Het ontstaan van het heelal

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Wat is er logischer voor het ontstaan van het heelal een eeuwige cyclus van het heelal of de veroorzaker?

Eeuwige veroorzaker
6
25%
Eeuwige cyclus van het heelal
18
75%
 
Totaal aantal stemmen: 24

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Deadline schreef:Hoi Sararje,
Sararje schreef: Waar haal je deze kennis vandaan?.
Zie de bron die erbij vermeldt staat in 2004 is dit bewezen. Door Stephen Hawking die zijn weddenschap verloor:
Hawking sloot samen met Kip Thorne een weddenschap over deze vraag af met John Preskill, die beweerde dat de informatie niet definitief verloren ging. In 2004 verloor Hawking deze weddenschap door zelf op een conferentie bekend te maken dat hij een mechanisme had gevonden waardoor de informatie die in het zwarte gat was verdwenen, weer vrij kon komen bij het verdampen van het zwarte gat.
En uit de theorie van Lee Smolin:
Smolin is well known to researchers in quantum gravity for advocating that the two primary approaches to that subject, loop quantum gravity and string theory, may eventually be reconciled as different aspects of the same underlying theory. But his most famous suggestion may be his fecund universes theory, also known as cosmological natural selection, which attempts to apply principles of biological evolution to cosmology, suggesting that universes evolve in favor of the production of black holes (see Gaia philosophy). The Father of String Theory, Lenny Susskind, who now promotes a similar cosmic landscape theory, stated 'I'm not sure why Smolin's idea didn't attract much attention. I actually think it deserved far more than it got.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin
[/quote]

Voor de snaartheorie wijs ik je ook door naar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Snarentheorie

Het is de meest logische filosofie die een gevolg is van het logisch doorredeneren vanuit de huidige metingen en aanwijzingen die er tot nu toe zijn in de wetenschap:

Sommige natuurkundigen geloven dat de snaartheorie in de niet zo verre toekomst tot een universele theorie zou kunnen leiden, vooral de beroemde Amerikaanse fysicus Edward Witten heeft al veel onderzoek gedaan naar de M-theorie als een mogelijke kandidaat voor de universele unificatie theorie. Andere, even bekende, natuurkundigen verzetten zich ertegen. Nobelprijswinnaar Sheldon Glashow heeft haar met middeleeuwse theologie vergeleken, meer op geloof en gedachtespinnerij gebaseerd dan op waarnemingen en proefnemingen, en een andere Nobelprijswinnaar, wijlen Richard Feynman, deed ze botweg af als 'onzin'.

Op de website van de Universiteit van Amsterdam stond een soort persbericht n.a.v. de Spinozapremie, gewonnen door Robbert Dijkgraaf:
"Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van een enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk ook de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het heelal vlak na de oerknal."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Snarentheorie


De snaartheorie vormt het fundament voor Lee Smolin's theorie:
Smolin is well known to researchers in quantum gravity for advocating that the two primary approaches to that subject, loop quantum gravity and string theory, may eventually be reconciled as different aspects of the same underlying theory.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin

Smolin stelt uit zijn aannames verder het volgende:
The fecund universes theory of cosmology advanced by Lee Smolin suggests that the rules of biology apply on the grandest scales. (It is also often, somewhat inaptly, referred to as "cosmological natural selection".) It is summarized in his book aimed at a lay audience, The Life of the Cosmos (ISBN 0-19-510837-X).

In this view, a collapsing black hole causes the emergence of a new universe on the "other side", whose fundamental constant parameters (speed of light, Planck length and so forth) may differ slightly from those of the universe where the black hole collapsed. Each universe therefore gives rise to as many new universes as it has black holes. (Thus the theory contains the evolutionary ideas of "reproduction" and "mutation" of universes, but has no analogue of natural selection.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fecund_universes

Wellicht ben ik iets te ver doorgedraafd, maar ik wilde graag zien of het één en ander logisch te koppelen viel aan de logische filosofie die ik oorspronkelijk aanhaalde in de discussie:

Die was gebaseerd op mijn bronnen, het lesmateriaal en de toekomstvisie van het heelal en het feit dat er cycli zijn in de natuur (voorbeeld sterrencyclus) en had ik als volgt opgesteld:

Het heelal is zelfscheppend. Voor de singulariteit ligt een inkrimping van het heelal naar die singulariteit en na de singulariteit ligt een expansie, die op den duur weer afgeremd zal worden door de zwaartekracht (zie de toekomstvisie die ik daarvoor gebruikt heb) en inkrimpen naar de singulariteit. De poll vraag is ook of deze filosofie (die van een zelfscheppend heelal met een cyclus die verloopt volgens het principe van de eeuwige cyclus inkrimping-singulariteit-expansie-inkrimping), ook gezien de gebruikte argumenten, logisch is en of deze logischer is dan een eeuwige schepper.


