Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

[Grima]

Hij verwijst inderdaad naar annekdotes en fundamenteel neurofysiologisch onderzoek, maar naar mijn inzicht niet systematisch en heeft er volgens mij zelf geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.

Ik kon het me dan ook vaag herinneren, heb het boek gelezen toen het net uit was en inmiddels uitgeleend aan mijn vader dus kan het ook niet controleren. Er gaat me wel een belletje rinkelen dat Swaab idd verwijst en zelf geen onderzoek heeft gedaan.

[MoreTime]

Wat ik dan weer interessant vind maar waar bijna nooit over wordt gesproken, is de vervelende bijna-doodervaring. Oftewel, iemand voelt dat ie in de fik staat, ziet vuur, of alles wordt vreselijk zwart en donker.

Vanuit christelijke hoek heb ik daarover eens een Scareumentary (docu) gezien die zo mensen probeerde te bekeren. Tuurlijk werd dit door een ex hartchirurg gepresenteerd die veel gevallen van bijna-hel-ervaring had meegemaakt. Wat hiervan te denken?

[heeck]

Klopt.
Swaab heeft het onderzocht.

Lezersservice:
http://www.pimvanlommel.nl/Commentaar_prof_Swaab" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

[Blues-Bob]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p387829" onclick="window.open(this.href);return false;

[heeck]

Bob,
Verwijzing gelezen en even uit de heup:

Welk wetenschappelijk onderzoek brengt Van Lommel naar voren, of verwijst die ook alleen maar naar wat hij erbij kan slepen om zijn ononderzoekbare eindeloze bewustzijn schijngewicht te geven??

De denderende kloof waar het over gaat is die van het voor waar aannemen van het alleen maar vermoedbare. Daar begint die door mij aangereikte link ook mee.

Niet-materialistisch wereldbeeld als uitgangspunt, dan pseudowetenschap?

't Zou ook nog geloofsdrang kunnen zijn en voor de rest zie ik het wel als het meer zou betekenen.

Roeland

[gerard_m]

Lezersservice:
http://www.pimvanlommel.nl/Commentaar_prof_Swaab" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

Dank je voor deze link, heel prettig om zo'n sterk betoog te lezen met een heldere conclusie:

Om vernieuwende wetenschap te bedrijven is het nodig om open te staan voor het ondenkbare en te beseffen dat heersende paradigma’s altijd zullen worden opgevolgd door andere, dat ook buiten het reguliere wetenschappelijke circuit vernieuwende inzichten tot stand kunnen komen en dat een leven lang met hetzelfde onderwerp bezig zijn tot een tunnelvisie kan leiden.

Precies waar het om draait bij dit onderwerp, waarbij van Lommel in een vergelijkbare tunnelvisie tot conclusies komt die ver voorbij de wetenschappelijke constateringen reiken.

[Fish]

Lezersservice:
http://www.pimvanlommel.nl/Commentaar_prof_Swaab" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

Dank je voor deze link, heel prettig om zo'n sterk betoog te lezen met een heldere conclusie:

Gerard, ik vind hier dat de pot de ketel verwijt in het commentaar:

Verder was de promovendus kennelijk materialistisch geconditioneerd of praatte zijn baas naar de mond. Het is exemplarisch voor de wetenschappelijke zelfingenomenheid die overdreven waarde toekent aan eigen en binnen de discipline verricht onderzoek en daar heersende opvattingen.

Ik vind de schrijver ook nogal zelfingenomen.

[gerard_m]

Eens, ik vind het prettig dat de schrijver redelijk wegblijft van ingenomen stellingen over BDE maar zijn mening over Swaab (en omgeving) is duidelijk wel vooringenomen. in het stukje over TNO vs. de universiteit zie je het ook terugkomen.

Weinig mensen lijken zich op dit onderwerp te kunnen onttrekken aan vooringenomenheid.

(Ik merk dat het mijzelf op dit onderwerp ook moeite kost om open te staan voor alle standpunten zonder er bij voorbaat een in te nemen).

[Fish]

Omdat ik geen redenen heb om mijn eigen materialisties standpunt te verlaten heb ik de neiging naast Swaab te gaan staan.

