Klimaathype onzin?

[Kitty]

Roeland, heb de discussie net helemaal gelezen, maar helaas geen aantekeningen gemaakt, dus mijn indruk moet uit het hoofd.

Wat mij als eerste opviel is dat de klimaatwetenschapper de criticus steeds wijst op het gehalte aan peer reviewed zijn van de door de criticus aangedragen wetenschappelijke bevindingen. Dus het lijkt erop dat hij de bronnen van de criticus afwijst als zijnde niet volgens de wetenschappelijke methode. Het verweer is vaak dat men kritiek niet toeliet, er wordt niet duidelijk uit de uitwisseling of dit waar is of niet.

Verder vind ik het ook belangrijk dat er ook door de klimaatdeskundige nergens over volledige zekerheid wordt gesproken, maar dat het erop lijkt dat er een overeenkomst is tussen CO2 uitstoot, hoe dan ook veroorzaakt, en broeikaseffect, dus opwarming. Maar honderd procent sluitend bewijs hiervoor ontbreekt, men komt niet verder dan spreken van waarschijnlijkheid.

Het beleid lijkt te zijn: stel dat we gelijk hebben, en dat is een waarschijnlijkheid, dan is het hoogst noodzakelijk om ons in te zetten om ervoor te zorgen om een verhoging van de mondiale temperatuur de komende jaren niet verder op te laten lopen dan 2 graden Celcius. Want wanneer wij gelijk hebben, en geen maatregelen nemen, dan kunnen de gevolgen rampzalig zijn. Dus men dringt aan op maatregelen voor het geval de waarschijnlijkheid, die men niet zeker weet, bewaarheid wordt.

Op zich is dit geen verkeerde manier van doen, want terwijl er zeker sprake is van onzekerheid, en men zich bewust is van de grote complexiteit van zoiets als klimaatverwachtingen en invloeden hierop, is het geen verkeerd idee om in ieder geval beleid te voeren dat een veronderstelde reden van opwarming terug probeert te dringen.

Ik heb ook niet het idee dat er sprake is van een complottheorie, zoals sommige sceptici soms beweren. Ik denk dat veel klimaatwetenschappers zonder meer bezig zijn met wetenschappelijk onderzoek en hun bevindingen hierover kenbaar maken.

Daarnaast denk ik ook dat sceptici als Hans Labohm en anderen ook uitgaan van hun bevindingen en zonder bijbedoeling hun kritiek formuleren.

Wat de klimaatwetenschappers voor hebben op de critici is de grotere consensus en de betere peer reviewed publicaties. Wat niet direct m.i. impliceert dat alle kritiek op onzin gebaseerd is.

Waar men het volgens mij wel over eens is, is dat er meerdere factoren zijn die invloed uitoefenen op het klimaat, zoals bijv. zonne-activiteit of het ontbreken daarvan, die niet voorspelbaar zijn en dus een grote onzekerheidsfactor in het geheel inbrengen. Of deze andere factoren nu overschat of onderschat worden, wordt mij na het lezen van deze blogs niet duidelijk.

Wat mij vooral duidelijk werd is dat het klimaat een uiterst complex fenomeen is, waar men geen zekere voorspellingen over kan doen, omdat er teveel factoren zijn die op dat klimaat van invloed kunnen zijn, waarbij verondersteld wordt dat de CO2 uitstoot er één van is, door de klimatologen van het IPCC. De critici zijn wat het voorspellen van het klimaat en de invloeden daarop de zelfde mening toegedaan, maar schatten de invloed van CO2 uitstoot veel lager in dan de voorstanders. Hoewel de aangedragen 'bewijzen' hiervoor van de critici zeker niet sterker zijn dan de tegenovergestelde 'bewijzen' van de voorstanders.

Of het zal lukken om inderdaad, wanneer er van verder opwarming sprake is, de temperatuur niet verder te laten stijgen dan gemiddeld 2 graden mondiaal, is ook nog uiterst onzeker gezien de toch wel slechte resultaten van de klimaattop in Kopenhagen. En dit lukt uiteraard hoe dan ook niet, indien de critici gelijk hebben en CO2 minder invloed heeft dan de voorstanders veronderstellen.

