verenig je die met een verder op niets gebaseerd geloof in een god? Als je die idee niet aan de schrift ontleent, waaraan dan wel ?

Ik zie elk onderdeel van de bijbel als een apart geheel. Met een bepaalde bedoeling geschreven en inderdaad om geheel andere redenen vervolgens gekopieëerd en doorverteld. Als zodanig maakt het inderdaad niet uit welke bedoeling, wie er wanneer mee had. Je kunt er mee doen wat jij hier en nu wilt, en je kunt het ook nalaten. Blijft het feit dat er dus helemaal geen “juiste” interpretatie kan zijn. Alleen maar een meer of minder juiste mening, die erop geprojecteerd kan worden. Maar de tekst zelf kan niet langer een criterium zijn voor de vraag of die mening juist is.

Ik heb je al verteld dat de moraal mijn favoriete onderwerp is, en jouw bewering dat de waarneming op zich niet kan worden gebruikt om te onderscheiden wat waar is en wat niet, wordt vaak juist geacht als het om morele kwesties gaat. Op zich biedt de bijbel een hoop verhalen, waarop we onze morele intuitie los kunnen laten. Wij vrijdenkers komen op veel punten tot de conclusie dat de bijbel – althans de letterlijke tekst zoals we hem in de door ons begrepen vertaling lezen – vaak zeer immorele uitspraken doet. Christenen neigen ertoe dit te ontkennen of onder het tapijt te vegen, maar als je je niet bekommert om de oorspronkelijke bedoeling, dan kun je je aan het immorele karakter van de letterlijk tekst nauwelijks storen. Als het al zo bedoelt was dan is dat niet wat jij er mee wilt, dus wat zou het? Het is dan belangrijker wat je er van hier en nu van maakt. Inderdaad!

Ondertussen is de veronderstelling dat morele standpunten in het geheel niet ontleend kunnen worden aan de waarneembare werkelijkheid, een volstrekt onjuiste interpretatie van het originele “from an is to a ought” probleem van David Hume. Het is niet onmogelijk, maar het was – zeker in zijn tijd - moeilijk. Het daarentegen heden ten dage juist gemakkelijk om met behulp van de evolutietheorie aan te tonen dat grenzeloos egoisme niet bijdraagt tot het overleven van de genen. Het is – aan de hand van het moderne succes van de soort homo sapiens sapiens, gemakkelijk aan te tonen, dat verregaande samenwerking ongelovelijk superieur is aan zuiver rivaaldenken. Zonder enige moraal zou de mens die samenwerking nooit in stand kunnen houden, en er is dus een aanwijsbare reden waarom wij moreel zouden moeten zijn. Daar heeft de moderne mens geen recontextualisatie (een fraai woord voor het buiten zijn oorspronkelijk context gebruiken van een geciteerde tekst!) van oude geschriften voor nodig. Hij kan daarentegen de huidige kennis binnen de huidige zowel als binnen de historische context toepassen, en zo niet alleen de moraal, maar ook de ontwikkeling ervan verklaren.

Je negatie van de letterlijke tekst moge je dan in de waan hebben gebracht dat de schrift geen slavernij ondersteund, de geconfedereerden in de Amerikaanse burgeroorlog, dachten daar toch echt anders over, en je mag dan menen dat de bijbel geen vrouwen onderdrukt, maar Saul van Tarsus had aanwijsbaar de neiging ze als tweederangsgelovigen te beschouwen. Waarom dan niet deze teksten – die van jou toch niet mogen betekenen wat er staat – in de prullebak geworpen, en je concentereren op datgene wat niet gerecontextualiseerd moet worden? Waarom evangeliseren als de oorspronkelijke betekenis en bedoeling van het Evangelie er niet toe doet? Je zou net zo goed kunnen HarryPotteriseren toch? Mag ik voorstellen, in plaats daarvan de universele verklaring van de rechten van de mens te verspreiden? Of is dat echt teveel gevraagd?

