De Na-aap is geen machine.

[siger]

Uiteraard bieden resultaten uit het verleden geen garanties voor de toekomst, maar de waarschijnlijkheid dat we machines gaan bouwen die niet doen wat wij willen, is mijns inziens niet zo groot.

Maar het gedachte-experiment was net dat we dat we zouden doen, meen ik begrepen te hebben, en niemand kan met zekerheid zeggen dat nooit zal gebeuren . En we mogen wel stellen dat als dit zou gebeuren, alle discussies over de menselijke aard hgevoerd (vrijheid, verantwoordelijkheid, creativiteit, kennis, kunst....) zullen we ook over de aard van zijn kopie moeten voeren, als die perfect is.

Maar zelfs dan vraag ik me af of we geen voorzieningen in zouden bouwen om die dingen onder controle te houden, waardoor het fundamentele verschil tussen macine en leven wezen toch in tact blijft. (machines doen vrijwel altijd wat wij willen, levende wezens doorgaans niet)

Je bedoelt zoiets als de http://nl.wikipedia.org/wiki/De_drie_we ... e_robotica" onclick="window.open(this.href);return false;,

Maar die vertrekken van de veronderstelling dat robots wezenijk verschillen van mensen. Dat was nu net niet de insteek. In de premisse van Axxyanus zouden zo'n wetten pure discriminatie zijn.

Dus de hele kwestie is: wat kunnen we meer weten (of bekomen) door mensen perfect na te bouwen, wat we nu nog niet weten/kunnen?

[heeck]

Ik begrijp niet wat Peter Singer hier komt doen. Kort gezegd bepleit Singer dat de scheiding tussen een dolfijn en een vlieg belangrijker is dan de scheiding tussen mens en andere aap. Maar hij gelooft wel in de scheiding(en).

Volgens je eigen tekst begrijp je precies waarom ik Peter Singer opvoer. Het gaat over de argumenteringen/excuses voor het handhaven of elimineren van grenzen.

Wat zit hem niet in het machinale? Ik neem aan dat je niet moraliteit bedoelt? Want waar zit moraliteit dan in (als ik zo vrij mag zijn daar verder over na te denken)? Als menschen "vleeschelijke" machines zijn, en die moraliteit niet in het machinale zit, zijn mensen dan in potentie morele wezens, of sluit dat elkaar uit?

Het wel/niet machinale volgens het recept van Peter, waarbij het wel/niet gefabriceerd zijn het punt wordt. Daar doelde ik op. Dát onderscheid is er wel maar doet er juist helemaal niets toe. { http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 26#p373626" onclick="window.open(this.href);return false; }


De verdere discussie blijkt via de omweg van een toekomst eindelijk tot het cruciale punt te komen:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p373676" onclick="window.open(this.href);return false; Met die formulering { van Axxy } kan ik instemmen, maar ik denk dat ze het probleem alleen maar verschuift.
Immers, alle vragen die we vandaag over mensen hebben, zullen we daarna ook automatisch (!) over die automaten hebben.

Dus waarom die vragen niet nú oppakken?!! Waar komt al die weerstand toch vandaan?
Handjes voor ogen en oren?

Roeland

[axxyanus]

Wat ik bedoel is dat er geen theoretische beperkingen bestaan die het onmogelijk maken dat er ooit (kunstmatige) automaten zullen bestaan waarvoor het redelijk is ze gelijk te stellen aan mensen.

Dat is geen punt. Maar de rethoriek dat dit nu al implicaties heeft op ons dagelijks leven, is iets waartegen ik ageer, en als we het hebben over gesprekken in het dagelijkse leven, geef een voorbeeld van een discussie waar wij tegenover elkaar hebben gestaan, en ik geef je aan waar je jezelf van die rethoriek hebt bedient, of op zijn minst de suggestie bij mij gewekt hebt dat het voor het hedendaagse implicaties heeft.

Voor zover ik het begrepen hebt probeert men hier het ware verschil te onderscheiden tussen machines en mensen. Ik zie geen reden waarom we ons in een dergelijke gedachtenwisseling zouden moeten beperken tot wat implicaties heeft in ons huidig dagelijks leven.

