Ieder mens bevat de zieke geest

[windsurfer]

Want wat versta je onder afleren? Ik denk namelijk dat afleren een verkeerd woord is omdat het "leren" in omgekeerde vorm suggereert, terwijl het zoals jij ook zegt gedragsaanpassing is. En ook bij leren moet er aanpassingen gedaan worden aan het gedrag, ik denk dat er alleen bij het laatse in de meeste gevallen ook aanpassingen gemaakt in het "neurale netwerk".

Het begrip waar het om gaat is extinctie, een behavioristisch begrip. Dat is inderdaad moeilijk, en men is zich daarom gaan richten op het aanleren van nieuw, meer gewenst, gedrag.

Neem nu lopen en praten bij mensen, dat blijkt pas mogelijk als bij het kind de hersens zo ontwikkeld zijn dat het mogelijk is, voor die tijd kun je het kind stimuleren tot je een ons weegt, maar het zal niet echt baten. En dat is dan "gedrag" dat bij gezonde mensenkinderen ontwikkeld kan worden .

Maar de ontwikkeling van het brein staat onder voortdurende interactie met (al dan niet aangeboden) prikkels uit de omgeving. Stimuleren van bepaalde ontwikkelingstaken als praten heeft wel degelijk zin, in tegenstelling tot de oude opvatting die er inderdaad van uitging dat het tempo puur genetisch bepaald was.

Wat het voorbeeld van Fallon vooral laat zien is dat met het bekijken van een PET scan alleen je (uiteraard) geen uitspraken kunt doen op gedragsniveau, zoals over psychopathie. Er is meer nodig. Het roept ook de vraag op, wat 'aanleg is'.

[Blues-Bob]

Heb je daar ondersteunende bronnen voor ?

Want wat versta je onder afleren? Ik denk namelijk dat afleren een verkeerd woord is omdat het "leren" in omgekeerde vorm suggereert, terwijl het zoals jij ook zegt gedragsaanpassing is. En ook bij leren moet er aanpassingen gedaan worden aan het gedrag, ik denk dat er alleen bij het laatse in de meeste gevallen ook aanpassingen gemaakt in het "neurale netwerk".
Neem nu lopen en praten bij mensen, dat blijkt pas mogelijk als bij het kind de hersens zo ontwikkeld zijn dat het mogelijk is, voor die tijd kun je het kind stimuleren tot je een ons weegt, maar het zal niet echt baten. En dat is dan "gedrag" dat bij gezonde mensenkinderen ontwikkeld kan worden .

Natuurlijk is het brein noodzakelijke voorwaarde voor alle taken waarbinnen deze structuur zijn functies heeft. Dat is niet minder zo voor spieren. You can't plough a field by turning it over in your mind. Adaptaties mbt gedrag, zullen dus zondermeer adaptaties in het brein vereisen (zeg ik als materialist). Ik denk dus dat we het eens zijn over het ongelukkige begrip afleren. Verder verwijs ik naar o.a. de cognitie wetenschappen voor bronnen over leren en leervermogen.

Ook @Heeck
Ik zal wat concreter proberen te zeggen wat ik bedoel duidelijk te maken. Ik vind dat hier veel te simpel over neurologische / neurofysiologische systemen gesproken wordt, alsof daarmee volledig verklaard wordt wat er gebeurt.

Voorbeeld binnen de context van dit topic:
Gedachten aan de dood en zelfmoord zijn vrij frequent in brede populatie voorkomend. De context waarbinnen de mens functioneert of beperkt is in functioneren door en / of met deze gedachten, en de duur plus de frequentie waarmee deze gedachten optreden (als ik mijzelf niet vergis, nogmaals dit is bij voorkeur een topic voor psychologen, die wat meer belezen zijn in deze constructen).

Maar goed, wat voor een cognities heeft iemand met en bij deze gedachte? Wat zijn de attributies? Welke sociale omgeving leeft de persoon? Deze zaken zijn in praktische zin veel relevanter dan de opnamen van een (f)MRI. Ik wil ben erg benieuwd of men een bron kan geven waaruit blijkt dat de (f)MRI beter is voor diagnostiek óf evaluatie van gedachten en psychologische constructen dan de tools gebruikt door clinici (psychologen). Op een of andere manier is voor (f)MRI vrijwel nooit de betrouwbaarheid, de validiteit, of andere relevante eigenschappen vermeld bij dit soort onderwerpen.

Het voorbeeld van James Fallon geeft al aan hoe complex de materie is, ik denk alleen dat je aanleg niet moet gelijkstellen aan een afwijking of ziekte zoals de topictitel suggereert.
Het wordt op die manier nog ondoorgrondelijker en ook anecdotische voorbeelden maken een discussie niet veel helderder.
Ons brein lijkt nogal flexibel te zijn, zoals de mri van Fallon laat zien.Een in aanleg "ziek" of niet naar verwachtingen functionerend brein hoeft niet persé tot vreemd ( afwijkend) gedrag te leiden.
Ik vind dat ook wel leuk eigenlijk , want zo omzeil je ( voorlopig) het idee van een soort
vrije/niet vrije wil. We weten het (nog) niet.