[Bonjour]

Overigens een vraag: Is alleen evangelisatie van je eigen christelijke stroming goed of maakt de richting niet uit, RKK, jehova, islam, wellicht zelfs atheïstisch? Niet alles is evangelisch te noemen, maar je snapt de bedoeling vat wel.

[RobbertVeen]

Overigens een vraag: Is alleen evangelisatie van je eigen christelijke stroming goed of maakt de richting niet uit, RKK, jehova, islam, wellicht zelfs atheïstisch? Niet alles is evangelisch te noemen, maar je snapt de bedoeling vat wel.

Voor mij is dat een vraag die ik eigenlijk alleen kan beantwoorden met een verwijzing naar de Bijbel:
Paulus schrijft: "Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt."

Het maakt dus niet uit wie het doet, als het maar wel het evangelie is, d.w.z. zoals het in de Bijbel is samengevat bij voorbeeld in 1 Kor. 15:

Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4 en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5 en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.

De richting maakt verder niet uit.

[RobbertVeen]

[...]

Het is bijzonder interessant. Dat je de "originele bedoeling en betekenis" van de bijbelboeken niet als criterium beschouwd. Dit wil nog al wat zeggen, als de de receptiegeschiedenis, en de zogenaamde recontextualisatie de belangrijkste aspecten zijn, dan vraag men zich af, waarom deze teksten en niet andere waarvan de orginele bedoeling en betekenis ook geen criterium hoeven te zijn? Waarom zou er ook maar enig idee uit de oorspronkelijk tekst hier en nu nog steeds overeind gehouden moeten worden? Je creëert daarmee toch wel een erg grote vrijblijvendheid. Hoe verenig je die met een verder op niets gebaseerd geloof in een god? Als je die idee niet aan de schrift ontleent, waaraan dan wel ?

Ik zie elk onderdeel van de bijbel als een apart geheel. Met een bepaalde bedoeling geschreven en inderdaad om geheel andere redenen vervolgens gekopieëerd en doorverteld. Als zodanig maakt het inderdaad niet uit welke bedoeling, wie er wanneer mee had. Je kunt er mee doen wat jij hier en nu wilt, en je kunt het ook nalaten. Blijft het feit dat er dus helemaal geen “juiste” interpretatie kan zijn. Alleen maar een meer of minder juiste mening, die erop geprojecteerd kan worden. Maar de tekst zelf kan niet langer een criterium zijn voor de vraag of die mening juist is.

Je negatie van de letterlijke tekst moge je dan in de waan hebben gebracht dat de schrift geen slavernij ondersteund, de geconfedereerden in de Amerikaanse burgeroorlog, dachten daar toch echt anders over, en je mag dan menen dat de bijbel geen vrouwen onderdrukt, maar Saul van Tarsus had aanwijsbaar de neiging ze als tweederangsgelovigen te beschouwen. Waarom dan niet deze teksten – die van jou toch niet mogen betekenen wat er staat – in de prullebak geworpen, en je concentereren op datgene wat niet gerecontextualiseerd moet worden? Waarom evangeliseren als de oorspronkelijke betekenis en bedoeling van het Evangelie er niet toe doet? Je zou net zo goed kunnen HarryPotteriseren toch? Mag ik voorstellen, in plaats daarvan de universele verklaring van de rechten van de mens te verspreiden? Of is dat echt teveel gevraagd?