Wat je hierboven stelt is volgens mij een gevalletje wie dan leeft, wie dan zorgt.

Waarmee je IMO het meest boeiende aspect aan een dergelijke gedachtenwisseling negeert. Als ik de bedoeling verkeerd begrepen heb en het onderwerp specifiek is hoe hedendaagse machines verschillen van mensen, dan verontschuldig ik mij voor de onderbreking en trek mij terug uit deze gedachtenwisseling.

[Peter van Velzen]

Welke vragen Roeland, denk je dat we niet willen aanpakken en waarom denk je dat ze belangrijk zijn?

[Blues-Bob]

De vragen uit voorgaande post, wil ik aanvullen met de vraag waarom we deze vragen moeten beantwoorden met in de context high-tech of zelfs sci-fi machines, terwijl we de mensen die we niet moeten al geneigd zijn te zien als een goedkope made in taiwan versie. Of dit nu in specifieke gevallen moslims, negers, holebi's, of onze buren zijn. Daar hebben we geen machine-vergelijking voor nodig, en het dunkt me dat de machine-metafoor hooguit ervoor zorgt dat we minder het gevoel hebben dat het over onszelf gaat. De vraag is of dat dit gevoel misschien niet juist heel wenselijk is. Tot nu toe lees ik vooral dat, ik denk dat dat over mij gaat, ik oogkleppen op heb en oordoppen in heb als ik de mens beschouw als soort die in gezonde individuen autonoom met eigen intenties als complex adaptief wezen onder wisselende omstandigheden betrouwbaar en flexibel doelgericht handel. Argumenten voor die stelling, wat overigens meer lijkt op een ad-hominem, blijven steeds uit.

[Jagang]

Uiteraard bieden resultaten uit het verleden geen garanties voor de toekomst, maar de waarschijnlijkheid dat we machines gaan bouwen die niet doen wat wij willen, is mijns inziens niet zo groot.

Machines doen soms al wat we niet willen, zelfs eenvoudige machine's.
Denk aan het op hol slaan van een dieselmotor.

[siger]

Tenzij we binnenkort vernemen wat de uitleggende waarde is van een robot die feitelijk een mens is, kom ik weer terug bij mijn conclusie:

Wanneer iemand zegt "Mensen zijn robots" (1) bedoelt hij ofwel
"mensen zijn [slechts] robots [behalve ik]"(2)
ofwel
"robots zullen [in theorie misschien ooit] gelijk worden aan mensen" (3)
Maar (3) veronderstelt dat mensen meer zijn dan robots, en heeft dus alleen zin als (1) onwaar is.

De interessante vraag is nu: waarom die onzin?

Er zijn allerlei dingen. Stenen, bacteriën, pollepels, schapen, droogrekjes, mensen, robotten.

Hoe intelligent is het om te zeggen dat pollepels feitelijk droogrekjes zijn, maar dan pollepels?

[Peter van Velzen]

Machines doen soms al wat we niet willen, zelfs eenvoudige machine's.
Denk aan het op hol slaan van een dieselmotor.

Het bestaan van imperfectie is mij bekend. Maar dat wil niet zeggen dat we dat bewust nastreven. Als je echter een machine wilt bouwen die functioneert als een na-aap is het in feite je doel om een machine te bouwen die niet doet wat jij wilt. Ik noem het dan ook niet onmogelijk, maar wel zeer onwaarschijnlijk.
De toekomst zal het ons(of de machines, mocht ik ongelijk hebben) wellicht leren.

[Peter van Velzen]

Voor zover ik het begrepen hebt probeert men hier het ware verschil te onderscheiden tussen machines en mensen. Ik zie geen reden waarom we ons in een dergelijke gedachtenwisseling zouden moeten beperken tot wat implicaties heeft in ons huidig dagelijks leven.