Daar ging de vraag eigenlijk over, het bovenstaande verhaal heb ik opgesteld omdat ik een poging wilde wagen enkele theoriën logisch aan elkaar te koppelen.

Groet,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Deadline schreef: Wellicht ben ik iets te ver doorgedraafd, maar ik wilde graag zien of het één en ander logisch te koppelen viel aan de logische filosofie die ik oorspronkelijk aanhaalde in de discussie:

Die was gebaseerd op mijn bronnen, het lesmateriaal en de toekomstvisie van het heelal en het feit dat er cycli zijn in de natuur (voorbeeld sterrencyclus) en had ik als volgt opgesteld:

Het heelal is zelfscheppend. Voor de singulariteit ligt een inkrimping van het heelal naar die singulariteit en na de singulariteit ligt een expansie, die op den duur weer afgeremd zal worden door de zwaartekracht (zie de toekomstvisie die ik daarvoor gebruikt heb) en inkrimpen naar de singulariteit. De poll vraag is ook of deze filosofie (die van een zelfscheppend heelal met een cyclus die verloopt volgens het principe van de eeuwige cyclus inkrimping-singulariteit-expansie-inkrimping), ook gezien de gebruikte argumenten, logisch is en of deze logischer is dan een eeuwige schepper.


Daar ging de vraag eigenlijk over, het bovenstaande verhaal heb ik opgesteld omdat ik een poging wilde wagen enkele theoriën logisch aan elkaar te koppelen.

Groet,
Deadline
Hierbij voor de duidelijkheid voor de andere forummers die hier nog wellicht komen lezen, het ging officieel om welke van de volgende filosofieën logisch is en welke logischer is dan de andere, hieronder volgt het originele bericht waarop deze poll gebaseerd is (inclusief de links naar 1 van de toekomstvisies van het heelal en het lesmateriaal waarover ik spreek in het bericht hierboven):
Deadline schreef:Naar aanleiding van mijn slepende discussie met Marc aka controle hier het volgende:

wat is er logischer (op basis van argumenten van de filosofie en op basis van de gebruikte argumenten van de deelnemers aan de discussie) het ontstaan volgens een zelfscheppend heelal of het ontstaan aan de hand van een schepper?

Marc aka controle heeft geen ander argument dan dat zijn theorie logischer is omdat alles wat is een oorzaak moet hebben en dus een veroorzaker.

Ik stel het als volgt:
1 van de toekomstvisies over het heelal is het volgende:
De uitdijing van het heelal zal afgeremd worden door de zwaartekracht, en daardoor na verloop van tijd instorten, exact zoals bij de oerknal, maar dan achteruit.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal

Ik combineer dit met de volgende bron, waarin met name genoemd wordt dat een contraherend heelal wel eens voor de oerknal zou kunenn hebben bestaan:

http://w3.iihe.ac.be/meesterklassen2006 ... -Craps.ppt

Dit betekent dat de inkrimping zal leiden tot een singulariteit een punt waaruit opnieuw een expansie zal ontstaan.

Bovendien meen ik dat er in eht huidige heelal al punten kenbaar zijn (zwarte gaten) die wijzen op het bestaan van singulariteiten. Ik beweer dat deze het beginpunt vormen van andere universums en dat ons heelal dus voor dat beginpunt lag.

Ik beweer dat vanwege de toekomstvisie van het heelal het heelal een keer zal inkrimpen en vervolgens zal terugkeren naar zijn begintoestand, die wellicht qua omvang (=massa) wel eens anders zou kunnen zijn dan het eerdere beginpunt. Dit vanwege het feit dat er verschillende zwarte gaten in ons universum ontstaan en verschillende elmenten worden weggenomen of toegevoegd aan ons universum door explosies en implosies van sterren. Het zou uiteindelijk zo kunnen zijn dat meerdere elementen zich in eht inkrimpend heelal bevinden waardoor de singulariteit qua massa zal toenemen. Wellicht zijn er ook andere (en logischere verklaringen) voor. Maar het kan uiteraard ook zo zijn dat de massa van het beginpunt (de singulariteit) altijd gelijk blijft maar de expansie ervan iedere keer verschillend is. Omdat er verschillende sterren ontstaan door een iets andere omstandigheden bij de oerknal.

Ik beweer dus hiermee dat het heelal zelfscheppend is. Ik beweer dat bovendien aan de hand van de aanwijzingen in de natuur. Namelijk dat sterren ontstaan uit de evolutie van sterren en zodoende de explosies of implosies van sterren het beginpunt zijn voor nieuwe sterren die vervolgens evolueren en uiteindelijk opnieuw een beginpunt vormen voor weer andere sterren. Dit is ook een zelfscheppend mechanisme.

