Vuurtje schreef:Ik begrijp het, je lijkt dus even te pretenderen dat je God vanuit de bijbel 'beoordeeld'. Maar het lukt je niet om de bijbel te lezen zoals hij geschreven is, je leest alles door een atheïstische bril.
Welnee! Ik hoor de gelovige pretenties heel eenvoudig aan als iemand die open staat voor een goede lering, een nieuw inzicht, iets wat waar kan zijn. Maar wanneer men met het grootste gemak kan aantonen dat de bewering van gelovigen dat God een Vader is die over de mensheid regeert en zelfs het beste met de mensheid voorheeft niet waar is, dan hoef ik die zienswijze uiteraard niet serieus te nemen.
Ook ga je voorbij aan het bijbelse gegeven dat God alles geschapen heeft, in leven houdt, onderhoudt en dat we dus alleen leven omdat God ons onderhoudt.
In welke eeuw leef jij? Ben je wel op school geweest?
Wij worden in leven gehouden en onderhouden door natuurwetten. Daar komt helemaal geen God aan te pas. Sinds 200 jaar geleden heet het antwoord op de vraag "Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu"...
“Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là.”
Zelfs indien je vol blijft houden dat er een God achter zit, dan volgt het antwoord van Axxyanus, dus dat dat 'onderhouden' niet meer om het lijf heeft dan de interesse die hij heeft voor lintwormen, en laten we de huisvlieg niet vergeten. Volgens Mark Twain was de vlieg duidelijk het schepsel waar Hij alle eeuwen het meest van hield. Het mag een wonder heten dat God de mensheid niet gestraft heeft voor alle pogingen zo veel mogelijk gebieden vliegvrij te maken.
Dan kom je foutief tot de conclusie dat de bijbelse God zich geen enkel moment interesseert in de mensengeschiedenis.
Ten eerste redt de natuur zich dus uitstekend zonder een God, en ten tweede is het nog steeds een feit dat God zich nooit heeft geïnteresseerd voor de overgrote meerderheid van de mensheid in alle tijden van onze mensengeschiedenis. Hij kan bijgevolg dus niet worden neergezet als een liefdevolle vader.
En dan hebben we het nog niet over de geschiedenis dat God zelf naar deze wereld is gekomen om vervolgens bespot, gemarteld en vermoord te worden. Nu kun je natuurlijk gaan beweren dat je dat allemaal niet geloofT, maar stop dan met je verhalen over een half zelf verzonnen bijbelse God.
Waarom zou ik stoppen? Van een mens Jezus een God maken, dát is het creëren van fabels ten top gestegen. Het is dus juist de christelijke gelovige die verzinsel op verzinsel stapelt. Er is niets zo naief en dom als het christelijke dogma dat van Jezus een neergedaalde God maakt, iets wat alle joden en moslims tenminste nog goed begrepen hebben.
Vuurtje schreef:Rereformed schreef:Je mag natuurlijk een paar ouwe Finse voorvaderen van 10000 jaar geleden beschuldigen van het 'vergeten' van de 'waarheden over God', maar pleit dat een God die om mensen geeft vrij? Christenen willen ons op de mouw spelden dat het om een Vader gaat, dat het gaat om een relatie, om een 'God die van ons houdt', een God die om ons geeft. Zoiets moet je constant waarmaken, net zoals het voor een huwelijk niet genoeg is om op je trouwdag te zeggen dat je van de ander houdt.
Net zo min als dat je kunt trouwen als de één de ander verzorgt en de ander beweert dat je niet bestaat.
Deze redenering klopt uiteraard niet, want die bewering dat die God niet bestaat komt pas na duizenden jaren, wanneer het (via het toenemen van de kennis) absoluut duidelijk is dat er helemaal geen God is die als een vader om de mensheid geeft en van de mensheid houdt.
Bovendien predik ik hier helemaal geen atheïsme. Het enige wat ik hier bewijs is dat er geen sprake kan zijn van een God die van de mensheid houdt. Daarvoor heeft de bijbelgod veel en veel te weinig credentials. Een God die één mens uitkiest om wat mee aan te rommelen, maar de rest van de mensheid eeuwenlang laat stikken kan nooit worden uitgeroepen tot een God van enig formaat als liefdevolle vader. Wij mensen kunnen duizenden jaren terugkijken op de wereldgeschiedenis, en heel eenvoudig opmerken dat jouw God in duizenden jaren geen enkele interesse heeft gehad in Japanners en Papoea Nieuw Guineërs.
