Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Roald]

De meesten hier wijzen het bestaan van een god niet af op basis van het oude testament oid, maar op het onlogische ervan.

Ik zal proberen vanavond en volgende week te reageren op de openstaande reacties. Maar hierboven nog een voorbeeld van de kringredenatie van atheisten. Fjedka (o.a.) schreef in een recente reactie dat de atheist niet claimt dat God niet bestaat. En vanwege het ontbreken van een claim hoeft de atheist niet met bewijzen te komen, er is immers geen claim te bewijzen. Welnu, een atheist claimt dus niet dat God niet bestaat, maar wel wijst een atheist het bestaan van God af, zoals Jim hierboven schrijft. Het afwijzen van het bestaan van God is zo ongeveer hetzelfde als claimen dat God niet bestaat. Dus een atheist schrijft dat hij niet claimt dat God niet bestaat. Maar een atheis schrijft ook dat hij het bestaan van God afwijst. De atheist is hier met zichzelf in tegenstrijd, zoals ik al zo vaak heb aangetoond. Het is gedraai en gekonkel. Atheisten trachten er onderuit te komen dat ze iets te claimen hebben, alleen maar omdat ze dan kunnen zeggen dat ze niet met bewijzen hoeven te komen, en dat gelovigen wel met bewijzen moeten komen, omdat gelovigen iets claimen. Ik prik steeds dwars door deze kringredenatie en drogargumentering van atheisten heen. En uit de stemmingmakerij in de reacties van de atheisten blijkt duidelijk dat ze niet met een goede tegenreactie op de proppen kunnen komen.

Welnu, de atheist claimt niet dat God niet bestaat. Maar de atheist wijst het bestaan van God wel af. Het gaat dus om een persoonlijke keuze als je het bestaan van God afwijst. En dat is ervaringswaarheid. En ervaringswaarheid kun je niet bewijzen. Waarom moet ik als gelovige mijn ervaringswaarheid dat God bestaat dan wel bewijzen? Dat het om ervaringswaarheid gaat, bij zowel gelovigen als ongelovigen,
dat heb ik ook al eerder aangetoond. En dan nog: Jim schrijft hierboven dat een atheist het bestaan van God afwijst op grond van logica. Maar volgens een atheist valt het niet-bestaan van God toch niet te bewijzen? Hoe kunnen ze het bestaan van God dan afwijzen op grond van logica? Logica heeft toch alles met bewijzen van doen?

[Vilaine]

Roald je bent voortdurend bezig met de volgende drogreden:

Verschuiving van de bewijslast
Bij voorbaat al argumenten van de tegenstander verlangen.
* "Ik vind dit een goed plan. Bent u het niet met mij eens? Kom dan eerst maar eens met argumenten!"

Op een Engelse site wat uitgebreider:

Description of Burden of Proof

Burden of Proof is a fallacy in which the burden of proof is placed on the wrong side. Another version occurs when a lack of evidence for side A is taken to be evidence for side B in cases in which the burden of proof actually rests on side B. A common name for this is an Appeal to Ignorance. This sort of reasoning typically has the following form:

1. Claim X is presented by side A and the burden of proof actually rests on side B.
2. Side B claims that X is false because there is no proof for X.

In many situations, one side has the burden of proof resting on it. This side is obligated to provide evidence for its position. The claim of the other side, the one that does not bear the burden of proof, is assumed to be true unless proven otherwise. The difficulty in such cases is determining which side, if any, the burden of proof rests on. In many cases, settling this issue can be a matter of significant debate. In some cases the burden of proof is set by the situation. For example, in American law a person is assumed to be innocent until proven guilty (hence the burden of proof is on the prosecution). As another example, in debate the burden of proof is placed on the affirmative team. As a final example, in most cases the burden of proof rests on those who claim something exists (such as Bigfoot, psychic powers, universals, and sense data).
Examples of Burden of Proof

1. Bill: "I think that we should invest more money in expanding the interstate system."
Jill: "I think that would be a bad idea, considering the state of the treasury."
Bill: "How can anyone be against highway improvements?"

2. Bill: "I think that some people have psychic powers."
Jill: "What is your proof?"
Bill: "No one has been able to prove that people do not have psychic powers."

3. "You cannot prove that God does not exist, so He does."

