95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[PietV.]

27. Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten?

Haha. Zijn dat wereldwijde statistieken? Laat maar zien. Zou me trouwens niet verbazen. Wie zitten in Nederland massaal in de cel? Inderdaad. Mensen die nogal gelovig zijn. Wat wil dat nou zeggen over de 'waarheid' van atheisme?

Bij de vraag zit een link. Waar de statistici hebben gekeken naar de bevolkingssamenstelling van Amerikaanse gevangenissen. Het is een doordenkertje. Met regelmaat kom ik gelovigen tegen die niet aarzelen om te zeggen dat de wereld beter wordt als er alleen maar christenen rondlopen. Atheïsme leidt alleen maar tot morele verloedering en het zou aanzetten tot crimineel gedrag. Ja, dat zijn harde constateringen. Echter dan kun je een veldproef doen. Is dit ook werkelijk het geval. Zitten de gevangenissen vol met atheïsten. En dat blijkt niet het geval. Integendeel ze zijn ondervertegenwoordigd. Aangezien ik geen Nederlandse cijfers tot mijn beschikking heb en Gallup redelijk betrouwbaar is. Heb ik dus gekozen voor de USA. Secundair kun je nog een stapje verder kijken. Wat is er toch aan de hand met die atheïsten. Zijn ze beter opgeleid, verdienen ze meer of hebben ze ook zonder een geloof voldoende weerstand tegen de verleidingen van de maatschappij.

[PietV.]

Paulus zegt bijvoorbeeld over de opstanding van Jezus niet dat je het het ‘gewoon moet geloven’, maar hij zegt dat mensen maar met de meer dan 500 ooggetuigen moeten gaan praten. Dat is een rationeel argument, geen geloofskwestie dus.

Heeft u de naam van 1 getuige voor mij!! Ook hier ga ik dieper op in. Zie vraag 124.

[doctorwho]

Ik kan het niet verschrikkelijk schokkend vinden dat een priester een mening uitdraagt die zijn kerk ook onderschrijft (of andersom). Het lijkt me niet dat Jos Strengholt priester was geworden als hij van mening was dat de overtuiging van zijn kerk niet verenigbaar was met zijn intellect.

En laten we alsjeblieft niet gaan zeuren over spelling alsof correcte spelling gelijk is aan intellect...alsof er nog iemand is die weet wat correcte spelling is in het nederlands.

Strengholt kan volharden in zijn rol door cognitieve dissonantie, cherrypicking of method acting. Als het neurale netwerk op religie is ingericht is herprogrammeren niet eenvoudig. De weg van de minste weerstand is al dan niet bewust het meest aantrekkelijk. Ik spel zelf niet altijd even goed maar geef mijn typvaardigheid en toetsenbord de schuld.

[MoreTime]

Strengholt kan volharden in zijn rol door cognitieve dissonantie, cherrypicking of method acting. Als het neurale netwerk op religie is ingericht is herprogrammeren niet eenvoudig. De weg van de minste weerstand is al dan niet bewust het meest aantrekkelijk. Ik spel zelf niet altijd even goed maar geef mijn typvaardigheid en toetsenbord de schuld.

Ik ben nu aan het lezen in When Prophecy Fails van Leon Festinger, over cognitieve dissonantie.
Strengholt zit in de fase dat alle bewijs tegen zijn overtuiging alleen zijn overtuiging maar sterker maakt. Dit herken ik zelf ook. Alleen als het bewijs zo overweldigend wordt dat je er niet meer omheen kunt en je alle dooddoeners hebt opgebruikt, is er een kans dat je van je geloof afvalt. In het geval van Strengholt acht ik dat op korte termijn nog niet zo waarschijnlijk...

[ikw]

Fish schreef:

ikw schreef:
Dus rest de vraag: hoe kan God nu leven met de dood van zijn geliefde schepsels?
Ook weer een onderwerp waar christenen geen geheim van hebben gemaakt. Antwoord: dat kan Hij niet en dat doet Hij ook niet.

Hmmm, hoe moet ik dit lezen?

Hij kan er niet mee leven, en hij leeft er ook niet mee?

