Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Cas
Forum fan
Berichten: 246
Lid geworden op: 26 mei 2013 21:38

Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Cas » 02 aug 2013 20:07

Vanavond was er een uitzending op TV van het programma NTR Academie. Pim van Lommel was te gast en hij had het over bijna-doodervaringen. Het was interessante uitzending wat uiteindelijk ging over hoe we denken over bewustzijn. Over hoe we tegen de dood aankijken. Dat we te materialistisch zouden zijn zijn in de huidige medische wetenschap. Ik vond wel prikkelend om zomaar te zeggen.
Serie lezingen. Twintig Nederlands(talig)e wetenschappers, schrijvers, visionairen en andere bevlogen sprekers houden een lezing over onderwerpen die bepalen in wat voor tijd wij leven. Afl.: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring. Cardioloog Pim van Lommel is internationaal bekend door zijn onderzoek naar bijna-doodervaringen bij patiënten die een hartstilstand hebben overleefd. Hij publiceerde erover in het gerenommeerde wetenschappelijke tijdschrift The Lancet en schreef de bestseller Eindeloos bewustzijn. Over de hele wereld geeft Van Lommel lezingen over de bijna-doodervaring. Van Lommel is en blijft een wetenschapper en wil dan ook niets te maken hebben met het paranormale. Hij legt uit wat een bijna-doodervaring is en hoe het je leven diepgaand en voor altijd beïnvloedt.


Hier is de uitzending te bekijken.

Hoe denken jullie hierover? Totale onzin? Zit wel wat in? Ik ben benieuwd.
'Dat, wat jij ervaart is niet de werkelijkheid. Het is jouw interpretatie ervan.'

Krautsjo

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Krautsjo » 02 aug 2013 20:09

Totale onzin !

http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En misschien is het zinvol om eens te zoeken op dit forum met de zoekfunctie.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door heeck » 02 aug 2013 22:58

Cas,
Het probleem zit hem niet in het bestaan van BDE's, want wat moet ik dan met mijn eigen BDE??

Het probleem zit hem ietwat in de harde grens die Van Lommel aanneemt (15 sec zonder bloedtoevoer naar de hersenen) voor een waarlijk dood zijn en desondanks kunnen waarnemen zonder de gebruikelijke zintuigen.

En vanzelf en bovenal in zijn aanname dat een lichaam niet zonder bewustzijn kan, maar een bewustzijn wel zonder lichaam.

Zie voor een debat tussen Van Lommel, Vermeersch, Betz etc.
http://skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doo ... /bde-debat" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder staat me een uitgebreide kritiek bij door een Woerland of zo die ook cardioloog, of anders narcotiseur of zo is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Peter van Velzen » 03 aug 2013 05:02

Bijna dood is niet dood. Hoe lang hersencellen precies in leven kunnnen blijven bij zuurstoftekort heeft ongetwijfeld te maken met de hoeveelheid zuurstof die nog voorhanden was, en de mate waarin ze wordt verbruikt. Misschien ook nog wel met de verder chemische toestand van de cellen, en - zover ik weet - met de temperaatuur. Hoe dan ook, deze ervaringen hebben altijd een materiele oorzaak (eigenlijk twee, want anders was er geen bijna en geen ervaring).

Net als in het geval van dromen is het de vraag in hoeverre dit ervaringen zijn uit de zuurstofarme periode en in hoeverre het confabulaties zijn uit de periode waarin weer wel genoeg zuurstof beschikbaar was.

Ik droomde vanmorgen weer eens dat mijn moeder nog leefde, maar ontdekte tijdens mijn droom weer eens dat dat - misschien - een waandenkbeeld was. Toen ik wakker was, wist ik het weer zeker.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3693
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door gerard_m » 03 aug 2013 12:09

Krautsjo schreef:Totale onzin !

http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En misschien is het zinvol om eens te zoeken op dit forum met de zoekfunctie.
Pim van Lommel gaat inderdaad te sterk voorbij aan alternatieve verklaringen en bouwt zijn denkmodel op aannames i.p.v. hard wetenschappelijk beleid.