Op de door mij eerder vermelde link het commentaar van Logates:

Bewijslast

In een discussie over het bestaan van bijvoorbeeld hogere machten is het belangrijk de bewijslast in de gaten te houden. Het is namelijk aan de persoon die zonder meer in een fenomeen gelooft de taak het bestaan ervan te bewijzen. Het is dus niet de taak van de ander om te bewijzen dat iets NIET bestaat. Het einde zou zoek zijn als we alles maar voor waar aannemen totdat iemand bewijst dat het niet waar is. Ik kan de hele dag wel dingen verzinnen waarvan niet bewezen kan worden dat het niet bestaat/niet waar is. Probeer maar eens te bewijzen dat er niet elke dag onzichtbare paarse mammoeten om 12:00 uur ‘s-middags op de Dam in Amsterdam lopen (en ik ben natuurlijk de enige die ze kan zien). Het argument “…je kan niet zeker weten dat god niet bestaat omdat je dat niet kan bewijzen…” is dus niet steekhoudend. De regel omtrent bewijslast is nu eenmaal: iets bestaat NIET totdat bewezen is dat het wel bestaat (of beter gezegd: een claim wordt voor “niet waar” gehouden totdat het tegendeel bewezen is)! Kortom: God bestaat niet in de realiteit van onze wereld (een realiteit die wordt gestaafd aan de hand van empirische bewijzen; over empirische bewijzen later meer). Als je ervoor kiest om er toch in te geloven omdat je DENKT dat God wel bestaat is dat een keuze. Een discussie over het bestaan van god is dus feitelijk onzinnig te noemen, de discussie over de reden(en) om in God te geloven is veel zinniger!

http://logates.com/2008/03/24/bewijslas ... le-frases/

Onderlijning door mij

[Cluny]

Drogredenen, je herkent ze zo.

Verwisselen van de bewijslast
De bewijslast ligt altijd aan de kant van degene die iets beweert. Het verschuiven van de bewijslast, een bijzonder geval van het argumentum ad ignorantiam, is de drogreden die de bewijslast verschuift naar degene die een bewering ontkent of in vraag stelt.

Een voorbeeld:

"God bestaat, jij kunt niet bewijzen dat Hij niet bestaat."

[siger]

De atheist is hier met zichzelf in tegenstrijd, zoals ik al zo vaak heb aangetoond. Het is gedraai en gekonkel. Atheisten trachten er onderuit te komen dat ze iets te claimen hebben, alleen maar omdat ze dan kunnen zeggen dat ze niet met bewijzen hoeven te komen, en dat gelovigen wel met bewijzen moeten komen, omdat gelovigen iets claimen.

Voor mij is atheisme een duidelijke zaak. Maar ik moet alleen maar met argumenten komen als ik iemand wil overtuigen, en daar is iedereen vrij in. Ik denk niet dat ik jou zal kunnen overtuigen, dus begin ik er niet aan. Maar een ander atheist is misschien meer gedreven of voelt zich uitgedaagd, en zal trachten je natuurlijke twijfel aan te zwengelen.

[Jagang]

@ Roald: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95#p256830

[Samsa]

Wat een vruchteloze bezigheid Roald... je kan beter een moestuin gaan beginnen. Tuurlijk kan een atheist niet aantonen dat die god van je niet bestaat, net zo min als hij niet kan aantonen dat er geen wargimampels bestaan. Je moet wel tamelijk gestoord zijn alleen om dan maar te concluderen dat het wel zo is, die positie is even onhoudbaar.

Is de positie van de atheist onlogisch? Dat valt te bezien want het ontbreken van enige observatie of methode om te verifieren of god bestaat houdt effectief in dat deze ook nergens effect op heeft. Waarom zou het onlogisch zijn om het niet-bestaan te veronderstellen van iets dat totaal geen effect op wat dan ook heeft. Dat is immers praktisch wat niet-bestaan inhoudt!

Het idee van een 'ervaringswaarheid' is absurd.

[Ali]

De regel omtrent bewijslast is nu eenmaal: iets bestaat NIET totdat bewezen is dat het wel bestaat (of beter gezegd: een claim wordt voor “niet waar” gehouden totdat het tegendeel bewezen is)!

Dat klopt percies want voor de uitvinding van de microscoop bestonden er geen microben!

Voor de goede orde, wat het bestaan god betreft ben ik agnostisch. Ik weet het niet.

[Cluny]

De regel omtrent bewijslast is nu eenmaal: iets bestaat NIET totdat bewezen is dat het wel bestaat (of beter gezegd: een claim wordt voor “niet waar” gehouden totdat het tegendeel bewezen is)!

Dat klopt percies want voor de uitvinding van de microscoop bestonden er geen microben!

Voor de goede orde, wat het bestaan god betreft ben ik agnostisch. Ik weet het niet.

Daarom zeg ik het zo.
Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.