Dat maakt e.e.a. inderdaad lastig. Er is blijkbaar geen absolute causale relatie tussen het onderscheidende kenmerk en de diagnose psychopathie. Laat staan de causale relatie tussen het onderscheidende kenmerk en functioneren van het individu.

Daarbij moeten een aantal zaken ook even benoemd worden. Allereerst laat beeldvormende diagnostiek geen hersenfunctie zien. Maar het laat de structuur zien (MRI) en een fMRI laat zien welke regio het meest actief is tijdens bepaalde functies van de persoon. (bij een fMRI vaak simpele taken, omdat in zo'n koker vaak niet veel gedaan kan worden). Die twee tezamen laten de functie die gebruikt wordt interpreteren. Maar dat is niet de meting, maar de interpretatie van de onderzoeker, die vaak juist zal zijn, maar ook voor "meetruis" zal zorgen.

In dit geval is het naar ik begrijp nota bene een dwarse-doorsnede (cross-sectioneel) voorbeeld, waarbij éénmalig, d.w.z. één opname met een in mijn ogen niet-valide tool gemaakt is. (er mocht immers al geconcludeerd worden dat er geen absolute causale relatie was tussen het onderscheidende kenmerk en het functioneren).
Op zijn minst wil je, als we tenminste nog over functioneren in context en uitspraken over psychologische constructen spreken, longitudinale studies doen om dit onderwerp (en juist mbt leergedrag en leervermogen) te verkennen. Er worden met regelmaat beeldvormende technieken als (f)MRI beelden maken als gulden standaard opgeworpen worden, maar ik vind dat zeer dubieus.

Verder: Op basis van grootschalig onderzoek onder psychopaten en niet-psychopaten claimen dat er een onderscheidend kenmerk op de fMRI of MRI is, op basis van zo'n associatie, is wetenschappelijk onjuist (ondanks dat dergelijke claims wel helpen te pop-wetenschappelijke programma's en tijdschriften te promoten, zul je in de brondocumenten deze conclusie nauwelijks terugvinden. Dat is namelijk een sum-hoc-ergo-propter-hoc drogreden. Vaak wordt in de discussie, binnen de zaken waarover ik gelezen heb, al geschreven dat er slechts een associatie is en dat verdere modellen mbt het onderscheidende kenmerk nader onderzocht moeten worden).
Alles wat dus in dit soort studies geconcludeerd kan worden dat er een ASSOCIATIE is met het onderscheidende kenmerk, en het voorkomen van psychopathie. Of deze causaal is, confounded (wat is dat in het Nederlands?), of toevallig, dat valt uit dergelijke studies niet te zeggen. Zelfs in longitudinale studies is zo'n associatie moeilijk hard te maken (post-hoc-ergo-propter-hoc). In experimentele zin, is het probleem dat wanneer het om psychologische constructen gaat, erg lastig is om deze te benaderen binnen een relevante context, maar toch de context stabiel te hebben, om slechts de (in dit geval) hersenfunctie te onderzoeken.

Er gaan heel veel conclusies, veel te snel in dit topic, althans naar mijn zin.

Groet,

Bob
Ps. Wel een aardig inzage in het onderzoeken van het onderscheidend vermogen van dwarse-doorsnede (screeningsinstrumenten) binnen psychologische constructen: http://archpedi.jamanetwork.com/article ... qundefined" onclick="window.open(this.href);return false;
En dit is slechts betrouwbaarheidonderzoek gericht op specificiteit en sensitiviteit (met als maat voor accuraatheid wat een grote overlap heeft met validiteit: de eerder vermeldde ROC-curve) Ingewikkeld allemaal, maar als je voor zoiets ingewikkelds zo'n klasse screeningstool kan maken, petje-af. Daar gaat nog heel wat jaren (f)MRI techniek overheen om zoiets te overtreffen.

[Blues-Bob]

Want wat versta je onder afleren? Ik denk namelijk dat afleren een verkeerd woord is omdat het "leren" in omgekeerde vorm suggereert, terwijl het zoals jij ook zegt gedragsaanpassing is. En ook bij leren moet er aanpassingen gedaan worden aan het gedrag, ik denk dat er alleen bij het laatse in de meeste gevallen ook aanpassingen gemaakt in het "neurale netwerk".

Het begrip waar het om gaat is extinctie, een behavioristisch begrip. Dat is inderdaad moeilijk, en men is zich daarom gaan richten op het aanleren van nieuw, meer gewenst, gedrag.

