Het plegen van euthanasie.

[Vilaine]

Vakantie en familie bezoek.
Als de pat. niet meer bewust is van pijn en lijden, mag er wettelijk gezien geen euthanasie meer toegepast worden.
In de tijd voor de regeling was het inderdaad de familie, die het niet langer kon aanzien. De druk kon groot zijn.
De een: Waarom een hond niet laten lijden en een mens wel.
De ander: Een spuitje? Je maakt een mens toch niet af als een hond.
En de patiënt: Dokter geef me alsjeblieft een spuitje. Of zei helemaal niets.

Spaties aangepast Jin

[heeck]

Er zijn wat meer overwegingen erg terzake en dan is de conclusie dat palliatieve sedatie heel principieel onvergelijkkbaar is.
Eerst het raamwerk van de regelingen:
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... datie.html" onclick="window.open(this.href);return false;

en hierna een doordacht betoog dat verduidelijkt hoe de palliatieve sedatief het beslissingsrecht van de meest belanghebbende uit diens handen werkt

knip. . . Samengevat in een beeld: bij euthanasie snijdt iemand de laatste bocht af, bij palliatieve sedatie gaat iemand onder bescherming van diepe slaap de laatste bocht door. Euthanasie en palliatieve sedatie zijn daarom niet te vergelijken. Wie het een wil, wil het ander niet en omgekeerd. Palliatieve sedatie is geen alternatief voor wie euthanasie wil en omgekeerd is euthanasie geen alternatief voor wie palliatieve sedatie wil. Natuurlijk kunnen mensen die in eerste instantie om euthanasie vragen na voorlichting over de mogelijkheden van palliatieve sedatie van gedachten veranderen. Maar omgekeerd zijn er ook mensen die na voorlichting over palliatieve sedatie het zekere voor het onzekere willen nemen en euthanasie willen, bijvoorbeeld omdat de beslissing tot palliatieve sedatie vooralsnog aan artsen is voorbehouden en zij de regie in eigen hand willen houden. En dan zijn er mensen voor wie palliatieve sedatie geen optie is omdat zij hun einde ook onder garantie van palliatieve sedatie niet willen afwachten.
. . . . knip. . knip
Hierbij komt nog dat de patiënt over palliatieve sedatie, als het er op aankomt, niets te zeggen heeft. Bij de presentatie van de richtlijnen voor palliatieve sedatie stelde de artsenorganisatie KNMG namelijk dat de indicatie voor palliatieve sedatie strikt medisch moet zijn. Palliatieve sedatie op verzoek van de patiënt is dus niet aan de orde. Dat betekent dat wie kiest voor of zich laat ompraten tot afwachten van het einde ‘omdat wij uw lijden kunnen verlichten door u in diepe slaap te brengen’, in feite de regie uit handen geeft. Dat kan iemand zo willen en dan is daar niets mis mee. Maar daarmee is palliatieve sedatie nog geen alternatief voor euthanasie. Want geen euthanasie betekent nog geen palliatieve sedatie, want over palliatieve sedatie beslist de arts, althans zo wil de artsenorganisatie KNMG.
Terugtrekkende beweging
Nu zal deze soep niet zo heet worden gegeten als hij wordt opgediend, maar zeker is wel dat hiermee de dominantie van de arts terugkeert. Palliatieve sedatie als vervanging van euthanasie betekent een hernieuwde medicalisering van het sterven, waarbij de patiënt in beginsel maar moet afwachten. Kortom, de vlucht van artsen in palliatieve sedatie is een vlucht van de patiënt vandaan.
knip. . knip
De patiënt is hiervan de dupe. Die verliest veel van de weinige invloed die hij met de euthanasiewet eindelijk kreeg. Het is begrijpelijk dat artsen meer opzien tegen euthanasie dan palliatieve sedatie, maar dat is nog geen reden om die twee tegen elkaar uit te spelen.

Zelfs in deze forum-gedachtenuitwisseling speelt al of de redenering op jezelf slaat of alleen maar op anderen.
Dus Voor wie is wat een voordeel en wie bepaalt dat.

Roeland

[Maria]

Dat sedatie en euthenasie wezenlijk verschillen is duidelijk en mi. ook terecht.
Ook al is dat in de ogen van velen schijnbaar slechts ethisch.

en hierna een doordacht betoog dat verduidelijkt hoe de palliatieve sedatief het beslissingsrecht van de meest belanghebbende uit diens handen werkt

..........Palliatieve sedatie als vervanging van euthanasie betekent een hernieuwde medicalisering van het sterven, waarbij de patiënt in beginsel maar moet afwachten. Kortom, de vlucht van artsen in palliatieve sedatie is een vlucht van de patiënt vandaan....