Zo zie ik het ook bij het heelal. Bovendien is de cyclus van het heelal alsdus oneindig (met het beginpunt in een singulariteit en een eindpunt in een singulariteit, waarna de cyclus weer opnieuw begint).

Wat vinden jullie logischer:

de veroorzaker
of de eeuwige cyclus van het heelal.

Wat de poll uitkomsten ook zijn, ik moet eraan toevoegen het voor mij niet uitmaakt wat de meerderheid zegt. Een logischere bewering geldt niet op basis van de meerderheid van degenen die ervoor zijn, maar geldt op basis van de logische argumenten die gehanteerd worden.

Gr,
Deadline
Groet,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton »

Een "Eeuwige cyclus van het heelal " lijkt me dan in ieder geval logischer want een " Eeuwige veroorzaker " roept nog meer vragen op.
Wat betekenen natuurwetten nog als er "iets" is die er een loopje mee kan nemen, en zoals Bad Religion aanhaalde waar komt die "iets" dan
vandaan? Wel is het zo dat over het ontstaan en verloop van het Heelal nog niet het laatste woord is gezegd, het is niet echt een thema met
uit te proberen praktijkvoorbeelden.
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Zoals al eens is opgemerkt (Gödel, Escher, Bach), is het onmogelijk om binnen een systeem met de atributen van het systeem dat systeem zelf te bewijzen.

Het dus op die manier niet mogelijk om 100% uit te sluiten dat er externe atributen zouden kunnen zijn, die het systeem hebben gevormd, bv (een) ontwerpende God(en), wat dat dan ook moge zijn.
Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton »

jHenosch schreef:Zoals al eens is opgemerkt (Gödel, Escher, Bach), is het onmogelijk om binnen een systeem met de atributen van het systeem dat systeem zelf te bewijzen.

Het dus op die manier niet mogelijk om 100% uit te sluiten dat er externe atributen zouden kunnen zijn, die het systeem hebben gevormd, bv (een) ontwerpende God(en), wat dat dan ook moge zijn.
Klopt mischien, maar dan nog als er in een systeem word ingegrepen is dat aantoonbaar wanneer het niet vanuit het systeem komt, voor zover is het nog niet opgevallen dat er externe invloeden zijn cq waren. Voor zover kan iedere externe optie als irrelevant worden verworpen.
Een andere logica zegt dat zodra iets invloed heeft op een systeem, het dan deel van uitmaakt van het totale systeem en dat is dan weer wel te bewijzen. Extern gaat dan niet meer op.
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Achnaton schreef:
jHenosch schreef:Zoals al eens is opgemerkt (Gödel, Escher, Bach), is het onmogelijk om binnen een systeem met de atributen van het systeem dat systeem zelf te bewijzen.

Het dus op die manier niet mogelijk om 100% uit te sluiten dat er externe atributen zouden kunnen zijn, die het systeem hebben gevormd, bv (een) ontwerpende God(en), wat dat dan ook moge zijn.
Klopt mischien, maar dan nog als er in een systeem word ingegrepen is dat aantoonbaar wanneer het niet vanuit het systeem komt, voor zover is het nog niet opgevallen dat er externe invloeden zijn cq waren. Voor zover kan iedere externe optie als irrelevant worden verworpen.
Een andere logica zegt dat zodra iets invloed heeft op een systeem, het dan deel van uitmaakt van het totale systeem en dat is dan weer wel te bewijzen. Extern gaat dan niet meer op.
Elk spreken, beschrijven, is ten lange lest gebaseerd op geloof,

geloof in de geldigheid van de beschrijving,

Newton maakte een prima beschrijving, maar Einstein detailleerde die beschrijving nog verder, wie weet zijn er nog ontelbare elegante beschrijvingen te verzinnen van deze materie, die nog logischer en nog werkbaarder zijn.
Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton »

jHenosch schreef:
Achnaton schreef:
jHenosch schreef:Zoals al eens is opgemerkt (Gödel, Escher, Bach), is het onmogelijk om binnen een systeem met de atributen van het systeem dat systeem zelf te bewijzen.