Helaas maakt dit artikel precies dezelfde redeneerfouten als Pim van Lommel. Wanneer een aanname enigszins waarschijnlijk lijkt, wordt het als "bewijs" aangenomen. Hier een voorbeeld daarvan:
Het derde bewijs vinden we door de vele BDE-rapporten te vergelijken. Dat zijn meestal stuk voor stuk heel emotionele verslagen van ingrijpende gebeurtenissen. Als we echter alleen letten op de reeds overleden familieleden die de BDE’ers komen ophalen, valt na enige tijd op dat het allemaal vitale versies zijn van deze personen zoals ze kort voor hun dood waren. Het zijn zogezegd de laatste herinneringen aan hen die de BDE’er heeft. Dit is vreemd. Waarom verschijnen deze reeds overleden begeleidende familieleden niet als jonge en mooie figuren? Als ik een geest in de hemel was, zou ik er jong, aantrekkelijk en krachtig uit willen zien. Wie niet? Wordt de hemel bevolkt door engelen, zoals in de Bijbel en Koran wordt beloofd, of is het een soort Huize Avondrood of een verpleeghuis? Wederom een bewijs dat de BDE geen glimp in het hiernamaals is, maar een product van socio-culturele verwachtingen.
Ofwel: de alternatieve verklaring is volgens de schrijver onlogisch, en dus geldt de verklaring die de schrijver wel logisch vindt.

Het is jammer dat in de discussie over de betekenis van BDE vooral vanuit de al ingenomen stellingen wordt gediscussieerd, zowel van de kant van de gelovers (zoals Pim van Lommel) als de sceptici.
Begrijpelijk, want het kan een wereldbeeld overhoop gooien als de andere partij gelijk zou hebben.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Peter van Velzen » 03 aug 2013 13:36

gerard_m schreef:
Krautsjo schreef:Totale onzin !

http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En misschien is het zinvol om eens te zoeken op dit forum met de zoekfunctie.
Pim van Lommel gaat inderdaad te sterk voorbij aan alternatieve verklaringen en bouwt zijn denkmodel op aannames i.p.v. hard wetenschappelijk beleid.

Helaas maakt dit artikel precies dezelfde redeneerfouten als Pim van Lommel. Wanneer een aanname enigszins waarschijnlijk lijkt, wordt het als "bewijs" aangenomen. Hier een voorbeeld daarvan:
Het derde bewijs vinden we door de vele BDE-rapporten te vergelijken. Dat zijn meestal stuk voor stuk heel emotionele verslagen van ingrijpende gebeurtenissen. Als we echter alleen letten op de reeds overleden familieleden die de BDE’ers komen ophalen, valt na enige tijd op dat het allemaal vitale versies zijn van deze personen zoals ze kort voor hun dood waren. Het zijn zogezegd de laatste herinneringen aan hen die de BDE’er heeft. Dit is vreemd. Waarom verschijnen deze reeds overleden begeleidende familieleden niet als jonge en mooie figuren? Als ik een geest in de hemel was, zou ik er jong, aantrekkelijk en krachtig uit willen zien. Wie niet? Wordt de hemel bevolkt door engelen, zoals in de Bijbel en Koran wordt beloofd, of is het een soort Huize Avondrood of een verpleeghuis? Wederom een bewijs dat de BDE geen glimp in het hiernamaals is, maar een product van socio-culturele verwachtingen.
Ofwel: de alternatieve verklaring is volgens de schrijver onlogisch, en dus geldt de verklaring die de schrijver wel logisch vindt.

Het is jammer dat in de discussie over de betekenis van BDE vooral vanuit de al ingenomen stellingen wordt gediscussieerd, zowel van de kant van de gelovers (zoals Pim van Lommel) als de sceptici.
Begrijpelijk, want het kan een wereldbeeld overhoop gooien als de andere partij gelijk zou hebben.
hoe had je willen aantonen dat deze of gene partij gelijk heeft? Er zijn misschien mensen die zich laten overtuigen, maar beide partijen natuurlijk nooit. Dus hun wereldbeeld is volkomen veilig. Het is wel zo dat wij ons bij dromen en dergelijke onze ouders meestal zien in de leeftijd waarop we ze voor het laatst hebben gezien, Wellicht wel gezonder dan ze in werkelijkheid waren. (zelfs als ze in de droom "ziek" zijn. Om in een droom ziek te zijn hoef je er niet anders uit te zien, als het idee ziek maar de droom gedacht wordt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door heeck » 03 aug 2013 13:53

Gerard-M schreef:Het is jammer dat in de discussie over de betekenis van BDE vooral vanuit de al ingenomen stellingen wordt gediscussieerd, zowel van de kant van de gelovers (zoals Pim van Lommel) als de sceptici.
Begrijpelijk, want het kan een wereldbeeld overhoop gooien als de andere partij gelijk zou hebben.
Dat aan een BDE allerlei aan betekenissen wordt gehecht leidt geen twijfel.
De crux zit hem in de hypothese van Van Lommel dat er een los van het lijf staand bewustzijn is, dat telkens een lichaam ahw voorziet van een soort start-bewustzijn en dat het lijfelijk gehuisveste bewustzijn voortdurend contact heeft met dat "Eindeloze bewustzijn".