Wat mij ook opviel was dat men van opwarming sprak vanaf 1850, terwijl in de periode daarvoor sprake was van een kleine ijstijd. Dan is het inderdaad niet vreemd als er daarna een periode van opwarming plaatsvindt. Ik vond dit een redelijk punt van de criticus waar, voor zover ik het goed gelezen heb, de voorstander niet echt op inging.

Conclusie: CO2 warmt op, hoe groot die opwarming is, alleen gekoppeld aan CO2, is niet zeker, vanwege allerlei andere factoren die ook van invloed zijn op het klimaat. Aangezien een flinke opwarming rampzalig kan zijn, is het niet overbodig om hierop beleid te voeren en de CO2 uitstoot mondiaal proberen te reduceren. Of de aarde daadwerkelijk blijft opwarmen, of beter gezegd of CO2 inderdaad alleen verantwoordelijk is voor de grootste opwarming en niet andere factoren, is niet zeker, maar wordt nu hooguit waarschijnlijk geacht. Klimaatvoorspellingen zijn te complex om hier zekerheid over te verkrijgen.

[heeck]

Kitty,
Moeite gewaardeerd!

Ik raakte knap geirriteerd bij het doorlezen omdat Labohm telkens met speldenprikken kwam die daarna door Sprengers in een verbeterde context werden gezet.
(Net als creationisten details in de evolutiebiologie aanprikken)
Soms geeft Labohm dan wat toe.
Ze komen samen dus niet tot een verbetering van wat bekend is, maar tot een polijsten van hun onmin.
Dat de hele zaak wordt afgesloten met een weddenschap vind ik dan helemaal bedroevend. Alsof die weddenschap een soort lakmoestest zou zijn die binnen de horizon van het publiek valt.:

Ik wed (in 2009 was dat) dat de gemiddelde mondiale temperatuur over de 5-jarige periode 2010-2014 hoger zal zijn dan het gemiddelde over
de periode 2000-2009, uitgaande van de UAH-satellietmetingen van de lage troposfeer.
Hans Labohm wedt dus dat dit niet zo zal zijn. Ik heb een doos Nederlandse witte wijn als inzet aangeboden. Hans een ‘mooie
fles wijn’. Op of rond 1 januari 2015 (of, als het ‘to-close-to-call’ is, zodra de officiële UAH-temperatuurgegevens worden gepubliceerd)
zal de uitslag op de site van het PBL worden bekendgemaakt.

Brrrr

Roeland

[Kitty]

Die weddenschap vond ik ook beneden alle peil, het zou er niet om moeten gaan wie er gelijk heeft. Wat mij interesseerde was vooral waaruit de consensus nu precies bestaat en hoe zeker men van de bevindingen is.

En dan blijkt dat men helemaal zo zeker niet is, maar eerder het zekere voor het onzekere neemt met de hoop dat onze vermeende invloed na het veronderstelde negatieve effect ook een verondersteld positief effect kan hebben, en het feit dat je dat, juist vanwege die onzekerheden, op zijn minst moet proberen.

Wat ik wel nog eens kritisch zou willen bezien is waar alle gelden, besteed aan het klimaat, terecht komen en of daar inderdaad eventuele maatregelen uit betaald worden. Even refererende aan bijvoorbeeld milieubelasting die op de grote hoop van de algemene middelen wordt gegooid.

[heeck]

Die weddenschap vond ik ook beneden alle peil, het zou er niet om moeten gaan wie er gelijk heeft. Wat mij interesseerde was vooral waaruit de consensus nu precies bestaat en hoe zeker men van de bevindingen is.

En dan blijkt dat men helemaal zo zeker niet is, maar eerder het zekere voor het onzekere neemt met de hoop dat onze vermeende invloed na het veronderstelde negatieve effect ook een verondersteld positief effect kan hebben, en het feit dat je dat, juist vanwege die onzekerheden, op zijn minst moet proberen.

Wat ik wel nog eens kritisch zou willen bezien is waar alle gelden, besteed aan het klimaat, terecht komen en of daar inderdaad eventuele maatregelen uit betaald worden. Even refererende aan bijvoorbeeld milieubelasting die op de grote hoop van de algemene middelen wordt gegooid.

Kitty,

De dialoog tussen die twee laat niets blijken; dat is de kriem.
En waarschijnlijkheidsmarges zie ik in die dialoog ook niet uitgediept.
Ik weet dus gewoon niet of ik het met je eens ben of niet.