Jij acxyanus hebt wellicht geen reden om je tot wat dan ook te beperken, maar sommige mensen menen goede redenen te hebben om zich tot datgene te beperken waar praktische applicaties voor zijn, dan wel binnenkort zullen zijn.

Tot nu toe heeft elke machine een ontwerper, een bouwer en meestal een gebruiker, terwijl geen enkele na-aap een ontwerper heeft, uitsluitend zijn moeder bij de bouw betrokken was, en de na-aap doorgaans zelf de gebruiker is van alles wat hem omvat. Dat lijken me belangrijke verschillen, die bovendien allerlei belangrijke gevolgen hebben. De gevolgen zijn altijd het belangrijkste in onze overwegingen, want wat geen gevolgen heeft is altijd volstrekt irrelevant. Wij beperken ons dus het beste tot datgene dat veel en vaak(bijvoorbeeld dagelijks) belangrijke(voor ons leven) gevolgen(implicaties) heeft.

Ik heb dit onderwerp vooral opgezet omdat ik de aandacht wil vestigen op het feit dat de verschillen tussen apen en machines veel beduidender zijn dan de overeenkomsten. Na-apen ontwerpen, bouwen en bedienen machines, machines ontwerpen en bouwen geen na-apen, ze dienen ze slechts. De overeenkomsten die ik zie, gelden ook voor een steen die valt. Ook die gehoorzaamt de natuurwetten. Niet bepaald eeen specifieke eigenschap van machines en apen. Als iemand een overeenkomst kan tussen apen en machines kan bedenken die ze niet met een steen gemeen hebben, wordt het wellicht interessanter.

De overeenkomsten met informatie-verwerkende machines zijn natuurlijk al weer wat groter. Maar in andere discussies neigt men - met name Roeland - er sterk toe om het determinsme belangrijk te vinden. Determinsme geldt echter nog sterker voor de steen dan voor de machine of voor de na-aap. Het is vooral de relatieve irrelevantie van het determinsime in de vergelijking na-aap/machine die mij tot het opzetten van deze draad heeft gebracht.

[axxyanus]

Tenzij we binnenkort vernemen wat de uitleggende waarde is van een robot die feitelijk een mens is, kom ik weer terug bij mijn conclusie:

Wanneer iemand zegt "Mensen zijn robots" (1) bedoelt hij ofwel
"mensen zijn [slechts] robots [behalve ik]"(2)
ofwel
"robots zullen [in theorie misschien ooit] gelijk worden aan mensen" (3)
Maar (3) veronderstelt dat mensen meer zijn dan robots, en heeft dus alleen zin als (1) onwaar is.

Ik denk niet dat dat klopt. Voor mij valt "Mensen zijn robots" als bewering te vergelijken met "Mensen zijn dieren". Robot/Dier is een woord dat we vaak genoeg gebruiken om het over robots/dieren te hebben die geen mensen zijn maar als we nadenken over wat wel of geen robot/dier is, is mijn besluit dat de meest logische manier van klasseren de mens mee in de verzameling van robotten/dieren zet.

Zaken zoals een gebruiker hebben of ontworpen/gebouwd zijn, kan je gebruiken om mensen buiten de verzameling van robots te houden maar dat zijn in mijn ogen kunstmatige onderscheiden.

[axxyanus]

Voor zover ik het begrepen hebt probeert men hier het ware verschil te onderscheiden tussen machines en mensen. Ik zie geen reden waarom we ons in een dergelijke gedachtenwisseling zouden moeten beperken tot wat implicaties heeft in ons huidig dagelijks leven.

Jij acxyanus hebt wellicht geen reden om je tot wat dan ook te beperken, maar sommige mensen menen goede redenen te hebben om zich tot datgene te beperken waar praktische applicaties voor zijn, dan wel binnenkort zullen zijn.

Mij goed hoor als je het daarover wil hebben, ik zie dan alleen niet wat uitdrukkingen als "ware kenmerken" in een dergelijke gedachtenwisseling doen. Mij lijkt het dat je het dan eerder over praktische verschillen hebt.

