Bolkenstein: Westen is juist gevaar voor islam

[Rereformed]

Ik druk slechts in enkele bewoordingen uit welk gevoel mij bekruipt bij hoe Bolkestein hier meent met een "revolutionair" gezichtspunt naar voren te moeten komen.

ik begrijp geen enkele sikkepit van je betoog. Ten eerste zie ik niets revolutionairs, maar enkel dingen die ik zelf ook altijd gedacht heb en ten tweede zie ik helemaal niets van dat gedrag wat jij 12 keer zo moet beschimpen.

Hoe ik van jou verwacht dat je mij wel serieus neemt is heel eenvoudig:

Door (mijns inziens volkomen irrelevant) te verwijzen naar "Goudakaas", daar waar jou bekend is dat ik veganist ben?[/quote]

Hahahaha, je blijft me verbazen. ik verwijs jou helemaal niet naar goudakaas, noch maak ik een opmerking over jouw veganisme. Alsof dat er in de verste verten wat mee te maken zou kunnen hebben!
Ik zie jou meneer Bolkestein 12 keer met minachting bejegenen, en kan je opmerking dat je het soms wel eens met hem eens bent dus niet anders interpreteren dan dat jullie als Hollanders allebei wel goudakaas zullen eten. Denk je echt aan dubbele bodems bij alles wat tegen je gezegd wordt? Heb je gevoel voor humor?

[Rereformed]

Hoezo machtig? Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt?

Ten eerste de hoeveelheid in islamitische landen aanwezige hoeveelheid kapitaal, wat hen in staat stelt om veel (om) te kopen. Ten tweede de mogelijkheid in islamitische landen om een snelle technische inhaalslag op het westen door te voeren, waarvan nu al zichtbaar is dat het gaande is.

Indien Bolkestein enkel denkt aan de militaire macht van de VS of China, of zelfs aan de macht van Rusland, of Israel, of zelfs India, dan heeft hij hierin al gelijk. Ze zijn daar veel te hopeloos verdeeld voor om het ooit anders te laten zijn.
Ten tweede, die economische macht om veel te kopen hebben ze al sinds de zeventiger jaren gehad. Op ministaatjes als Dubai na zijn ze er wat hun maatschappijen betreft weinig mee opgeschoten. Hun rijkdom in is de handen van een paar stinkend rijke families en dictators.
Hun enige mogelijkheid om meer macht te krijgen is hun maatschappijen geleidelijk in te richten op westerse basis. Democratie, betere scholing voor iedereen, gelijkberechtiging van man en vrouw, secularisatie. Dit recept staat gelijk aan het verdwijnen van het moslimgevaar.

[vegan-revolution]

en kan je opmerking dat je het soms wel eens met hem eens bent dus niet anders interpreteren dan dat jullie als Hollanders allebei wel goudakaas zullen eten.

En je mist daarbij dan kennelijk het voorstellingsvermogen dat ik de automatische link tussen goudakaas en Hollanders wel eens niet zou kunnen waarderen?

Denk je echt aan dubbele bodems bij alles wat tegen je gezegd wordt?

Nee, uiteraard niet, maar je begreep kennelijk best waar ik op doelde. Het is één van tweeën: òf er is sprake van een dubbele bodem òf er is een gebrek aan tact. Ik neem dus voorlopig maar aan dat het laatste dan wel het geval zal zijn.

Heb je gevoel voor humor?

Ja, maar dat wil niet zeggen dat ik dan maar verplicht om alles moet lachen wat een ander zo geweldig leuk lijkt te vinden. In dit geval was jouw "grap" niet iets waar ik op zat te wachten of waar ik om kan lachen.

[Marinus]

De islam is ideologisch bepaald geen gevaar voor de westerse maatschappij omdat haar ideeën hopeloos achterhaald zijn en geen kans maken in het westen ooit populair te worden. De moslimreligie kan maar één kant op, dezelfde weg opgaan van matiging, secularisatie en inbinden als het christendom.