Dat is op te vatten als een onderzoekbare hypothese, die bij onderbouwing zou leiden tot een aardverschuiving in de samenhang van de bestaande wetenschappelijke kennis.

Wereldbeelden zijn tamelijk onafhankelijk van wetenschappelijk aanvaarde verklaringen.
Voornamelijk door de onkunde van degeen die een wereldbeeld kan koesteren dat door die onkunde probleemloos kan indruisen tegen die wetenschappelijke kennis.
Voor deze groep dondert het wereldbeeld al in elkaar als ze wat kennis vergaren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3693
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door gerard_m » 03 aug 2013 14:19

hoe had je willen aantonen dat deze of gene partij gelijk heeft?
Daar zit het probleem in, maar beide partijen claimen wel hun gelijk met "bewijzen" die dat niet zijn, omdat zij vanuit hun eigen wereldbeeld redeneren. Met wetenschap heeft dat weinig te maken.

Dat aan een BDE allerlei aan betekenissen wordt gehecht leidt geen twijfel.
De crux zit hem in de hypothese van Van Lommel dat er een los van het lijf staand bewustzijn is, dat telkens een lichaam ahw voorziet van een soort start-bewustzijn en dat het lijfelijk gehuisveste bewustzijn voortdurend contact heeft met dat "Eindeloze bewustzijn".

Dat is op te vatten als een onderzoekbare hypothese, die bij onderbouwing zou leiden tot een aardverschuiving in de samenhang van de bestaande wetenschappelijke kennis.
De ideeën van van Lommel lijken me moeilijk te bewijzen. De suggestie die wordt gedaan is dat rondom de BDE dingen gebeuren die niet met onze reguliere ideeën over bewustzijn te verklaren zijn. De uitzending geeft m.i. geen bewijzen, meer anekdotes. Maar ook als deze verschijnselen worden aangetoond, bewijst dat niet de ideeën van van Lommel.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Jagang » 05 aug 2013 00:30

gerard_m schreef:
Het derde bewijs vinden we door de vele BDE-rapporten te vergelijken. Dat zijn meestal stuk voor stuk heel emotionele verslagen van ingrijpende gebeurtenissen. Als we echter alleen letten op de reeds overleden familieleden die de BDE’ers komen ophalen, valt na enige tijd op dat het allemaal vitale versies zijn van deze personen zoals ze kort voor hun dood waren. Het zijn zogezegd de laatste herinneringen aan hen die de BDE’er heeft. Dit is vreemd. Waarom verschijnen deze reeds overleden begeleidende familieleden niet als jonge en mooie figuren? Als ik een geest in de hemel was, zou ik er jong, aantrekkelijk en krachtig uit willen zien. Wie niet? Wordt de hemel bevolkt door engelen, zoals in de Bijbel en Koran wordt beloofd, of is het een soort Huize Avondrood of een verpleeghuis? Wederom een bewijs dat de BDE geen glimp in het hiernamaals is, maar een product van socio-culturele verwachtingen.
Ofwel: de alternatieve verklaring is volgens de schrijver onlogisch, en dus geldt de verklaring die de schrijver wel logisch vindt.

Het is jammer dat in de discussie over de betekenis van BDE vooral vanuit de al ingenomen stellingen wordt gediscussieerd, zowel van de kant van de gelovers (zoals Pim van Lommel) als de sceptici.
Begrijpelijk, want het kan een wereldbeeld overhoop gooien als de andere partij gelijk zou hebben.
Deels mee eens. "Als ik een....was".
Het is waar dat het bovenstaande geen "bewijs" is van het tegendeel.
En beter mijdt men die redeneertrant helemaal, want "als ik een aardbei was liet ik me niet plukken".

Maar het is wel vreemd, natuurlijk.
Het doet mij een beetje denken aan een leger van gereïncarneerden die in hun vorige leven allemaal VIP's zijn geweest.
Niemand die een eenvoudige arme boer was, of een melaatse schooier.

Ook is het vreemd dat "zielen" die geacht worden los te zijn van het lichaam, blijkbaar nog steeds een lichaam moeten representeren.
Iets waar de betreffende BDE-ers en de scepticus het in deze zelfs over eens lijken te zijn, en dat is slordig denkwerk.
De schrijver van het artikel heeft zich hier laten meetrekken in de vooronderstelling van het BDE- kamp.

Dus kunnen deze bezwaren gezien worden als bewijs? Nee.
Maar maakt het de zaak van van Lommel verdacht? Absoluut.