[Jagang]

Er is geen nood om het materialistische standpunt te verlaten.
Materialisme is simpelweg de nulhypothese,

[Blues-Bob]

@Heeck
Op de site http://www.pimvanlommel.nl" onclick="window.open(this.href);return false; staan zijn publicaties, waar mogelijk (auteursrecht e.d.)
Zijn publicatie in the lancet: zie literatuur
http://www.pimvanlommel.nl/files/public ... Lommel.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Zijn publicatie over zijn inductieve visie: zie literatuur
http://www.pimvanlommel.nl/files/public ... 0Brain.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Narrative review:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 6080.x/pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
De laatste twee zijn eveneens op het oog en even vlug beoordeeld weinig systematisch, en zijn dus eveneens geen systematische reviews. Een narrative review staat uiteraard een stuk lager in de hierarchie dan een systematische review.
Maar daarbij komt ook de impact factor. De impact factor (39,06) van the Lancet en de annals of the New York academy of sciences (3,15)
http://www.thelancet.com/lancet-about" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.researchgate.net/journal/174 ... f_Sciences" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarbij staat de prospectieve study uit 2001 volgens mij hoog op de citation index.
http://en.wikipedia.org/wiki/Citation_index" onclick="window.open(this.href);return false;
Het dunkt me dat de publicaties van van Lommel meer wetenschappelijke ontwikkeling hebben voortgebracht (ookal zou dat enkel een academische discussie zijn), dan dat Swaab met zijn boek heeft. Het anders willen voordoen, schaadt niet alleen de discussie, maar ook de reputatie als wetenschapper van Swaab (hoewel dat dan misschien ook eigen schuld is). Het laatste wat een wetenschapper als Swaab toe zou moeten komen, is dat deze verwordt tot een hotemetoot.
@Jagang:
De nulhypothese van van Lommel lijkt mij vooral te zijn: “een NDE is voornamelijk het gevolg van ischemie van neuronen in het brein”. Deze nulhypothese lijkt hij te falsificeren in zijn prospectieve studie, waar vooral leeftijd een risicofactor is voor het krijgen van een NDE bij een hartstilstand (even uit het hoofd). Dat is uiteraard een materialistische nul hypothese. Maar andere nulhypothesen komen ook aan bod in de discussie (en in het boek van Swaab): te denken aan “een NDE verzacht niet het leed en de angst bij / voor sterven” Dat is een niet-materialistische nulhypothese., overigens evenals de nulhypothese “leeftijd is een slechte voorspeller voor het krijgen van een NDE bij een hartstilstand”. Ook dat is formeel geen materialistische nulhypothese. Natuurlijk worden door reductionisten materialistische nulhypothesen die zich laten falsificeren in een petrisschaaltje of een deeltjesversneller als “harder” beschouwd. En als materialist herken ik het idee dat andere nulhypothesen op zijn minst niet met de materialistische premissen moeten conflicteren, anders komt de levensvisie in gevaar. Maar het is niet zondermeer zo dat iedere nulhypothese materialistisch moet zijn. Materialisme is niet hetzelfde als het falsificatieprincipe. Soms zijn onderzoeken naar niet-materialistische nulhypothesen (zoals voorgaand genoemd) meer extern valide met het dagelijkse leven, dan nulhypothesen zoals getest in een petrisschaaltje of een deeltjes versneller. Ik chargeer hier natuurlijk een beetje (met petrisschaaltjes, e.d.) om mijn punt duidelijker te maken. Maar dat is het punt waar het hier vooral om draait. Als het enkel een ischemie is van neuronen in de hersenen, is het onlogisch dat NDE zo weinig voorkomen. Daar heeft van Lommel denk ik wel gelijk. Maar aangezien NDE’s alleen lijken voor te komen bij zuurstofgebrek, is ischemie een noodzakelijke voorwaarde, maar niet voldoende voorwaarde. Wat je er verder nog meer bij haalt, is allemaal aan discussie onderhevig.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Niet zo erg eens:

Het dunkt me dat de publicaties van van Lommel meer wetenschappelijke ontwikkeling hebben voortgebracht (ookal zou dat enkel een academische discussie zijn), dan dat Swaab met zijn boek heeft. Het anders willen voordoen, schaadt niet alleen de discussie, maar ook de reputatie als wetenschapper van Swaab (hoewel dat dan misschien ook eigen schuld is). Het laatste wat een wetenschapper als Swaab toe zou moeten komen, is dat deze verwordt tot een hotemetoot.