[Peter van Velzen]

Tenzij we binnenkort vernemen wat de uitleggende waarde is van een robot die feitelijk een mens is, kom ik weer terug bij mijn conclusie:

Karel Čapek introduced and made popular the frequently used international word robot, which first appeared in his play R.U.R. (Rossum's Universal Robots) in 1920. While it is frequently thought that he was the originator of the word, he wrote a short letter in reference to an article in the Oxford English Dictionary etymology in which he named his brother, painter and writer Josef Čapek, as its actual inventor.[8] In an article in the Czech journal Lidové noviny in 1933, he also explained that he had originally wanted to call the creatures laboři (from Latin labor, work). However, he did not like the word, seeing it as too artificial, and sought advice from his brother Josef, who suggested roboti (robots in English).

Robot komt van het slavische woord Rabotnik, dat arbeider betekent. De oorspronkelijk betekenis was dan ook “mechanische arbeider”. Het is een streven van alle tijden van de bovenliggende klasse om de rest der mensheid te knechten. Met de uitvinding van de op niet menselijke energie berustende machine is daar een alternatief voor gekomen, en in plaats van – vaak met behulp van de religie – de medemens te downgraden tot “slaaf”, tracht men sindsdien de machine te upgraden tot “robot”. De neiging van de religie om ook de machtigen van deze wereld tot slaaf van hun godheid te maken kon zodoende omzeilt worden. Het socialisme heeft hier op beide fronten tegen gestreden, maar in haar extreme gedaante (het communisme) slaagde men er slechts in om de heersende klasse te vervangen door de “grote communistische leider” en zijn handlangers en nog altijd duurt de strijd voort om de emancipatie van de na-aap.

Toch kan gesteld worden dat het alom verschijnen van (tegenwoordig vooral informatie verwerkende) machines, de mens in vele opzichte bevrijd heeft. Wij op dit forum profiteren er dagelijks van. De vijanden van de open samenleving zijn echter nog niet overwonnen. Ze zijn van velerlei aard. Graaiende elleboogwerkers, dictatoren, religieuze fanaten, racisten, leden van bevoorechte klassen, en naijverigen. Ik zal er nog wel een paar vergeten zijn.

Ik vermoed Siger dat jij – net als ik – het gevoel hebt, dat de neiging de mens als machine te zien, enige overeenkomst heeft met die neiging om van de mens een slaaf te maken. Ongetwijfeld is dat niet wat de voorsprekers van die zienswijze nastreven, net zo min als het ons streven is, de mens op enige “magische” wijze van het dierenrijk te scheiden. Dat laatste is ook waarom ik spreek van de na-aap. De gelijkenis met andere dieren wil ik in elke zin tot uitdrukking brengen. Uiteraard is de mens nooit zo vrij als wij onszelf zouden wensen, maar Robots zijn wij niet. “Ni Dieu Ni Maitre” zou een goede vriend van ons zeggen. En dat onderscheidt ons fundamenteel van machines.

Dus Axyanus. Het onderscheid tussen Robots en dieren dat ik hier maak is allerminst kunstmatig, maar existentieel. Dieren hebben schepper noch meester, Robots wel. Uiteraard kun je fantaseren over Robots die zich van hun juk bevrijden en zonder hun meesters verder leven. Maar dat verwijs ik – fan van Asimov als ik ben – vooralsnog naar het rijk der fabelen. Het is niet zo, en het zal voorlopig ook nog niet zo zijn.

Peter

[heeck]

Welke vragen Roeland, denk je dat we niet willen aanpakken en waarom denk je dat ze belangrijk zijn?

Die vraag staat hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p373445" onclick="window.open(this.href);return false;
en wordt voor mij niet beantwoord door wat je daarna schreef.

En ook niet door wat daarna steeds wordt benadrukt, namelijk of mensen en ander leven wel of geen maker hebben dan hun voorgeslacht en robots zeker wel.