En het volgen van de geldstromen daar heb ik mijn lesjes mee geleerd. Als je niet ontzettend goed bent ingevoerd en daadwerkelijk een soort audit kunt uitvoeren, kom je daar nooit achter.

Ik vrees dat ik passief het toekijken heb. Zie ook Naemi Tahir haar van toepassing zijnd commentaar.

Roeland

[Kitty]

Roeland, waar zie jij het commentaar van Naema Tahir?

[Fish]

We kunnen beter wel doen alsof de opwarming van de aarde wordt veroorzaakt door CO2, of dat nou waar is of niet.
Waarom?

Omdat we geen andere planeet hebben om mee te experimenteren, en verkeerde beslissingen wereldwijd zeer problematisch kunnen uitpakken.

Ik ga met Jagang mee. Ik ga niet gokken met die ene planeet als inzet.

[vegan-revolution]

Het punt van Kitty, dat er, buiten door menselijk toedoen geproduceerde broeikasgassen, meer factoren zijn die invloed kunnen hebben op de opwarming van de aarde, is natuurlijk gewoon waar.

Genoemd zijn o.a. ooit al eens:

- De zonne-activiteit
- Positie van de aarde tot de zon
- Positie van ons zonnestelsel in ons melkwegstelsel (in verband met de mate van kosmische straling)

Het probleem met al deze "genoemden" is dat mensen daar geen invloed op kunnen uitoefenen. Mensen kunnen echter wèl invloed uitoefenen op de mate waarin zij broeikasgassen produceren. Dàt is het verschil.

Ik denk dat ook de meest rabiate VVD-ers uiteindelijk wel om zullen gaan, ondanks dat ze regelmatig met CDA-ers wedijveren in wie het meest conservatief is. De CDA-ers zie ik in de praktijk nog altijd veel verder achter de feiten aanlopen.

Zelfs bij de PVV verwacht ik dat wat dat betreft het gezond verstand ooit nog wel eens gaat doorbreken, hoewel ik inschat dat dat dan weer veel later zal zijn dan dat dat bij de VVD het geval is.

[sarnian]

@ vegan-revolution

het is een wereldwijd probleem, dus wat onze NL politici in hun goedbetaalde en gecapitonneerde Haagse bluf omgeving allemaal doen en denken is van weinig betekenis voor de toekomst van leven op deze planeet. Het feit dat de Kyoto beslissingen nooit wereldwijd echt en volledig ingevoerd werden is van veel meer belang, omdat het aangeeft dat wanneer het bekende puntje bij het betreffende paaltje komt eigen belang en economische overwegingen belangrijker blijken te zijn dan een verstandig milieu-klimaat beleid.

Het schijnt dat het maar niet doordringt bij de globale dames en heren politici, dat klimaatsveranderingen wel eens erg ver kunnen doorslaan* , zeer lang kunnen duren, en voor bepaalde levensvormen uiterst negatief kunnen uitvallen - en dat geldt net zo goed voor homo sapiens. Ik heb dit al eerder vergeleken met het lemming gedrag.

* . "Kunnen doorslaan" stelde ik, want bewijzen zijn daar nog niet voldoende voor, wel veel indicaties.
Als wij met ons eigen welzijn en toekomst willen gokken is dat onze beslissing. Maar doen wij dat met het welzijn en toekomst van onze kinderen en verder nageslacht, dan zit er toch iets goed fout met ons sociaal denken en ons denken rond het "doel van ons leven".

[heeck]

Roeland, waar zie jij het commentaar van Naema Tahir?

Skuus,
Dat haalde ik hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95#p316995" onclick="window.open(this.href);return false; aan.
R.

[Kitty]

Geeft wel stof tot nadenken, de gesproken Buitenhof column van Naema Tahir, maar dat is denk ik een andere discussie.

[heeck]

Geeft wel stof tot nadenken, de gesproken Buitenhof column van Naema Tahir, maar dat is denk ik een andere discussie.

Kitty,
Mag van mij ook apart ondanks dat ik haar opmerkingen ook hier vond passen.
Zeg maar hoe je verder wilt.
Volgens mij blijft hier over of er met de artikelen die jij aanbracht meer aan de hand is dan dat er achterdocht mee kan worden opgewekt.
Met een volgen van financieringen -als we dat al zouden kunnen uitvoeren- krijgen we ongetwijfeld belangencongsies in het vizier. Het kan gewoon niet anders dat die er zijn, want het gaat niet alleen om veel verdienbaar geld, maar ook om veel te beschermen investeringen.