We gaan toch van een almachtige God uit?

Wat ik bedoel: God heeft het er toch niet bij laten zitten? De mens sterft als gevolg van de keus zich van God af te keren. Een keus die gevolgen heeft gehad voor alle volgende geslachten. Dat was nooit de bedoeling en God heeft ingegrepen. Hij heeft Jezus gestuurd, de dood overwonnen. Tenminste, dat geloven christenen (één van die dingen waar we het wel over eens zijn ).

En wat bedoel je met almachtig? God kan alles, zolang je maar niet zegt dat alles ook het intrinsiek onmogelijke betekent. Of dat het betekent dat het precies zo moet gaan als ik prettig zou vinden.
Wie ben ik om te zeggen wanneer God wat zou moeten doen?
Ik geloof best dat Hij ervoor had kunnen zorgen dat mijn kinderen levend geboren waren. Maar dan hadden die andere twee nooit bestaan... Moet ik dan gaan narekenen of het allemaal wel klopt?
"Ik zal u behoeden voor alle kwaad" is niet hetzelfde als "Ik zal je alle verdriet besparen en jou zal nooit wat ergs overkomen".
De geschiedenis stopt hier nog niet. Het verhaal is nog niet afgelopen. Tenminste, dat is wat christenen geloven.

[ikw]

PietV. schreef:
Welkom ikw op freethinker. Mag ik hier de natuur tegenover plaatsen. Een scala van mogelijkheden die leiden tot een spontane abortus. Of differentieert god ook binnen al die mogelijkheden. Vaak spelen genetische factoren een rol waardoor de normale ontwikkeling is verstoord. Abnormale zygotes verdwijnen al heel snel tijdens de ontwikkeling. Het is tamelijk hard maar natuurlijke selectie speelt ook hier een rol. En waarom zou een god zich druk maken om aardse stervelingen. Ik krijg sterk de indruk als ik met name het Oude Testament lees dat de aarde een soort experimentele speeltuin is. Met van tijd tot tijd een opruiming als het weer tijd is voor een morele les.

Dank je!

Waarom zou de natuur tegenover God staan? Door natuurlijke oorzaken sterft toch iedereen, vroeger of later? Waarbij ik een auto tegen een betonnen muur even "natuurlijk" noem in die zin, dat ik oorzaak-gevolg kan benoemen, geheel in overeenstemming met de natuurwetten. Mijn punt is juist dat het niet direct ingrijpen van God in die natuur, Hem nog geen moordenaar maakt.
Juist omdat we geloven dat Hij wel degelijk iets aan de dood heeft gedaan, met het doel alle mensen te redden.

[kiks]

Welkom ikw.
Het was de god van de bijbel die de mensen afhield van het eeuwige leven door ze uit de hof van Eden te jagen. Viola, de dood heeft zijn intrede gedaan. Daarmee heeft hij het probleem van het eindige leven veroorzaakt en dit voor de gelovigen verklaard. De verantwoordelijkheid van elk sterven ligt daarmee bij die god.
Dat hij daarna het eeuwige leven (in zijn koninkrijk) creëert is de klantenbinder, waaraan voorwaarden zijn gesteld.
Ik vraag me trouwens af wat ik onder eeuwig moet verstaan, aangezien eeuwig in de betekenis van altijd geen beginpunt kent.

Groet

kiks

[PietV.]

Dank je!

Graag gedaan

Waarom zou de natuur tegenover God staan? Door natuurlijke oorzaken sterft toch iedereen, vroeger of later? Waarbij ik een auto tegen een betonnen muur even "natuurlijk" noem in die zin, dat ik oorzaak-gevolg kan benoemen, geheel in overeenstemming met de natuurwetten. Mijn punt is juist dat het niet direct ingrijpen van God in die natuur, Hem nog geen moordenaar maakt.