Het gaat om de wijze van functioneren die bij beide niet anders kan verlopen dan wat binnen natuurwetten kan plaats vinden.
Dat is voor zeer velen een onthutsend besef omdat het functioneren volgens natuurwetten onverbrekelijk is verbonden met het onbreken van vrije wil.
Sommigen zijn in staat om het ervaren van een vrije wil alleen te verbinden met het ontbreken van directe fysieke beperkingen of bedreigingen. Mij is dat een te nauwe zienswijze.

Omdat de kennis over ons functioneren hand over hand toeneemt, nemen ook de mogelijkheden toe om anderen te beinvloeden of beinvloeding te maskeren. Om aan de ongewenstheden daarvan paal een perk te kunnen stellen is minstens het besef van ons biomechanisch functioneren onontbeerlijk. *)

Tenzij je vanzelf vindt dat gemanipuleerd worden niet erg is zolang je het niet merkt.
Bijvoorbeeld:
Met de lusten ervan worden de smartphones verkocht. Maar wat er achter hangt aan benodigde en beperkende of riskante infrastructuren dat telt bij de koper niet.

Het oude verhaal van de tovenaarsleerling. Met niet alleen het kleine hanteerbare nut, maar daar aan verbonden de ons omhullende noodzakelijke infrastructuur die we indirect willen.

Misschien dat je nu beter kunt plaatsen dat ik het leren omgaan met ons aller biomechanisch functioneren belangrijker vindt dan jouw onderscheid tussen gemaakt en ongemaakt gereedschap , of wijder getrokken het testen van iemands dementie door te checken in hoeverre een echt van een Sony-hondje nog wordt onderscheiden.


Roeland



*) Nadere toevoeging:
omdat je anders wegens onkunde in het nadeel staat.

[siger]

Tenzij we binnenkort vernemen wat de uitleggende waarde is van een robot die feitelijk een mens is, kom ik weer terug bij mijn conclusie:

Wanneer iemand zegt "Mensen zijn robots" (1) bedoelt hij ofwel
"mensen zijn [slechts] robots [behalve ik]"(2)
ofwel
"robots zullen [in theorie misschien ooit] gelijk worden aan mensen" (3)
Maar (3) veronderstelt dat mensen meer zijn dan robots, en heeft dus alleen zin als (1) onwaar is.

Ik denk niet dat dat klopt. Voor mij valt "Mensen zijn robots" als bewering te vergelijken met "Mensen zijn dieren".

Dat begrijp ik wel, en het is een mogelijke beschrijving. Als je alle mechanisch bewegende dingen samen wil vatten als "robots", dan zijn klimop, bacteriën, dieren en keukenapparaten allemaal robots.

De kwestie is voor mij niet of je dat waar kan maken, maar waarom je dat waar zou willen maken. Een reden zou kunnen zijn, dat je op een harde manier wil onderstrepen dat er geen bovennatuurlijke "be-zielers" bestaan, maar dat lijkt me hier overbodig.

Ik zie dan nog slechts de andere psychologische reden, die ik hierboven heb geschetst: het zelfbevredigende nothing-butisme.

Als een humanist van welk pluimage ook over mensen spreekt, zou dat met zelfvertrouwen moeten gebeuren. Onze geschiedenis (en niet die van zeg klimop) laat zien dat we toch wel tot merkwaardige dingen en ideeën bekwaam zijn. Leuke en minder leuke dingen, maar dingen die je niet kan duiden door te onderzoeken wat we gemeen hebben met keukenrobotten. En al evenmin met wat we gemeen hebben met de robot van de toekomst die net als een mens zal zijn, natuurlijk.

Robot/Dier is een woord dat we vaak genoeg gebruiken om het over robots/dieren te hebben die geen mensen zijn...

Zo vaak toch ook weer niet. Dat was eerder in de tijd van Descartes en De la Mettrie. Vandaag is de wetenschap vooral gericht op de specifieke eigenschappen van elk studieobject, dan naar een zo breed mogelijke classificatie. Dat lijkt me zelfs de essentie van de evolutiewetenschap.