Het is nog een aparte discussie - van meer wijsgerige aard - of die universele verklaring wel deugt. Ik denk dat de tekst wel degelijk een criterium is: elke interpretatie is een mogelijkheid van een werkelijkheid - de tekst - en dat moet je kunnen tonen. Veel theologie bestaat uit "prooftexting" -de visie staat vast, en nu alleen nog de teksten erbij. Misschien denk je dat dat laatste altijd zo werkt - neen! Bijbellezen is een rigoreuze discipline en de meningverschillen over de betekenis van de tekst onder bijbelgeleerden is maar klein. In de kerk - vooral in evangelische richtingen - zijn de amateurs vaak aan het woord en daar word ik heel vaak heel erg niet goed van.
Paulus schrijft dat vrouw en man gelijk zijn in Christus. De teksten uit 1 Kor. hebben een zeer nauwkeurige context en worden verkeerd vertaald - "terughoudend in het spreken" wordt in absolute zin "mond houden" bij voorbeeld.
De gereconstrueerde "oorspronkelijke bedoeling"van de tekst is een voorstel van Schleiermacher: de intentie van de auteur is beslissend. Paul Ricoeur in de filosofie en Karl Barth in de theologie hebben al lang geleden (halve eeuw) laten zien dat het anders kan en moet. De mogelijkheden van de tekst zijn beslissend: dus receptiegeschiedenis etc. horen erbij.
Het evangelie is helder en hetzelfde door de eeuwen heen - al zijn de theologische constructies eromheen wel verschillend. Het evangelie moet niet gerecontextualiseerd worden, maar de TEKST van het Oude Testament is gerecontextualiseerd door het evangelie. Dat bedoelde ik.
HarryPotteriseren is een aardig voorstel. Maar is Harry Potter niet een seculiere Verlossersmythe? Gnostisch zelfs? (Door magische kennis komt bevrijding? Er is er één die sterft voor allen? Het kwade is gepersonifieerd - Voldemort. Wanneer je Harry Potter terugvertaalt kom je toch weer bij een evangelie uit?)

De geconfedereerden waren geen Bijibels theologen. Naar de theologen is in de kerk soms teveel en soms te weinig geluisterd. Te weinig bij voorbeeld in de tijd van de Barmer Thesen toen de meerderheid van de Duitse kerk achter Hitler - moge Zijn naam worden uitgewist - ging aanlopen. Teveel in de tijd van de kettervervolgingen. Maar er is een genuanceerd oordeel over alles mogelijk en gewenst.

En nee! Je kunt - in de zin van dat je ermee weg komt - niet alles met de Bijbel. Iedere ketter mag dan zijn letter hebben, maar dan blijven het toch "ketters" - in de zin van partijgangers die de Bijbelse boodschap feitelijk verdraaien voor hun eigen belang.

Je kunt best vaststellen dat er in Nederland moordenaars vrij rond lopen - maar daaruit volgt niet dat Nederland moorden gedoogt. Dat is niet onze wet! Zo is het met de kerk ook. Er lopen verkrachters, moordenaars, kinderlokkers en ik weet niet al in de kerk rond. Er waren slavenhandelaren en plantagehouders die zich aan gruwelijke misdrijven hebben schuldig gemaakt met instemming van de toenmalige kerk. Maar vanuit diezelfde kerk kwam uiteindelijk ook het verzet. Gurwelen genoeg, ook buiten de kerk. Maar dat alles betekent niet dat de kerk dat bevordert of toelaat of wil. Laat staan dat je uiteindelijk de schuld kunt geven aan het Boek - zoals Wilders deed met de Islam. Christenen zijn net mensen. Als ze er prat op gaan dat ze betere mensen zijn, verdienen ze een tik op de neus - NIET DOEN! Maar ze verdienen het wel.

Het gaat uiteindelijk niet om de kerk en de mensen - maar om het evangelie. Vanwege de mensen zou ik misschien al jaren geleden de kerk hebben verlaten. Maar het gaat om JC wat mij betreft.

[Rereformed]

Voor mij is dat een vraag die ik eigenlijk alleen kan beantwoorden met een verwijzing naar de Bijbel:
Paulus schrijft: "Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt."