Waarom zou je de natuur koppelen aan een hogere macht. Natuurlijke processen gaan hun gang, je kan er weinig aan veranderen. Het voorbeeld van de auto en betonen muur is gebaseerd op de mogelijkheid om situaties in te kunnen schatten en daarop te anticiperen. Hierboven schets je een beeld van een entiteit die met een zeker mededogen naar de mensheid zit te kijken. In een soort lethargie ziet hij (of het) naar een schouwspel te kijken waarin miljoenen mensen bezwijken. Tijdens situaties waarin ze toevallig zijn terecht gekomen. Ook hier speelt dus toeval een grote rol. Trek dit verhaal toeval eens in een bredere context. Dan zie je dat de wereldbevolking in alle facetten in een soort loterij is terecht gekomen. Er worden willekeurige nummers gedraaid. Zie jij hier iemand draaien aan een rad? Als je dat niet herkent dan kun je ook gaan denken of er wel iets achter dit verhaal zit wat je af steekt. Want waar grijpt deze god in de natuur in en waar niet. Als je dat eens duidelijk maakt?

Juist omdat we geloven dat Hij wel degelijk iets aan de dood heeft gedaan, met het doel alle mensen te redden.

Daar heb je het woord geloven al. Waarom zou een god mensjes op een planeet lanceren; om ze bij goed gedrag meer tijd te geven in de verlenging. Dat geloof jij; maar ook hier mis ik de concrete onderbouwing. Waarom zou er een leven en dood moeten zijn? In de zienswijze van een entiteit. Alles om ons heen gaat dood. Worden kanaries ook gered.

[elle]

Wat ik bedoel: God heeft het er toch niet bij laten zitten? De mens sterft als gevolg van de keus zich van God af te keren. Een keus die gevolgen heeft gehad voor alle volgende geslachten. Dat was nooit de bedoeling en God heeft ingegrepen. Hij heeft Jezus gestuurd, de dood overwonnen

Er zijn ook christenen die beweren dat dit juist wél Gods bedoeling was.
Hoe zou ooit iets niet Zijn bedoeling kunnen zijn? Hij heeft toch vóór de schepping al een reddingsplan opgesteld? Hij wist toch wat er zou gaan gebeuren? Zelfs de aanwezigheid van satan was gepland. En volgens Paulus is het de bedoeling dat ten laatste alles en iedereen (ook satan) met Hem verzoend zal worden.
(Kollossensen 1:20 En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn).

[ikw]

Over de dood en (on)zin van geloven, dus ook in reactie op kiks.

PietV. schreef:
Daar heb je het woord geloven al. Waarom zou een god mensjes op een planeet lanceren; om ze bij goed gedrag meer tijd te geven in de verlenging. Dat geloof jij; maar ook hier mis ik de concrete onderbouwing. Waarom zou er een leven en dood moeten zijn? In de zienswijze van een entiteit. Alles om ons heen gaat dood. Worden kanaries ook gered.

Dat was de eerste vraag over de dood die ik aan mijn moeder stelde toen Pietje overleed... (Hoewel ik achteraf heb begrepen dat Pietje feitelijk geen kanarie was.)

Waarom moeten leven en dood er zijn? "In de zienswijze van een entiteit": "Ik ben, als Ik leven schep heeft dat zijn oorsprong, doel en zin alleen in Mij." Een parallel met licht en duisternis: duisternis heeft geen bestaan in zichzelf, is alleen een afwezigheid van licht. Zo is dood een afwezigheid van leven. Als er leven is, heb je dus de optie van geen-leven.
Dus ik denk dat je iets heel geks zegt, als je zou zeggen dat God de dood schiep, of de duisternis. Ik denk zelfs dat je onderscheid kunt maken tussen dood en dood: niet-bezield is dood in zekere zin, maar niet hetzelfde als gestorven. Het sterven van een plant is dood en gestorven, maar niet hetzelfde als het sterven van een dier (emoties, gevoel, bewustzijn, karakter). Het sterven van een dier is anders dan het sterven van een mens (vrije wil, abstract denken, moreel besef en mogelijkheid tot liefhebben). Een mens die zegt "niet God" zegt dan uiteindelijk: "niet leven".