[Ali]

De regel omtrent bewijslast is nu eenmaal: iets bestaat NIET totdat bewezen is dat het wel bestaat (of beter gezegd: een claim wordt voor “niet waar” gehouden totdat het tegendeel bewezen is)!

Dat klopt percies want voor de uitvinding van de microscoop bestonden er geen microben!

Voor de goede orde, wat het bestaan god betreft ben ik agnostisch. Ik weet het niet.

Daarom zeg ik het zo.
Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.

Ik toonde dus net ondubbelzinnig aan dat zulks falikant fout is.

[Cluny]

Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.

Ik toonde dus net ondubbelzinnig aan dat zulks falikant fout is.

Dat deed je dus niet.
Vandaar.

[LordDragon]

roald

Het is gedraai en gekonkel. Atheisten trachten er onderuit te komen dat ze iets te claimen hebben, alleen maar omdat ze dan kunnen zeggen dat ze niet met bewijzen hoeven te komen, en dat gelovigen wel met bewijzen moeten komen, omdat gelovigen iets claimen. Ik prik steeds dwars door deze kringredenatie en drogargumentering van atheisten heen. En uit de stemmingmakerij in de reacties van de atheisten blijkt duidelijk dat ze niet met een goede tegenreactie op de proppen kunnen komen.

neen, totale kwatch, geef eerst eens een omschrijving van het begrip god aub. Nu ben je aan het wauwelen, zolang je geen omschrijving geeft of kan geven van het onderwerp waarover je wil discussiëren is het een pure abstractie.

MVG, LD.

[Ali]

Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.

Ik toonde dus net ondubbelzinnig aan dat zulks falikant fout is.

Dat deed je dus niet.
Vandaar.

Ok vooruit met de geit dan maar, meteen even de nieuwe beleefdheidsmodus uittesten.

Cluny, bestonden microben dus niet toen er nog geen microscoop was om het bestaan van deze beestjes aan te tonen?

[Jinny]

De meesten hier wijzen het bestaan van een god niet af op basis van het oude testament oid, maar op het onlogische ervan.

Ik zal proberen vanavond en volgende week te reageren op de openstaande reacties. Maar hierboven nog een voorbeeld van de kringredenatie van atheisten.

Ik zie hier nog steeds geen cirkelredenatie in Roald.
De enige die ik zie komt van jou, 'god bestaat, het staat in de bijbel, en de bijbel komt van god'.

Fjedka (o.a.) schreef in een recente reactie dat de atheist niet claimt dat God niet bestaat. En vanwege het ontbreken van een claim hoeft de atheist niet met bewijzen te komen, er is immers geen claim te bewijzen.

Klopt, jij claimt dat er een god is.
Mij laat het persoonlijk compleet onverschillig, hoewel ik er op logische gronden vanuit ga dat er geen god is.
Die gronden heb ik in de eerste posten al aangegeven.

Welnu, een atheist claimt dus niet dat God niet bestaat, maar wel wijst een atheist het bestaan van God af, zoals Jim hierboven schrijft.

Dus?

Het afwijzen van het bestaan van God is zo ongeveer hetzelfde als claimen dat God niet bestaat. Dus een atheist schrijft dat hij niet claimt dat God niet bestaat. Maar een atheis schrijft ook dat hij het bestaan van God afwijst. De atheist is hier met zichzelf in tegenstrijd, zoals ik al zo vaak heb aangetoond. Het is gedraai en gekonkel. Atheisten trachten er onderuit te komen dat ze iets te claimen hebben, alleen maar omdat ze dan kunnen zeggen dat ze niet met bewijzen hoeven te komen,

Dat hoeven we ook niet.
Als jij beweert dat er groene tuinkabouters onder je bed leven is het niet aan mij om te bewijzen dat dat niet zo is.
Het is aan jou om je claim waar te maken.

en dat gelovigen wel met bewijzen moeten komen, omdat gelovigen iets claimen. Ik prik steeds dwars door deze kringredenatie en drogargumentering van atheisten heen.

Vooralsnog heb je nog nergens doorheen geprikt, hooguit door je eigen geloofwaardigheid.

En uit de stemmingmakerij in de reacties van de atheisten blijkt duidelijk dat ze niet met een goede tegenreactie op de proppen kunnen komen.

Je vergeet dat je niet de eerste bent in mijn leven die met deze argumenten komt.
Ik heb al voldoende JG aan de deur gehad om de argumenten te herkennen en te voorspellen.
Wat dat aangaat doe je het nog niet beter.