Roeland

Ik kan het niet hiermee eens zijn.
Het is de zaken omdraaien.
Palliatieve sedatie is een voortzetting van medische handelen, ook al is het met het zekere risico van overdoseringen en bijwerkingen, bij tijd van leven, die de noodzaak van euthenasie voor de patient voor een groot gedeelte zal achterhalen.
De patient kan evenzo goed ook de natuurlijke dood sterven, terwijl hij in sedatie is.
Bij de minder vaak voorkomende gelegenheden, dat sedatie niet voldoende blijkt, kan altijd nog de uitgestelde euthenasie toegepast worden, als dat vooraf besloten is door arts en patient.

Zo wens ik het tenminste te blijven zien, want voor mij en de wet is nog steeds euthenasie niet de automatische weg, zolang er nog andere mogelijkheden zijn.
Zie mijn motivatie
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28#p304628" onclick="window.open(this.href);return false;
ev.

Dat het beslissingsrecht van de patient uit handen gegeven wordt aan het behandelende team, is evident, maar ook beslissend in geval van euthenasie, zoals die in de wet beschreven is.

Als je de diverse discussies, en uitkomsten daarvan, wil zien als een weg naar een wet tot rechtvaardiging van een zelfbeslissingsrecht van een mens om uit zijn leven te stappen, dan zou je dit inderdaad als een achteruitgang daar naar toe kunnen zien.
Wat, dacht ik, voor nu een ander onderwerp is.

[heeck]

Ik kan het niet hiermee eens zijn.
Het is de zaken omdraaien.
.. . knip. . .knip
Bij de minder vaak voorkomende gelegenheden, dat sedatie niet voldoende blijkt, kan altijd nog de uitgestelde euthenasie toegepast worden, als dat vooraf besloten is door arts en patient.

Zo wens ik het tenminste te blijven zien, want voor mij en de wet is nog steeds euthenasie niet de automatische weg, zolang er nog andere mogelijkheden zijn.

Mariakat,
Je benadrukt wat ik eerder stelde:

Zelfs in deze forum-gedachtenuitwisseling speelt al of de redenering op jezelf slaat of alleen maar op anderen.
Dus: Voor wie is wat een voordeel en wie bepaalt dat.

Zodra jij je redenering/mening voor iedereen van toepassing vind onderschrijf je mijn waarschuwing.
Zodra je die alleen voor jezelf vindt gelden zal ik je die mening geen haarbreed of greintje betwisten.

Roeland

[Blues-Bob]

Niet gehinderd door religie ben ik een voorstander van euthanasie.

In mijn geval, in algemene zin? Zo erg is het toch niet gesteld met de mensheid? Lolletje tussendoor om het wat luchtig te houden.

[Delano]

Zoals dat in het engels zo mooi heet neemt iedere docter een eed af namelijk de Hippocratic Oath

De eerste zin daarvan luid I swear to fulfill, to the best of my ability and judgment, this covenant.

Dus naar Eigen kunnen en inzicht

Ook staat er But it may also be within my power to take a life; this awesome responsibility must be faced with great humbleness and awareness of my own frailty. Above all, I must not play at God.

Zo zien we maar eens te meer dat een docter soms in een uniqe situatie terecht komt.

En nu op het punt van de euthanasie zelf.

Ik vindt niet dat je docters kunt gaan verplichten tot het plegen of helpen met plegen van euthanasie die mensen hebben ook een geweten en zoals met iedereen is dat per persoon verschillend.(volgens mij was er daar sprake van toch ? docters verplichten te moeten helpen )
Zolang je het niet verplicht maar ook niet verbied zullen er altijd docters zijn die geen problemen hebben met het helpen bij euthanasie plegen.

Als de patient zijn keuze heeft gemaakt gun dan ook de docter zijn keuze.
Ook denk ik dat de keuze bij de patient zelf moet worden gelegd mits deze in staat is deze keuze te maken uiteraart.
Op het moment dat dat niet meer kan (patient aan de beademing/vegatiefe staat) vindt ik dat de keuze die de patient op papier heeft gezet moet worden behartigt hoe lang dat ook mag duren.(Ik persoonlijk heb zwart op wit dat ik aan de beademing wil blijven hoe lang dat ook mag wezen).
Pas als de persoon niets heeft aangegeven of heeft aangegeven dat een 3e in zijn plaats moet kiezen dat die keuze daadwerkelijk daar moet worden gelegt

Is een plaats waar patienten die hun keuze hebben gemaakt om euthanasie te plegen terecht kunnen dan echt zo erg ? in een tijd waar je overal voor wel ergens terecht kan dan echt zo slecht ? namelijk deze zogenaamde 'Levenseindekliniek'. ik vindt van niet, een maal een keuze gemaakt mag je toch zeker kiezen om daar een professional voor in te schakelen om het heel cru te zeggen.