Het dus op die manier niet mogelijk om 100% uit te sluiten dat er externe atributen zouden kunnen zijn, die het systeem hebben gevormd, bv (een) ontwerpende God(en), wat dat dan ook moge zijn.
Klopt mischien, maar dan nog als er in een systeem word ingegrepen is dat aantoonbaar wanneer het niet vanuit het systeem komt, voor zover is het nog niet opgevallen dat er externe invloeden zijn cq waren. Voor zover kan iedere externe optie als irrelevant worden verworpen.
Een andere logica zegt dat zodra iets invloed heeft op een systeem, het dan deel van uitmaakt van het totale systeem en dat is dan weer wel te bewijzen. Extern gaat dan niet meer op.
Elk spreken, beschrijven, is ten lange lest gebaseerd op geloof,

geloof in de geldigheid van de beschrijving,

Newton maakte een prima beschrijving, maar Einstein detailleerde die beschrijving nog verder, wie weet zijn er nog ontelbare elegante beschrijvingen te verzinnen van deze materie, die nog logischer en nog werkbaarder zijn.
Precies, alleen waren die logische beschrijvingen ook verificeerbaar dus vervalt het geloof.
Een logische beschrijving zonder verificatie is een stelling en zonder verificatie geloof.
Bedankt dat je dit nog eens benadrukt, wat is dan trouwens religie die en niet logisch is
en niet verificeerbaar?
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ik moet zeggen dat alle theorieën over het ontstaan en einde van het heelal ijdel gepraat zijn, althans dat denk ik.
Tóch denk ik, ook al zijn er tegenwoordig gerenommeerde sterrenkundigen die het 'big crunch' concept verwerpen, dat er wel wat te zeggen is voor een zichzelf herscheppend heelal. Het zou mogelijke hypothesen bieden voor het ontstaan van het huidige heelal.
Zélfs al zou er een God bestaan, dan zou ik het nog een ongeloofwaardig idee vinden (en misschien zelfs godslasterlijk) dat zo'n God een heelal zou creeren, met leven daarin, dat zichzelf niet in stand kan houden, en steeds verder degenereert, om uiteindelijk voor altijd af te sterven.

Ik betwijfel of we er ooit achter zullen komen.

Vriendelijke groet..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Devious: big crunch impliceert negatieve entropie, is tot nu toe niet aangetoond.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Sararje schreef:Devious: big crunch impliceert negatieve entropie, is tot nu toe niet aangetoond.
Ja, weet ik. Het is allemaal ijdel gepraat. Niet meer dan theorie. Wat er zich in een singulariteit afspeelt, daar kunnen we alleen maar naar gissen. Maar het blijft interessant.

Grtz..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Is het op zich niet. Men kan modellen maken voor de uitzetting van het heelal en die toetsen. Op die manier kan kijken of het overeenkomt met de theorie en is het geen ijdel gepraat.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Ik vind een 'singulariteit' toch wat teveel van het goede. Heisenberg is dan allang in werking getreden. Daar komen uitdrukkingen als Planck-tijd en Planck-lengte ook vandaan. Alleen weet voor zover ik weet nog niemand écht wat dat betekent als je ruimtetijd quantiseert. We beginnen het een beetje te begrijpen voor energie, maar ook daar zitten nog knoerten van problemen---laat entanglement vallen en een enorme fysische en filosofische discussie barst los. En nu voegen we er een godsonmogelijk hoge zwaartekrachtsdichtheid aan toe, zonder echte experimentele gegevens nota bene!

Het is fascinerende materie, maar de ideeën van nu zijn over 10 jaar ongetwijfeld weer heel erg passé. Niemand had bijvoorbeeld donkere materie en energie voorzien toen de eerste stapjes van stringtheorie werden gezet. Ook Einstein zou zijn wenkbrauwen met een ongelovig gezicht hebben gefronst. Ik volg daarom liever de mundanere zaken van neutrino- en zwaartekrachtsgolfastronomie; en technologisch hoogstandjes als ITER. Daar komen namelijk harde gegevens vandaan en daarmee krijgen we weer een nieuwe stok om de weerbarstige theorie te slaan.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

God weet als supersnaar iedere keer weer de juiste snaar aan te slaan.

Zoals temperatuur bestaat er voor frequentie een absoluut nulpunt, maar geen absoluut maximum zoals bij snelheid, zijnde c, de lichtsnelheid,

temparatuur is ook trilling, nl trilling van atomen en moleculen en ook die laatsten bestaan weer uit trilling, volgens deze elegante theorie.

de supermultiplexe trilling kan, vanwege de oneingige hoeveelheid hogere frequenties, in principe alle dimensies op 1 tijdsdimensie(schaal) gelijktijdig afbeelden.

Alle bestaan, alle structuur kan theoretisch via multiplexing op 1draagtrilling worden neergezet, 1 supersnaar.
.
Laatst gewijzigd door jHenosch op 28 aug 2006 23:47, 4 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Dan ben jij niet goddelijk want je raakt elke keer de verkeerde snaar.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Sararje schreef:Dan ben jij niet goddelijk want je raakt elke keer de verkeerde snaar.
shit, daar was ik al bang voor !
Plaats reactie