Dat denk ik ook. Overigens lijkt het al hard die kant op te gaan. In Nederland lopen niet alleen de kerken leeg, ook moskeebezoek wordt rap minder. Die jubelverhalen over Westerlingen die zich massaal tot de Islam zouden bekeren berusten ook nergens op. 6 Duitsers per dag, 20.000 Amerikanen per jaar, 20 Nederlanders per week klinkt waarschijnlijk best veel als je niet kunt hoofdrekenen, maar afgerond kom het er op neer dat 100,00% van de bevolking zich per jaar niet tot de Islam bekeerd. Dat is logisch, want de Islam heeft het westen absoluut niets te bieden.

[vegan-revolution]

die economische macht om veel te kopen hebben ze al sinds de zeventiger jaren gehad. Op ministaatjes als Dubai na zijn ze er wat hun maatschappijen betreft weinig mee opgeschoten. Hun rijkdom in is de handen van een paar stinkend rijke families en dictators.

Sinds het islamisme zichtbaarder om zich heen grijpt neemt ook de stimulering van het ontwikkelen en/of gebruiken van geavanceerdere technieken in islamitische landen toe. Zie bijvoorbeeld in Iran.

Hun enige mogelijkheid om meer macht te krijgen is hun maatschappijen geleidelijk in te richten op westerse basis. Democratie, betere scholing voor iedereen, gelijkberechtiging van man en vrouw, secularisatie.

Als dàt eens waar zou zijn.

[vegan-revolution]

de Islam heeft het westen absoluut niets te bieden.

Wat mij betreft ook zeker niet. Dat neemt echter niet weg dat het onverstandig is om de invloed van islamisten te onderschatten.

[gerard_m]

Dat denk ik ook. Overigens lijkt het al hard die kant op te gaan. In Nederland lopen niet alleen de kerken leeg, ook moskeebezoek wordt rap minder. Die jubelverhalen over Westerlingen die zich massaal tot de Islam zouden bekeren berusten ook nergens op. 6 Duitsers per dag, 20.000 Amerikanen per jaar, 20 Nederlanders per week klinkt waarschijnlijk best veel als je niet kunt hoofdrekenen, maar afgerond kom het er op neer dat 100,00% van de bevolking zich per jaar niet tot de Islam bekeerd. Dat is logisch, want de Islam heeft het westen absoluut niets te bieden.

Weinig bekeerlingen, maar nog minder uitstroom en wel veel kinderen (en immigranten). Je ziet toch aanzienlijk meer islam om je heen dan een aantal jaar terug. De islam groeit wereldwijd in hoog tempo door een hoger geboortecijfer en doordat eruit stappen in de meeste landen onmogelijk is.

@ Rereformed:
Het idee dat de islam inferieur en dus kansloos is, klinkt mooi maar is ook naief.
Islam wint het nooit van het westen als het gaat om ontwikkeling, wetenschap, maatschappij, etc. evenmin als Hitler het op die punten niet won van de omringende democratieen. Intellectueel is het westen superieur, maar er zijn ook andere manieren om macht te krijgen.

[Marinus]

Wat mij betreft ook zeker niet. Dat neemt echter niet weg dat het onverstandig is om de invloed van islamisten te onderschatten.

Het is ook niet verstandig om de invloed van Islamisten te overschatten. Maar goed, ik ben het wel met je eens verder. De Islam is een gevaar voor de Westerse samenleving, en moet in de gaten gehouden worden.. Het lijkt er echter op dat de Islam dezelfde kant opgaat als het Christendom. ongeveer de helft van de moslims gaat (vrijwel) niet meer naar de moskee, en slechts ongeveer een derde gaat regelmatig (=1keer/maand of vaker)

[Marinus]

Weinig bekeerlingen, maar nog minder uitstroom en wel veel kinderen (en immigranten). Je ziet toch aanzienlijk meer islam om je heen dan een aantal jaar terug. De islam groeit wereldwijd in hoog tempo door een hoger geboortecijfer en doordat eruit stappen in de meeste landen onmogelijk is.

Wereldwijd klopt dat wel, hoewel geboortecijfers ook onder moslims wereldwijd aan het dalen zijn. In NL ligt het wat anders, het afnemende moskeebezoek lijkt me een indicatie dat er wel degelijk een forse uitstroom is. Het is hier namelijk relatief makkelijk om er uit te stappen, en een religie als de Islam moet het toch onder andere hebben van dwang om mensen vast te houden. Overigens kun je je afvragen hoeveel van de moslims wereldwijd daadwerkelijk moslim zijn. Ik denk dat er nogal wat kastkafirs zijn ondertussen. Maar goed, zolang men daar de ongelovigen netjes in de kast houdt is hun invloed beperkt.