Gelukkig komen er in de kritiek veel sterkere redeneringen voor.
Onder andere:
Nog teleurstellender is hoe Van Lommel concludeert dat het bewustzijn onsterfelijk en onstoffelijk is, en het lichaam bestuurt zoals een radiobestuurd voertuig. Hij stelt op p.245 dat het stoffelijke lichaam slechts een ontvanger van de signalen van het bewustzijn is, zoals een radio of televisie. De waarneembare feiten en humaan onderzoek zijn hiermee in strijd.

Volgens Van Lommel kan tijdens een uittreding niet alleen het onstoffelijk bewustzijn zich van het lichaam losmaken, het kan zelfs zelfstandig waarnemingen verrichten (p.46-51, 162-164, 243). Maar is deze overtuiging waar? Het is zonder meer waar dat mensen waarnemingen van hun omgeving kunnen doen tijdens uittredingen die ze ogenschijnlijk onmogelijk hadden kunnen doen. Deze waarnemingen zijn verifieerbaar. Ze gebeuren. Ze zijn echt. Geen twijfel mogelijk.

En toch is het zacht gezegd uiterst onaannemelijk. Dit onstoffelijk bewustzijn zou in staat zijn door het vleselijke lichaam heen te gaan om uit te treden. Vervolgens, eenmaal buiten het lichaam, zou het onstoffelijk bewustzijn de subtiele veranderingen in luchtdichtheid en -druk waarnemen die wij geluid noemen, terwijl het nog net daarvoor zonder enig hinder dwars door het lichaam en zelfs stenen muren heen kon gaan. Dezelfde overwegingen gelden voor licht (hoofdstukken 6 en 10, Woerlee 2008). Dus hoe is het mogelijk voor een onstoffelijk bewustzijn geluid en licht waar te nemen als het dwars door het lichaam en stenen muren heen kan gaan? Als het mogelijk was, zouden wij als stoffelijke stervelingen geen oren en ogen nodig hebben, en bestonden dove en blinde mensen niet.

De verklaring ligt voor de hand. Mensen liggen stil tijdens een uittreding, hun perceptie van hun lichaamsbeeld is verplaatst naar buiten hun lichaam, ze horen en voelen wat in hun omgeving gebeurt. Vervolgens genereren ze mentale beelden op basis van hun beperkte zintuiglijke waarnemingen (hoofdstukken 6 en 11 in Woerlee 2008). De enige conclusie die men kan trekken uit decennia neurofysiologisch onderzoek aangevuld met gezond verstand, is dat uittredingen geen enkel bewijs leveren voor een onstoffelijk bewustzijn dat buiten het lichaam kan treden.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Grima
Forum fan
Berichten: 130
Lid geworden op: 28 feb 2013 17:31
Locatie: Rotterdam

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Grima » 05 aug 2013 09:17

Stond in het boek van Swaab niet ook een heel stuk hierover? Ik kan me herinneren dat ze als test bovenop kasten papieren met symbolen hadden liggen en dat ondanks mensen na een BDE perfect alles konden omschrijven van bovenaf tot in de kleinste details desondanks deze symbolen niet zagen. Ze maakten idd hun eigen beelden aan afhankelijk van de input.

Jinny

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Jinny » 05 aug 2013 10:06

Klopt.
Swaab heeft het onderzocht.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Blues-Bob » 05 aug 2013 11:44

@Jin:
Hoe, waar en wanneer heeft hij het onderzocht, en wat is jouw definitie van onderzoeken? Wat maakt Swaab ineens een authoriteit?

Toegegeven van de weinige in medline en CINAHL opgenomen reviews is er niet veel systematisch en door meerdere auteurs geschreven.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ebscohost.com/biomedical-lib ... l-database" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar je bent je brein als "onderzoek" aanhalen is mij een stapje te ver.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Jinny

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Jinny » 05 aug 2013 13:28

Ik heb het boek nu niet bij de hand (uitgeleend) maar ik meen me te herinneren dat hij onderzocht had danwel refereerde aan onderzoeken?
Mocht ik daar mis in zitten, excuus en beschouw als niet geschreven....

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Blues-Bob » 05 aug 2013 16:00

Jin schreef:Ik heb het boek nu niet bij de hand (uitgeleend) maar ik meen me te herinneren dat hij onderzocht had danwel refereerde aan onderzoeken?
Mocht ik daar mis in zitten, excuus en beschouw als niet geschreven....
Hij verwijst inderdaad naar annekdotes en fundamenteel neurofysiologisch onderzoek, maar naar mijn inzicht niet systematisch en heeft er volgens mij zelf geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Jinny

Re: Pim van Lommel: Bijna-doodervaring

Bericht door Jinny » 05 aug 2013 16:48

Ok, ik geloof je....

Plaats reactie