Neem nu lopen en praten bij mensen, dat blijkt pas mogelijk als bij het kind de hersens zo ontwikkeld zijn dat het mogelijk is, voor die tijd kun je het kind stimuleren tot je een ons weegt, maar het zal niet echt baten. En dat is dan "gedrag" dat bij gezonde mensenkinderen ontwikkeld kan worden .

Maar de ontwikkeling van het brein staat onder voortdurende interactie met (al dan niet aangeboden) prikkels uit de omgeving. Stimuleren van bepaalde ontwikkelingstaken als praten heeft wel degelijk zin, in tegenstelling tot de oude opvatting die er inderdaad van uitging dat het tempo puur genetisch bepaald was.

Wat het voorbeeld van Fallon vooral laat zien is dat met het bekijken van een PET scan alleen je (uiteraard) geen uitspraken kunt doen op gedragsniveau, zoals over psychopathie. Er is meer nodig. Het roept ook de vraag op, wat 'aanleg is'.

Hear hear, zo kort en bondig kan het natuurlijk ook

[windsurfer]

Hear hear, zo kort en bondig kan het natuurlijk ook

En een confounder in de statistische betekenis noemen we in Nederland gewoon een verstorende variabele.

[Blues-Bob]

Hear hear, zo kort en bondig kan het natuurlijk ook

En een confounder in de statistische betekenis noemen we in Nederland gewoon een verstorende variabele.

En een verband waarbij de associatie (mede) berust op een verstorende variabele?

Groet,

Bob

[windsurfer]

Hear hear, zo kort en bondig kan het natuurlijk ook

En een confounder in de statistische betekenis noemen we in Nederland gewoon een verstorende variabele.

En een verband waarbij de associatie (mede) berust op een verstorende variabele?

Groet,

Bob

De realiteit?
Is geen specifieke benaming voor. Dat is net de crux van statistiek, het in beeld brengen van relevante variabelen zonder onzin te verkopen.

Zo bleek dat meisjes veel meer last hebben van hoofdluis van jongetjes. Als je niet nadenkt ga je verklaringen zoeken in geslacht. De confounder bleek 'haarlengte' en meisjes hebben significant langer haar dan jongens, vandaar het verband.

En hoe warmer het zeewater door de eeuwen heen, hoe meer piraten! Gedijen die beter in warmer zeewater dan? En in streken waar meer kinderen geboren worden komen veel meer ooievaars voor. Hoeveel bewijs wil je hebben, dat die de kinderen brengen!

Mooi nadenkertje is het "Marokkanenprobleem". Feit is dat Marokkaanse jongeren veelvuldig in criminaliteitslijstjes voorkomen. Maar wat is nu de factor of factoren die hiervoor zorgen? Is het de Marokkaanse nationaliteit? Of de islam, zoals Wilders zegt? Of is het een cultureel issue (jongens zijn prinsjes, vrouwen voorwerpen)? Of sociologisch (weg uit de cultuur van herkomst waar op straat meer sociale controle was)?

[heeck]

Ach Bob,

Hoe simpel:
Dichotomiseren blijkt gewoon het hanteren van een (soms te) simpele tweedeling.
Zowel bij het benoemen van een verschijnsel als bij het verklaren van een verschijnsel.
Daarmee valt de rest incl je grafieken maken op zijn plek.
Nu lezen wat er met dit begrip in de berichten staat,

R.

Wat er staat klopt dus niet, omdat e.e.a. los gehaald wordt uit de (psychosociale) context. Zonder context geen classificatie, dichotoom, nominaal, ordinaal, of continu.

Vreemd dat ik je denk te snappen en jij zegt dat ik het nog niet juist genoeg zie.
De context(en) immers --dat is jouw punt-- speelt mee en als je die weglaat overversimpel je.
Of je dat nu doet in de psycho of bij het opstellen en verwerken van vragen bij volkstellingen; het verschijnsel van misplaatst oververeenvoudigen blijft.
Met als tegenhanger het invoeren van allerlei aan irrelevante vervuiling.

Bepalen wat relevant is, daar draait het om.

R.

[Blues-Bob]

Vreemd dat ik je denk te snappen en jij zegt dat ik het nog niet juist genoeg zie.
De context(en) immers --dat is jouw punt-- speelt mee en als je die weglaat overversimpel je.
Of je dat nu doet in de psycho of bij het opstellen en verwerken van vragen bij volkstellingen; het verschijnsel van misplaatst oververeenvoudigen blijft.
Met als tegenhanger het invoeren van allerlei aan irrelevante vervuiling.

Bepalen wat relevant is, daar draait het om.

R.