[gerard_m]

Het is een misvatting dat een moslim die de moskee niet meer bezoekt, minder religieus zou zijn (in mindere mate geldt dit ook voor christenen die niet naar de kerk gaan). Het moslim-zijn kun je wellicht meten door te kijken hoeveel mensen zich aan de religieuze plichten houden (zoals de 5 zuilen) maar de moskee bezoeken hoort daar niet bij. De functie van moskee of kerk verandert doordat de samenleving verandert. Iemand die zich bijv. via internet in zijn religie verdiept, heeft geen moskee meer nodig. Het is zeer de vraag of een anonieme cyberimam minder gevaar oplevert dan een echte.

De sociale dwang (of erger) om in de islam te blijven speelt ook in het westen. Ik geloof ook wel dat er veel kastkafirs zijn (mooie term ) maar zoals je terecht zegt., hun invloed is klein.

[Uncle Rat]

De triomfantelijk geciteerde cijfers over het afnemende moskeebezoek - nu ook weer door Bolkenstein - zeggen niets over de geloofsbeleving van de moslims. Van 'matigen', 'seculariseren' en 'inbinden' van de islam is helemaal geen sprake.

Uit onverdachte bron:

Kennis als antwoord op Wilders
...
Leidraad
Uit het SCP-rapport Moslim in Nederland blijkt dat net als onder christelijke Nederlanders ook onder moslims de betrokkenheid bij godsdienstige activiteiten als moskeebezoek afneemt en de beleving van de islam steeds meer een persoonlijke keuze wordt. Tegelijkertijd leidt dat niet tot een verminderde identificatie met het eigen geloof, zoals dat onder protestanten en katholieken in de afgelopen decennia wel het geval is geweest.
Voor moslims blijft de islam belangrijk voor hun identiteit; ze voelen zich persoonlijk aangesproken als hun geloof wordt bekritiseerd. Ook voor niet-praktiserende moslims is de islam een belangrijke leidraad in hun leven. Ze ervaren de islam als cultureel erfgoed en gebruiken het geloof als moreel richtsnoer bij de opvoeding van hun kinderen. De waarden die ze kun kinderen willen meegeven, zoals niet egoïstisch maar sociaal zijn, associëren ze met de islam. De mate van betrokkenheid bij de islam hangt af van leeftijd, opleiding en maatschappelijke positie. Ook kiest een meerderheid van degenen die een losse band hebben met de islam voor een moslimpartner. Een huwelijk met een niet-moslim wordt ook in de tweede generatie afgewezen door tweederde van de migranten in veelal Turkse en Marokkaanse huishoudens die in de vier grootste steden en dertien middelgrote steden in Nederland waren ondervraagd.
De resultaten van het SCP-onderzoek worden bevestigd door nieuwe onderzoeken, bijvoorbeeld de monitor Van Vasten tot Feesten. Jonge moslims vinden hun geloof steeds belangrijker voor hun identiteit. Uit de monitor blijkt bovendien dat de laatste jaren een relatief grote groep jonge migranten zich ook daadwerkelijk is gaan verdiepen in de islam. Dat komt niet doordat ouders, andere familieleden of vrienden hen daartoe aanzetten, maar doordat ze de afgelopen jaren steeds kritischer op hun geloof worden aangesproken en worden gedwongen een standpunt in te nemen. ‘Je ziet meer nadruk op de regels van de islam bij moslimjongeren,’ stelt onderzoeker Dirk Korf van de Universiteit van Amsterdam. ‘Ze worden strikter in hun manier van handelen.’ Jongeren gaan bijvoorbeeld niet vaker naar de moskee, maar ze bidden wel vaker en vasten vaker tijdens de ramadan.
Dit is in tegenspraak met het genoemde SCP-rapport dat enkele jaren daarvoor, in 2004, ‘een dominante trend naar secularisering’ signaleerde die zich volgens de onderzoekers waarschijnlijk in de toekomst zou doorzetten. Ze meenden dat de subjectieve beleving van de islam in de tweede en de tussengeneratie van jonge Turkse en Marokkaanse Nederlanders in toenemende mate is losgekoppeld van religieuze praktisering.
Maar toenemend conformisme, dat wil zeggen het strikter navolgen van de geloofsregels, wordt, naast de monitor, ook geconstateerd in De lat steeds hoger. Het onderzoek is een herhaling van eerder, vrijwel identiek, onderzoek in Rotterdam uit 1999. Volgens de onderzoekers zijn moslims minder belang gaan hechten aan autonomie en meer aan conformisme wat hun geloofsbeleving betreft, mede onder druk van de groeiende anti-islamhouding in Nederland. Vooral Nederlanders van Marokkaanse afkomst, vrouwen en de eerste generatie zijn de laatste jaren conformistischer geworden in hun geloofsbeleving. Laagopgeleiden zijn conformistischer dan hoogopgeleiden, maar alle categorieën zijn tussen 1999 en 2006 de geloofsregels strikter gaan navolgen. Men neemt bijvoorbeeld de ramadan serieuzer en men bidt vaker. Als gevolg van dit conformisme, schrijven Entzinger en Dourleijn, lijkt ‘het proces van individualisering dat we toen [in 1999] signaleerden gestopt te zijn.’
...