Vuurtje schreef:Rereformed schreef:Is het niet de meest voor de hand liggende reaktie wanneer iemand je iets op de mouw wil spelden wat voor iedereen die een school doorlopen heeft een onwaarheid is?
Het is een bijbelse (doch verkeerde) reactie, zo oud als de weg naar Rome.
1 Korinthe
20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? 21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. 22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. 24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, 25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.
Het enige wat jij hier naar voren haalt is dat je prefereert je ogen te sluiten voor de feiten en de domheid te omarmen als iets wat zalig maakt.
Wel, dat is jouw keus.
Let wel, in een moderne wereld gebaseerd op rationaliteit timmer je dan aan de weg om van het christelijk geloof een lachertje te maken. Het maakt mij verder niet uit hoe het christendom de wereld uit zal gaan, via verstandige redeneringen van niet-christenen of via dat de gelovigen zichzelf bespottelijk maken, maar verdwijnen zal een geloof dat geen benen heeft om op te staan.
Vuurtje schreef:Zelfs als een hele collegezaal het niet begrijpt wil dat nog niet zeggen dat men dus niet dom is. Misschien willen ze ook wel helemaal niet echt luisteren omdat de boodschap niet is wat ze willen horen.
Wel indien je de beweegredenen van talloze oprechte gelovigen van alle eeuwen dubieus wil noemen zet je de godsidenst enkel nog meer voor aap dan ze al staat.
Maar het gaat in talloze vragen waar de gelovigen over kibbelen helemaal niet om iets niet kunnen begrijpen. Het gaat eenvoudig om verschillende zienswijzen die elk voor zich goede argumenten hebben om zich op te beroepen. En deze tegengestelde argumenten vloeien voort hieruit dat de heilige boeken een grabbelton zijn van leringen waar voor ieders opvatting wel wat te vinden is.
Voor een jood is het bijvoorbeeld godslastering om Jezus tot God uit te roepen. Zij hebben een kernlering van het OT tot op hun botten in zich opgenomen.
Voor een christen is een Jihad niet geoorloofd, omdat Jezus opriep tot vrede, maar voor iemand die het OT leest is Jihad juist weer heel goed te begrijpen. enz enz
Overigens noemde ik drie godsdiensten, en vergat ik nog de Mormonen! Ik moet toegeven dat die mormonen er tenminste nog in geslaagd zijn om de native americans te redden van de onverschilligheid van de christelijke God.
Het is overduidelijk dat het probleem schuilt in de sukkelachtige manier van openbaren van jouw God.
Of proberen ze de boodschap (al dan niet door cognitieve dissonantie) om te zetten naar iets waar hun ego meer plezier aan heeft. Of zijn er andere stoorzenders zoals wat voor leuks men allemaal zou kunnen doen als men vrij zou zijn.
Dat zijn allemaal uitleggingen die je verzint om de kritiek die ik je aanzegde maar niet onder ogen te hoeven zien.
De kritiek die ik gaf was dat men kan
bewijzen dat de god van de bijbel vele malen meer onverschillig is ten aanzien van het lot van de mensheid dan dat hij een liefdevolle vader zou zijn. Dat is dus een feit.
Of iemand daar blij mee is doet verder niet ter zake. Al zou je aantijging waar zijn, dan nog kegelt het de feiten niet om.
Rereformed schreef:Lees nog maar eens rustig door, het punt dat ik maakte is niet dat je een godsopenbaring nodig hebt om te zien dat stelen geen goede zaak is. Beide voorbeelden haal ik aan om te suggereren dat je mogelijk te snel naar God wijst als een boosdoener.
Ik wijs God helemaal niet aan als boosdoener. Van mij mag een God doen of laten wat hij wil. Een God die de wereld schept en wel zo goed dat hij die vervolgens aan zijn lot kan overlaten klinkt al een stuk redelijker dan de christelijke God die alles wat hij wil en doet altijd ziet mislukken.
Ik ben enkel
for the sake of the argument uitgegaan van een God, en kom dan tot de conclusie dat hij dan in ieder geval bewijsbaar onverschillig is ten aanzien van het lot van de mensheid. Bijgevolg zijn de christelijke kreten als zou hij een liefdevolle vader zijn die van de mensheid houdt absoluut holle klanken.
Kortom, het wordt tijd dat je Rerereformed wordt.
Zeker niet. In gesprekken met gelovigen heeft Rereformed altijd het laatste woord.
Niet omdat hij zo slim zou zijn, slechts enkel omdat de gelovige nooit een argument heeft dat hout snijdt en hem de mond snoert.