Waarom in vredesnaam antwoorden met deze tekst? Gaat er bij u dan helemaal geen alarmbel af dat dit soort uitspraken toch tenenkrommend zijn? En dat je zo'n bijbeltekst toch niet een vrijdenker voor de voeten kan werpen, iemand die een hele andere kijk heeft op wat met recht een evangelie zou mogen heten? Hoe zou u een ander meer kunnen kwetsen?
Dus moslims vervloekt, atheïsten vervloekt, boeddhisten vervloekt, hindoes vervloekt, joden die niet overtuigd worden van het NT vervloekt, Japanners en Chinezen die hun eigen wijsheden hebben, iedereen die met een andere kijk op het leven aankomt en andere wijsheden aanprijst en verkiest boven de sterke verhalen van Paulus, vervloekt.
En dan ook nog het lef hebben om die boodschap een evangelie te noemen?

Kennen christenen wanneer ze dit soort fanatisme en idiote uitspraken van opgeblazen personen tegenkomen dan helemaal geen schaamtegevoel ze als authoriteit te beschouwen? Heilige schrift noemen ze het! Wat een trieste zaak!

[writer]

Dus moslims vervloekt, atheïsten vervloekt, boeddhisten vervloekt, hindoes vervloekt, joden die niet overtuigd worden van het NT vervloekt, Japanners en Chinezen die hun eigen wijsheden hebben, iedereen die met een andere kijk op het leven aankomt en andere wijsheden aanprijst en verkiest boven de sterke verhalen van Paulus, vervloekt te noemen?

Paulus deed niet anders dan zijn God in het paradijs:
En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt
(Gen 3:17)
Éen foutje van Eva, éen moment van onbedachtzaamheid en God vervloekte de ganse aarde, zijn eigen mooie schepping vervloekte Hij.
Wat wil je met zo'n voorbeeld?
(Ik heb wel eens gedacht dat de engelen in die tijd maar een angstig leven hadden.
Eerst zagen zij hoe ongeveer 1/3 van hen uit de hemel werd verbannen en toen de rust amper was weergekeerd kwam God van de aarde terug en zei: "Zo, ik heb alles vervloekt wat ik vorige week geschapen heb""
Ze zullen wel gedacht hebben "wat staat ons allemaal nog te wachten?")

[Fish]

Éen foutje van Eva, éen moment van onbedachtzaamheid en God vervloekte de ganse aarde, zijn eigen mooie schepping vervloekte Hij.
Wat wil je met zo'n voorbeeld?

Terwijl Evan geen idee had, ze had immers nog niet gegeten van de boom van de kennis van goed en kwaad.

[RobbertVeen]

Voor mij is dat een vraag die ik eigenlijk alleen kan beantwoorden met een verwijzing naar de Bijbel:
Paulus schrijft: "Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt."

Waarom in vredesnaam antwoorden met deze tekst? Gaat er bij u dan helemaal geen alarmbel af dat dit soort uitspraken toch tenenkrommend zijn? En dat je zo'n bijbeltekst toch niet een vrijdenker voor de voeten kan werpen, iemand die een hele andere kijk heeft op wat met recht een evangelie zou mogen heten? Hoe zou u een ander meer kunnen kwetsen?
Dus moslims vervloekt, atheïsten vervloekt, boeddhisten vervloekt, hindoes vervloekt, joden die niet overtuigd worden van het NT vervloekt, Japanners en Chinezen die hun eigen wijsheden hebben, iedereen die met een andere kijk op het leven aankomt en andere wijsheden aanprijst en verkiest boven de sterke verhalen van Paulus, vervloekt.
En dan ook nog het lef hebben om die boodschap een evangelie te noemen?

Kennen christenen wanneer ze dit soort fanatisme en idiote uitspraken van opgeblazen personen tegenkomen dan helemaal geen schaamtegevoel ze als authoriteit te beschouwen? Heilige schrift noemen ze het! Wat een trieste zaak!

Veel boosheid, heel weinig verstand. Moet je misschien aan wennen, maar daar doe ik verder niet aan mee.