Het gaat er niet om wie het hoogste scoort in aanzien. Volgens welke methode ook.
Dat Swaab *) en Van Lommel beiden hun eigen manieren hebben om zich in sommige gezelschappen onsympathiek of belachelijk te maken, dat moeten ze zelf maar managen. Geliefde bekendheid hebben ze beiden al weten te realiseren.

Het gaat om de grens tussen tussen het aantoonbare (materialisme) en het onaantoonbare (metafysica). Vooraf valt de demarcatie ook in dit geval niet te maken en mag Van Lommel aan de bak om verder te komen dan een vermoeden waarvoor veel van zijn toehoorders geen verder bewijs behoeven om zijn "Eindeloos Bewustzijn" al bewezen te achten.

Ik kijk uit naar onderzoek van Van Lommel of anderen, dat zijn hypothese van een "Eindeloos Bewustzijn" bevestigt.
Zie Jagangs normale omgang met een "Nulhypothese".

Roeland
*) Swaab heeft in zijn "Wij zijn ons brein" expliciet vermeld dat het niet valt onder zijn wetenschappelijke publicaties.

[Blues-Bob]

Het gaat om de grens tussen tussen het aantoonbare (materialisme) en het onaantoonbare (metafysica).

Onjuist, aantoonbaar is niet inwisselbaar voor materialisme. Het materialisme is een filosofische premisse, geen hypothetisch reductieve propositie. De premisse van het materialisme hoeft niet voorafgegaan te gaan voor een onderzoekspropositie, om de onderzoekspropositie te falsificeren.

Ik kijk uit naar onderzoek van Van Lommel of anderen, dat zijn hypothese van een "Eindeloos Bewustzijn" bevestigt.
Zie Jagangs normale omgang met een "Nulhypothese".

Hoe jagang normaal omgaat met de term nulhypothese is niet relevant. En waarom jij denkt dat die omgan met de term nulhypothese normaal is, is mij ook onduidelijk.

Het verwisselen van de begrippen premisse en onderzoekspropositie is echter kwalijk, en dat is wat hier gebeurt (niet zonder aanleiding natuurlijk, waar van lommel een rol heeft, maar zwarte pieten hoeft niet).

Ter verduidelijking
Ik onderschrijf de resultaten van de onderzoekspropositie en de falsificatie van de nulhypothese: "cerebrale anoxie is voldoende verklaring voor het ontstaan van een NDE". Wie dat niet doet, neemt zowel de prospectieve studie en de lancet niet serieus, naar mijn idee omdat de bevindingen gevoelsmatig in strijd zijn met het materialisme (wat dus een premisse is en niet de propositie).

1. de falsificatie is echter niet in strijd met de premisse
2. als dat wel is, dan is de premisse an sich geen argument, maar wordt een propositie.

Verder houd ik mij verre van een niet materialistische premisse. Ik denk dat onvoldoende basis is, om het materialisme als niet-juist te beschouwen. Maar onderschrijf dat het niet noodzakelijk is om vanuit die premisse te vertrekken om een propositie te onderzoeken, en denk dat het zelfs goed is om die premisse er buiten te laten. Zo ook hier. Zowel Swaab als van Lommel trekken zonder noodzaak het materialisme in de discussie. Zonde.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,

Wat heb ik weer een grote moeite met je vocabulaire, die mij desondanks niet verder lijkt te dragen dan de begrijpelijke constatering in je laatste regel:

Zowel Swaab als van Lommel trekken zonder noodzaak het materialisme in de discussie. Zonde.

Zonder onderzoeksresultaten blijft voor een forum als dit een leuke gokpartij over:

Zal Van Lommels suggestie van een Eindeloos Bewustzijn iets gaan opleveren of niet?
En daarbij kan allerlei kritiek op zijn kennisniveau wel degelijk een voorbereidende rol spelen:

Bijvoorbeeld die waarbij zijn hypothese blijkt te zijn gestoeld op onkunde
http://www.skepsis.nl/faseruimte.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarmee wordt het aantal negatieve punten voor de scheermestoets vermeerderd.


Kan jij overigens ergens een "onderzoekspropositie" ontwaren?