Om op het punt te komen waar het om gaat, zou ik kunnen helpen bij euthanasie ? Ik denk het wel.
Weten daarintegen doe je het nooit tot je in die situatie verkeerd maar mocht het ooit zo ver komen hoop ik dat ik het zou kunnen.

[Jinny]

Ook hier staan er wel wat topics over.
Punt, als een dokter niet wil meewerken, dan zou hij minimaal moeten doorverwijzen naar een andere dokter.

[Samante]

Hier een link naar een artikel van de NVVE, over de presentatie van een levenseindekliniek en een ludieke actie voor artsen met Ja/Nee-stickers.

[heeck]

Ook hier staan er wel wat topics over.
Punt, als een dokter niet wil meewerken, dan zou hij minimaal moeten doorverwijzen naar een andere dokter.

Jin,

Dat zou je verwachten en dat is dan ook de aanbeveling van de KNMG, maar dat is geen wet.
Bij artsen die tegen euthanasie zijn, of er zelf moeizaam mee omgaan zal je zelf zo vroeg in actie moeten komen dat je niet in de denk- of principefuik van zo een arts vast komt te zitten.

Roeland

[Jinny]

Dat weet ik Roeland.
Sommige doktoren zitten nog wat vast in hun christelijke denkwijze denk ik.

[Butters]

Ook hier staan er wel wat topics over.
Punt, als een dokter niet wil meewerken, dan zou hij minimaal moeten doorverwijzen naar een andere dokter.

Jin,

Dat zou je verwachten en dat is dan ook de aanbeveling van de KNMG, maar dat is geen wet.
Bij artsen die tegen euthanasie zijn, of er zelf moeizaam mee omgaan zal je zelf zo vroeg in actie moeten komen dat je niet in de denk- of principefuik van zo een arts vast komt te zitten.

Roeland

Ik ben uit principe tegen euthanasie. Uiteraard zijn er situaties waarin sommige mensen beter euthanasie kunnen plegen. Ik heb dat ook van dichtbij meegemaakt. Mijn neef kreeg op 42 jarige leeftijd zomaar kanker en heeft zich uiteindelijk laten euthaniseren.
Ik vind dat je doktors en artsen niet kan verplichten om er aan mee te werekn. Iedereen heeft zijn eigen moraal en sommige artsen zullen dat niet doen.
Ook is het niet de taak van een dokter of arts om je te doden maar eerder je in leven te houden dan wel te genezen.

[Jinny]

Butter, ik heb ook mensen meegemaakt die op waardige wijze wilden sterven.
En dat dan deden.
Met behulp van een dokter.

Waarom ben jij tegen euthanasie?
Kan je dat verwoorden?

[Butters]

Nou omdat het ten eerste niet de hoofdtaak is van een dokter. Een dokter moet je of genezen of in leven houden. Dat is nu eenmaal zijn taak. En ten tweede vind ik het onethisch verantwoord.
Ik zie euthanasie als een bal die rolt. als het eenmaal rolt dan stopt het niet meer en kan je je na verloop van tijd voor elk akkefietje laten euthaniseren.
Nu kan je dat alleen nog als je ongenezelijk ziek bent of als je dus zo enorm veel pijn hebt dat je beter dood kunt zijn.
Maar ik ben altijd van mening dat we in dit soort dingen door gaan schieten en dat je straks bv al euthansie kan plegen als je toevallig in een rolstoel beland.
De zelfde mening heb ik bv over abortus. Ik vind abortus onethisch verantwoord.

[Jinny]

Butters, ik vind je uitspraken nogal zonder nuance.
De vrouw die dus weet dat ze nog maar enkele weken te leven heeft en weet dat ze de laatste weken, of, in helse pijn moet doorbrengen, of, als kasplantje onder de medicijnen zodat ze van voor niet weet dat ze van achter nog leeft, die mag, nee, moet van jou dus de hele beker leegdrinken?

En het meisje dat door haar buurman is verkracht en zwanger is, die is van jou verplicht deze zwangerschap te voldragen?

Met andere woorden, jij kiest voor deze mensen, ze hebben, nee, mogen van jou geen eigen keuze hebben?

[doctorwho]

Maar ik ben altijd van mening dat we in dit soort dingen door gaan schieten en dat je straks bv al euthansie kan plegen als je toevallig in een rolstoel beland.
De zelfde mening heb ik bv over abortus. Ik vind abortus onethisch verantwoord.

Als iemand op persoonlijke gronden het in een rolstoel belanden een reden vindt tot levensbeëindiging dan is dat allereerst aan de persoon die het betreft. Je kan wel met je rolstoel op het kanaal gaan staan en wachten tot het gaat dooien. Maar ik verkies dan een goede dood in een wat warmere omgeving. Nb het gaat in deze draad over euthanasie en niet over abortus dus graag on topic blijven.