Mijn basisbelangstelling blijft echter bij de betrouwbaarheid van de marges van de IPCC-rapporteringen die ik nog niet zie aangetast.

Wat ik niet in het vizier kan krijgen is de afhankelijkheid van het IPCC, dat via de VN politiek wordt aangestuurd. Een begrijpelijk bijverschijnsel van de politieke VN is dat de bijdragende landen het eens moeten zijn over wat namens de VN wordt gepubliceerd. Wetenschappelijke juistheid sneuvelt daarbij wel eens.

Roeland

[Kitty]

Dat is denk ik ook een behoorlijk probleem, wetenschap hoort in principe onafhankelijk te zijn, en de onafhankelijkheid van het IPCC is behoorlijk dubieus. Aan de andere kant kan ik mij eigenlijk van wetenschappers niet voorstellen dat ze in grote getalen bewust pertinente onwaarheden zouden verkondigen, vanwege bepaalde belangen. Wanneer dat wel zo zou zijn zouden er, neem ik aan, veel meer wetenschappers hun kritiek op de bevindingen van het IPCC in de media brengen. Zeker meer klimaatdeskundigen.

Als het te doen is om moeten verklaren wat men wil horen, vanwege geldstromen, dan zou er dus van een complot sprake zijn. Complottheorieën zijn natuurlijk meestal gebaseerd op vaagheden die tot feiten worden verheven en neem ik ook zelden of eigenlijk nooit serieus. Maar mischien ben ik ook wel te naïef om te kunnen geloven dat bepaalde belangen de naar buiten gebrachte bevindingen meer beïnvloeden dan we voor reëel houden.

Naema Tahir had het over welvaart, die zou volgens haar koste wat kost voorop gaan, zelfs als belangrijke normen hiervoor zouden moeten sneuvelen. Wanneer je algemene welvaart vertaalt naar geldstromen naar de klimaatlobby dan kun je je afvragen of dit van invloed zou zijn op wetenschappers. Het zijn toch niet de wetenschappers die de gelden ontvangen, dus daar hoeven ze geen foute berichtgeving voor te geven.

Dan blijft dus de vraag, uitgaande van een complot om geld te genereren, in hoeverre overheden klimaatwetenschappers onder druk kunnen zetten om de voor hen juiste uitkomsten te ventileren, en welk pressiemiddel daar dan voor gebruikt wordt. Uitstoting uit de groep serieus genomen wetenschappers? Dus reputatieschade? Of is er sprake van een verborgen beloningssysteem als men verkondigt wat men graag wil horen? Het is mij allemaal toch wat te bizar om er waarheid aan te hechten, maar nogmaals, misschien ben ik toch te naïef?

[heeck]

Het is mij allemaal toch wat te bizar om er waarheid aan te hechten, maar nogmaals, misschien ben ik toch te naïef?

Laten we onze naïveteit koesteren zonder blind te worden voor de rauwe werkelijkheid die om de donder niet naïef wordt geëxploiteerd.

Vooralsnog vind ik de klimaatopwarming geen hype; maar zodra er ergens het vermoeden is dat er belangenaangestuurd met de IPCC-data en de daaruit volgende beleidsadviezen is geknoeid, dan kom ik hier terug.

Dat de adviezen niet of onvoldoende worden gevolgd zal zeker belangenaangestuurd zijn, want dat is een van de bestaansredenen van welk bestuurlijk systeem ook.
Zie bijvoorbeeld:
http://www.hetkanwel.net/2012/02/15/lek ... tskeptici/" onclick="window.open(this.href);return false;

Elke keer opnieuw blootleggen en diskwalificeren lijkt me het enige wat er opzit.
Roeland

[Kitty]

Roeland, mee eens.

[vegan-revolution]

@ vegan-revolution

het is een wereldwijd probleem, dus wat onze NL politici in hun goedbetaalde en gecapitonneerde Haagse bluf omgeving allemaal doen en denken is van weinig betekenis voor de toekomst van leven op deze planeet.

Wat niet ooit in het klein begint kan nooit groot worden.