Blijkbaar kan de islam toch meer dan één kant op.

De 'één-kant-theorie' kan dus op de stortplaats van de door wishful thinking geïnspireerde dwalingen..

[misslovely]

Het is een misvatting dat een moslim die de moskee niet meer bezoekt, minder religieus zou zijn (in mindere mate geldt dit ook voor christenen die niet naar de kerk gaan). Het moslim-zijn kun je wellicht meten door te kijken hoeveel mensen zich aan de religieuze plichten houden (zoals de 5 zuilen) maar de moskee bezoeken hoort daar niet bij. De functie van moskee of kerk verandert doordat de samenleving verandert. Iemand die zich bijv. via internet in zijn religie verdiept, heeft geen moskee meer nodig. Het is zeer de vraag of een anonieme cyberimam minder gevaar oplevert dan een echte.

De sociale dwang (of erger) om in de islam te blijven speelt ook in het westen. Ik geloof ook wel dat er veel kastkafirs zijn (mooie term ) maar zoals je terecht zegt., hun invloed is klein.

over die moskee klopt niet.
een moslim is verplicht om minstens het vrijdaggebed bij te wonen. Gaat hij een aantal opvolgende keren niet naar de moskee (ik dacht 3 weken) dan wordt hij als ongelovig beschouwd.
Verder moet een moslim proberen zoveel mogelijk van zijn gebeden in de moskee te doen omdat hij daar beloningen voor krijgt.
een moskee heeft niet dezelfde functie als een kerk.

Er is zeker minder moskee bezoek.
Aan de ene kant veel mannen die hun geloof op zij zetten, aan de andere kant is het voor werkende mannen soms onmogelijk om naar de moskee te gaan.

[gerard_m]

een moslim is verplicht om minstens het vrijdaggebed bij te wonen. Gaat hij een aantal opvolgende keren niet naar de moskee (ik dacht 3 weken) dan wordt hij als ongelovig beschouwd.

Dit lijkt me iets van traditie en niet van de islam zelf. Ik ben het nog nooit tegengekomen (maar misschien is er een bron uit de hadith?). Ik kan me wel voorstellen dat bidden in de moskee meer punten oplevert.

Het artikel hierboven dat Uncle Rat plaatst, bevestigt wat ik bedoel - minder moskee bezoek betekent niet minder islam.

[siger]

Iemand die zich bijv. via internet in zijn religie verdiept, heeft geen moskee meer nodig. Het is zeer de vraag of een anonieme cyberimam minder gevaar oplevert dan een echte.

Juist,

Vooral nadat onze overheden zich inspannen om autochtone imams aan de moskeeën op te dringen, en tracht de talrijke oncontroleerbare wijkmoskeeën te vervangen door minder en grotere (lees beter controleerbare) moskeeën te subsidieren.

In dat verband vond ik het interessant op het journaal een reportage over de val van Khadaffi te zien, waarin een Libiër zei: "eindelijk zijn we vrij, eindelijk moeten we niet meer bidden in die grote moskee en kunnen we onze vertrouwde bidplaats heropenen". Blijkbaar was Khadaffi goed begeleid.