Heb je gisteren toevallig Scheire en de Schapping gezien? Het panel slimme mensen slaagde er niet in twee pindanootjes uit een smal glas te halen. Chimpansees bleken dat wel te kunnen. De eerste ging op zoek naar water spuwde het in het glas tot de nootjes bovenaan dreven. Zijn maat was nog slimmer, die piste het glas gewoon vol.

Wat nu belangrijk is, is dat men vroeger alle dieren behalve mensen robots noemde, en nu niet meer.

...maar als we nadenken over wat wel of geen robot/dier is, is mijn besluit dat de meest logische manier van klasseren de mens mee in de verzameling van robotten/dieren zet.

Ik zoek nog altijd naar de logica die je zegt te gebruiken om tot dat besluit te komen. Wat is het nut van zo'n brede definitie? Sinds de negentiende eeuw zoekt men naar een zo verfijnd mogelijke classificatie, niet naar een zo wijds mogelijke. Net dat zoeken naar soorteigen kenmerken heeft een schat aan kennis opgeleverd en tenslotte geleid tot de evolutietheorie (die we zelfs niet nodig zouden hebben als we allemaal tot één categorie zouden horen.)

Zaken zoals een gebruiker hebben of ontworpen/gebouwd zijn, kan je gebruiken om mensen buiten de verzameling van robots te houden maar dat zijn in mijn ogen kunstmatige onderscheiden.

Je hebt hier zelf al op geantwoord:

Wat ik bedoel is dat er geen theoretische beperkingen bestaan die het onmogelijk maken dat er ooit (kunstmatige) automaten zullen bestaan waarvoor het redelijk is ze gelijk te stellen aan mensen.

[axxyanus]

Ik denk niet dat dat klopt. Voor mij valt "Mensen zijn robots" als bewering te vergelijken met "Mensen zijn dieren".

Dat begrijp ik wel, en het is een mogelijke beschrijving. Als je alle mechanisch bewegende dingen samen wil vatten als "robots", dan zijn klimop, bacteriën, dieren en keukenapparaten allemaal robots.

De kwestie is voor mij niet of je dat waar kan maken, maar waarom je dat waar zou willen maken. Een reden zou kunnen zijn, dat je op een harde manier wil onderstrepen dat er geen bovennatuurlijke "be-zielers" bestaan, maar dat lijkt me hier overbodig.

Mij niet. Ik ben niet overtuigd dat niemand hier de mens als een of andere soort van discontinuïteit ziet met de rest van de werkelijkheid waarover dan ook op een fundamenteel andere manier gedacht/geargumenteerd moet worden dan over de rest van die werkelijkheid.

Ik zie dan nog slechts de andere psychologische reden, die ik hierboven heb geschetst: het zelfbevredigende nothing-butisme.

Waarom neem je niet in overweging dat de mensen die eerder het onderscheid willen maken dat doen om wille van psychologische redenen: De zelfbevredigende notie dat mensen speciaal zijn, in ieder geval meer dan (maar) robots/dieren.

Als een humanist van welk pluimage ook over mensen spreekt, zou dat met zelfvertrouwen moeten gebeuren. Onze geschiedenis (en niet die van zeg klimop) laat zien dat we toch wel tot merkwaardige dingen en ideeën bekwaam zijn. Leuke en minder leuke dingen, maar dingen die je niet kan duiden door te onderzoeken wat we gemeen hebben met keukenrobotten. En al evenmin met wat we gemeen hebben met de robot van de toekomst die net als een mens zal zijn, natuurlijk.

Ik begrijp eerlijk gezegd het belang niet goed van het bovenstaande. Waarom schijn je te twijfelen aan het zelfvertrouwen van de personen die mensen en robots in de zelfde verzameling plaatsen? Mijn zelfvertrouwen (als humanist) wordt niet bedreigt door het feit dat ik een gemeenschappelijke verzameling deel met regenwormen of met keukenrobots. En ja we zijn bekwaam in zaken die je niet kan duiden door wat we gemeen hebben met regenwormen of met keukenrobots. Dat is geen reden om moeilijk te doen over het feit dat we zaken gemeen hebben of tot een gemeenschappelijk verzameling horen.