Ik denk dat onduidelijk is waarover ik sprak. Ik doelde met "wat er staat klopt niet" de openingspost. Daar staat namelijk in dat iedereen (fragmenten) van de zieke geest bevat. Alsof ziekte iets is, waarbij als je fragmenten daarvan bezit, je daadwerkelijk een fragment van ziekte bezit.

Ziekte is een ingewikkeld begrip, wat je in kaart brengt via signalen en symptomen, gerelateerd aan dysfunctie, beperkt handelen en beperkt gemeenschappelijk functioneren (participeren).

Bij afwezigheid van ziekte, beschreven in die termen, zijn het geen signs en symptomen meer van die ziekte. Zo simpel is het.

Dus niemand die gezond is, heeft een zieke geest. Ook geen fragmenten daarvan. Perfectie (zie ook openingspost) is een menselijke norm, die weinig te maken heeft met de menselijke norm ziekte. Indien iemand belast is met mentale functies, of anatomische structuren die geassocieerd zijn met ziekte, dan spreek je van risicofactoren. En niet van fragmenten van ziekte (of zoals letterlijk uit de openingspost: "stukjes zieke geest bezitten").

Los van dat het dus een erg ongelukkige woordkeus is, volgen er posts die het functioneren op verschillende niveaus vergeten, en eigenlijk alleen het gezondheidsprobleem, of funcioneren op funcieniveau beschrijven.(actie/activiteiten, participatie, waarbij de ICF ook nog persoonlijke en omgevingsfactoren benoemd als van invloed zijnde worden dus achterwege gelaten) Deze oversimplificatie (beschrijvingsniveau: functies) van het menselijk functioneren, zorgen voor een onvolledig model over hoe de menselijke psyche gebruikt kan worden, en in de regel gebruikt wordt (Beschrijvingsniveaus: actie en participatie) Het model is onvolledig, en als zodanig in dit topic toegepast, bijvoorbeeld binnen het functioneren van mensen met anatomische risicofactoren voor psychopathie, (lees dus: op het gehele psychologische functioneren, waarbij functioneren een ongelukkig woord is omdat functioneren betrekking heeft tot het beschrijvingsniveau van de activiteiten en participatie) dus onjuist.

Veel vollediger, korter en duidelijker dan dit kan ik het niet stellen.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,

Pittig snapbaar en helder zo.
Per saldo een herformuleren van het openingsbericht?!

R.

[Noctu]

Neem nu lopen en praten bij mensen, dat blijkt pas mogelijk als bij het kind de hersens zo ontwikkeld zijn dat het mogelijk is, voor die tijd kun je het kind stimuleren tot je een ons weegt, maar het zal niet echt baten. En dat is dan "gedrag" dat bij gezonde mensenkinderen ontwikkeld kan worden .

Maar de ontwikkeling van het brein staat onder voortdurende interactie met (al dan niet aangeboden) prikkels uit de omgeving. Stimuleren van bepaalde ontwikkelingstaken als praten heeft wel degelijk zin, in tegenstelling tot de oude opvatting die er inderdaad van uitging dat het tempo puur genetisch bepaald was.

Ik kon al rond de tafel lopen met 8 maanden, en met 10 maanden kon ik los rondlopen. Hierdoor heb ik nu afwijkingen in mijn voeten, benen en knieën. Platvoeten, x-benen, te korte spieren en ga zo maar door. Is dit dan gebeurt omdat mijn ouders me gestimuleerd hebben om zo snel te lopen, of omdat mijn hersenen er eerder klaar voor waren dan de rest van mijn lichaam? Mij lijkt ook het eerste geval het meest waarschijnlijke.

[Maria]

Ik kon al rond de tafel lopen met 8 maanden, en met 10 maanden kon ik los rondlopen. Hierdoor heb ik nu afwijkingen in mijn voeten, benen en knieën. Platvoeten, x-benen, te korte spieren en ga zo maar door.

Wie heeft je dat verteld?

[Blues-Bob]

Ik kon al rond de tafel lopen met 8 maanden, en met 10 maanden kon ik los rondlopen. Hierdoor heb ik nu afwijkingen in mijn voeten, benen en knieën. Platvoeten, x-benen, te korte spieren en ga zo maar door.

Wie heeft je dat verteld?

Goede vraag van vergelijkbare orde (Dit gaat niet om de specifieke casus van Noctu):
Wie is de oorzaak van de ziekteperceptie? De zender van de informatie of de ontvanger?

En dan mag Windsurfer weer wat zeggen over de appraisal:
Wat is het verschil dat iemand de perceptie heeft dat het aan zichzelf ligt, en iemand die de perceptie heeft dat het aan zijn / haar ouders ligt?

Gedachten, cognitieve vermogens, etc. Behoorlijk interessant blijf ik het vinden.

Groet,

Bob

[Maria]

Klinkt raar, maar toch is de basis van alle conclusies(, die hier naar voren komen,) kennis of juist het gebrek eraan.