Roeland

[Blues-Bob]

Zonder onderzoeksresultaten blijft voor een forum als dit een leuke gokpartij over:

Zal Van Lommels suggestie van een Eindeloos Bewustzijn iets gaan opleveren of niet?
En daarbij kan allerlei kritiek op zijn kennisniveau wel degelijk een voorbereidende rol spelen:

Vooraf: Het is de wens van grosso modo hier een objectieve wetenschappelijke standaard te hanteren tav bronnen. De boeken van Swaab en van Lommel voldoen NIET aan de gewenste standaard. Daar verwijs ik dus niet naar, en ik verwerp verwijzingen naar die boeken als bron. Waar ik wel tav van Lommel naar verwijs zijn zijn gepubliceerde stukken, met als krachtigste document tav NDE's het document uit de Lancet 2001. Eindeloos bewustzijn zal weinig lospeuteren, zijn publicaties (zeker uit 2001) heeft al aardig wat losgepeuterd. Dit kun je aflezen uit een zogenaamde citation index.

De mate waarin een publicatie iets oplevert in de wereld van het wetenschappelijke onderzoek is globaal af te meten met bijvoorbeeld een eerder genoemde citation index. De publicatie van de prospectieve studie uit 2001 heeft op die maat aardig wat opgeleverd, zeker als je andere bronnen bekijkt binnen het zelfde onderzoeksconstruct, te verstaan een bijna dood ervaring. (zo schrijft overigens ook jouw eigen bron)

Kort en bondig:
Als Swaab en van Lommel (of jij en van Lommel) het onderzoek herhaald had, dan hadden de resultaten van het onderzoek uit 2001 min of meer hetzelfde geweest. Ongeacht de premisse die iemand aanneemt op voorhand van dat onderzoek.

tav de onderzoekspropositie, schrijft van Lommel keurig in de inleiding:

We did a prospective study to calculate the frequency of NDE in patients after cardiac arrest (an objective
critical medical situation), and establish factors that affected the frequency, content, and depth of the
experience. We also did a longitudinal study to assess the effect of time, memory, and suppression mechanisms on the process of transformation after NDE, and to reaffirm the content and allow further study of the experience. We also proposed to reassess theories on the cause and content of NDE.

http://www.pimvanlommel.nl/files/public ... Lommel.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Bijvoorbeeld die waarbij zijn hypothese blijkt te zijn gestoeld op onkunde
http://www.skepsis.nl/faseruimte.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Die hypothese is dus geen hypothese, maar een premisse van van Lommel zelf, die hij wellicht in zijn boek wil beschrijven, maar volkomen los staat van de resultaten van zijn studie.

Daarmee wordt het aantal negatieve punten voor de scheermestoets vermeerderd.

Zoals eerder beschreven ik denk dat van lommel een onjuiste aanname (onterechte premisse) doet. Maar voor de resultaten van zijn studie hoort dat weinig uit te maken. Het risico op bias wordt door van Lommel bovendien al een beetje ondervangen door een redelijk gedetailleerd beschrijven mbv meetinstrumenten in table 1 en 2 (in van Lommel 2001). Of zou de studie een gevolg zijn van "een Stapeltje" / confabulatie? De door jouw gegeven hypothese is in geen van mijn bronnen een onderzochte hypothese.

Kan jij overigens ergens een "onderzoekspropositie" ontwaren?

Zie hiervoor, het artikel (van Lommel, 2001) is keurig geschreven in IMRAD stijl, dus niet moeilijk om snel de gewenste zaken te vinden. De onderzoekspropositie en de nulhypothese moet de lezer kunnen halen uit de inleiding (meestal aan het einde). Overigens het artikel van 2011 is ook redelijk gangbaar geschreven. In de inleiding staat aan het begin doorgaans wat er al over bekend en onderzocht is, en wat de aanleiding is voor de huidige studie. Over de aanleiding schrijft van Lommel het volgende:

Studies naar NDE's zijn retrospectief en zijn door de tijd tussen incident en studie gevoelig voor bias.
Er is grote variatie in prevalentie van NDE's, mede door verschillend gebruikte definities

http://www.pimvanlommel.nl/files/public ... Lommel.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Niets over de premisse zoals gepresenteerd in het boek dus.

Groet,

Bob