Je hebt je vragen toch aan christenen gesteld? Wat bedoel je precies met "concreet onderbouwen"? Moet ik dan bewijzen dat God bestaat? Kan ik niet en ga ik ook niet aan beginnen.
De reden dat ik het christelijk geloof aanhang (liever: Jezus volg) heeft te maken met wereldbeeld en visie op de werkelijkheid (vergeef me de bijzonder grote lijnen, maar ik kan hier ter plekke niet even een boek schrijven):

Ik geloof een heel aantal dingen over de werkelijkheid en daar is niets mis mee: ik neem zomaar aan dat ik een eigen wil heb, dat goed en kwaad bestaan, dat mijn zintuigen me iets werkelijks vertellen over de wereld om me heen. Daar kun je in theorie misschien nog wel aan twijfelen, maar ik ken geen mens die in praktisch opzicht leeft zonder dergelijke aannames. Ik kan ze niet bewijzen, echt niet en ook niet een beetje. Ik kan alleen maar zeggen dat ze “passen”: ze kloppen met elkaar en met mijn waarneming.

In die lijn het volgende. De bijbel beweert: God schiep alles, de schepping was goed en is gevallen, God heeft zijn Zoon gegeven om de schepping te herstellen en de mens te redden van de dood, aan het eind van de geschiedenis zal dit volledig zichtbaar worden.

Dit klopt met wat ik van de wereld ervaar. De schepping (of natuur) is schitterend maar voldoet beslist niet aan het predicaat "goed". Er is iets grondig mis en dat wordt nog het meest zichtbaar in de mens en de menselijke natuur. De boodschap van herstel en leven, van hoop en toekomst (niet helemaal hetzelfde als de "verlenging") is het “echte” geloofsgedeelte omdat ik dit niet kan waarnemen. Maar stel dat er een God is en dat Hij “om één of andere reden mensjes gelanceerd heeft op deze planeet”, hoe anders kan ik hier ook maar iets zinnigs over weten dan wanneer diezelfde God mij daar iets over vertelt? Ofwel "openbaring", ook zo'n naar christelijk woord .

Tot slot (voor nu dan maar): je noemt de houding van God – buiten af en toe een grote schoonmaak – “lethargisch”. De bijbel noemt het “geduldig”: Hij wacht nog. Dat is een verschil in waardering, niet in feit: God grijpt niet dagelijks in. Dus zeggen dat de God van de bijbel niet bestaat omdat Hij niet dagelijks ingrijpt is een non-argument: dat beweert de bijbel helemaal niet. En ook nergens beweert de bijbel dat Gods almacht Hem dwingt om op een bepaalde manier en met een bepaalde frequentie te handelen.

[aton]

Wat ik bedoel: God heeft het er toch niet bij laten zitten? De mens sterft als gevolg van de keus zich van God af te keren. Een keus die gevolgen heeft gehad voor alle volgende geslachten.

Maar goed ook. Stel dat de mens zich niet had afgekeerd van God ( wat dat ook moge betekenen ), zat de wereld nu met een populatie aan mensen van drie hoog.

[doctorwho]

Wat ik bedoel: God heeft het er toch niet bij laten zitten? De mens sterft als gevolg van de keus zich van God af te keren. Een keus die gevolgen heeft gehad voor alle volgende geslachten. Dat was nooit de bedoeling en God heeft ingegrepen. Hij heeft Jezus gestuurd, de dood overwonnen. Tenminste, dat geloven christenen (één van die dingen waar we het wel over eens zijn ).

"de Mens" lijkt mij een overhaaste generalisatie. Ook diegenen volledig onbekend met degenen die een monotheïstische god poneren leggen het loodje. Een begrip als "keus"impliceert een eigen schuld gedachte die dan weer gebruikt wordt om vervelende zaken in het leven te duiden of betekenisvol te maken. Een magisch dan wel escapistisch denken.

[/quote]En wat bedoel je met almachtig? God kan alles, zolang je maar niet zegt dat alles ook het intrinsiek onmogelijke betekent. Of dat het betekent dat het precies zo moet gaan als ik prettig zou vinden.
Wie ben ik om te zeggen wanneer God wat zou moeten doen?

Een waarlijk almachtige god verondersteld een entiteit analoog aan de demon van Laplace die alles weet van wat is en komen gaat tot in het kleinste deeltje. Diens handelen zal dus steeds volkomen deterministisch zijn. Een disclaimer als erfzonde invoeren om de boel recht te breien is dan ook niet houdbaar. Eveneens heeft een almachtige god geen behoefte aan wat dan ook omdat de toestand continue zo is als de almachtige god zelf want hij is overal en alomvattend. Ook kan er geen behoefte bestaan aan bepaalde gedragingen van onderdelen van de schepping zoals aanbidding en geloof. Als hier behoefte aan bestaat is er alvast geen oppermachtige god die dit wil.

[PietV.]

Je hebt je vragen toch aan christenen gesteld? Wat bedoel je precies met "concreet onderbouwen"? Moet ik dan bewijzen dat God bestaat? Kan ik niet en ga ik ook niet aan beginnen.
De reden dat ik het christelijk geloof aanhang (liever: Jezus volg) heeft te maken met wereldbeeld en visie op de werkelijkheid (vergeef me de bijzonder grote lijnen, maar ik kan hier ter plekke niet even een boek schrijven):

Ik bedoel dat je een gevolgtrekking maakt. Waar elke onderbouwing van ontbreekt. Natuurlijk kun je een boek schrijven over iets wat onbekend is. Je kan talloze verhalen schrijven waarin je zaken toedicht aan datgene wat onbekend is. Mogelijke eigenschappen kun je formuleren rond hetgeen onbekend is. Maar uiteindelijk draait het om iets wat heet bewijs. En dat ontbreekt volledig. Elke zin die je in je leven formuleert rond dit thema is whisfull thinking. Je creëert in zekere zin een werkelijkheid die er niet is. Want als er geen enkel bewijs voorhanden is, dat dit ergens concreet valt te onderbouwen. Dan ontkom je hier niet aan. Dus postuleer eens wat zaken die boven een geloof uitstijgen.

[aton]

@ ikw, ik heb begrepen dat je arts hebt ? Geloof jij ook in Homeopathie ?

[ikw]

elle schreef:
Er zijn ook christenen die beweren dat dit juist wél Gods bedoeling was.
Hoe zou ooit iets niet Zijn bedoeling kunnen zijn? Hij heeft toch vóór de schepping al een reddingsplan opgesteld? Hij wist toch wat er zou gaan gebeuren? Zelfs de aanwezigheid van satan was gepland. En volgens Paulus is het de bedoeling dat ten laatste alles en iedereen (ook satan) met Hem verzoend zal worden.
(Kollossensen 1:20 En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn).

Er zijn ook christenen die beweren dat de paus onfeilbaar is, maar daar denk ik dus niet zo over…

Het citeren van één tekst en daar een stelling op bouwen is mij wat te kort door de bocht. Lees de hele bijbel en zeg dan nog eens dat volgens de bijbel alles met God verzoend zal worden (in de zin dat iedereen behouden zal worden). Of lees alleen de brieven van Paulus en zeg nog eens dat Paulus dat beweert. Dus, afgezien van de optie dat Paulus maar wat roept (en er zijn ongetwijfeld ook christenen die daar zo over denken), bedoelt hij hier iets anders mee. In dezelfde brief staat ook: “Kol 3:25: Maar iedereen die onrecht doet zal daarvoor boeten, en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt.” (NBV). Zou dat dan betekenen dat Paulus beweert dat er helemaal geen verzoening is?

“Hoe zou ooit iets niet zijn bedoeling kunnen zijn?” ofwel: het bestaan van God sluit de vrije wil al bij voorbaat uit. Want dat is dan toch de consequentie van wat je zegt?

God is eeuwig en overziet de tijd. Dat wil zeggen dat Hij toen en nu hetzelfde ziet. Hij “wist” dus wat er zou gebeuren voor het gebeurde, omdat Hij ziet dat het gebeurd is. Ik kan daarover nadenken, maar het helemaal begrijpen kan ik niet, want ik leef in de tijd en vertaal dus naar (zeker) een dimensie minder.