Mijn eerste zinnen in dit topic aan jou, 'Oei Roald,

Je begint goed.'
Ik voorzag hier al de huidige ellende in de discussie.

Welnu, de atheist claimt niet dat God niet bestaat.

Even apart.
De atheïst legt dus geen claim.

Maar de atheist wijst het bestaan van God wel af. Het gaat dus om een persoonlijke keuze als je het bestaan van God afwijst. En dat is ervaringswaarheid. En ervaringswaarheid kun je niet bewijzen. Waarom moet ik als gelovige mijn ervaringswaarheid dat God bestaat dan wel bewijzen? Dat het om ervaringswaarheid gaat, bij zowel gelovigen als ongelovigen,
dat heb ik ook al eerder aangetoond. En dan nog: Jim schrijft hierboven dat een atheist het bestaan van God afwijst op grond van logica. Maar volgens een atheist valt het niet-bestaan van God toch niet te bewijzen? Hoe kunnen ze het bestaan van God dan afwijzen op grond van logica? Logica heeft toch alles met bewijzen van doen?

Maar de logica is iets anders.
Er zijn 2000 religies, ze kunnen niet alle waar zijn, gezien de elementen in de religies zijn het waarschijnlijk alle door mensen bedachte concepten.

Dat is logica.

[Vilaine]

Dat klopt percies want voor de uitvindi ... microben!

Exact. En daarom zal degene, die beweert dat er wel microben bestaan, dat moeten bewijzen.
En dat is gedaan. En degene, die met het idee kwam zei niet: Bewijs maar, dat ze niet bestaan of ze bestaan, omdat je niemand kan bewijzen dat ze niet bestaan.

Overigens is: Je kan niet bewijzen, dat ze bestaan, dus ze bestaan niet ook een drogreden.

Dus er staat ook achter: of beter gezegd: een claim wordt voor “niet waar” gehouden totdat het tegendeel bewezen is)!

Het is de basis voor wetenschappelijk onderzoek, iets voor "niet waar" beschouwen tot het aangetoond is. Dat stimuleert tot onderzoek.

Als je het andersom zou doen, elke bewering voor waar beschouwen tot het tegendeel bewezen is, is het hek van de dam.

Let wel, dit zijn de regels van de logica, het zegt niets over wat nog ontdekt zal worden of het al dan niet "bestaan". Hier wordt het lastig, omdat je woorden nu eenmaal op verschillende manieren kan gebruiken.
Het zegt dus ook niets over het wel of niet bestaan van God, alleen dat de bewijslast niet ligt bij degenen, voor wie het bestaan (weer het woordje "bestaan") van God geen item is, maar bij degene, die de bewering "God bestaat" doet. Bovendien is het gemakkelijker voor een Christen om te bewijzen dat er één God is. Van de atheïst wordt kennelijk gevraagd, dat er Geen God, geen Allah, geen Zeus, geen Odin enz is.

Dus als in een rechtszaak wordt gezegd: De verdachte is onschuldig, tot het tegendeel bewezen is, betekent nog niet, dat de verdachte onschuldig is, dus niets gedaan heeft, tot bewezen is, dat hij iets gedaan heeft.

[Rereformed]

Het gaat dus om een persoonlijke keuze als je het bestaan van God afwijst. En dat is ervaringswaarheid. En ervaringswaarheid kun je niet bewijzen. Waarom moet ik als gelovige mijn ervaringswaarheid dat God bestaat dan wel bewijzen? Dat het om ervaringswaarheid gaat, bij zowel gelovigen als ongelovigen, dat heb ik ook al eerder aangetoond.

Dit klopt niet Roald.
Uiteraard kan niemand jou jouw innerlijke belevingswereld ontkennen. Die is heel reëel. Maar daarom blijft jouw innerlijke ervaringswereld nog wel een fantasie zolang als ze niet kan worden ondersteund door waarnemingen die bewijs leveren voor het bestaan van jouw ingebeelde entiteit.
Je hebt het hier over 'God' alsof het iets is wat bekend is. Maar dat is het woord op geen enkele manier.

Bedoel je Zeus of Allah of Brahma, Ra, Jahweh, Marduk of de god van Paulus, of misschien Jezus, of de god van Stephen Hawkin? Alleen al het feit dat het begrip God zo buitengewoon plastisch is laat goed zien dat iedere god een creatie van onze geest is. Zelfs wanneer de gelovige zijn God gaat uitleggen en hem/haar/het predicaten geeft komt hij al meteen in onmogelijkheden terecht.

Ben je een christen? In dat geval is het enige 'bewijs' voor de waarheid van jouw belevingswereld de bijbel. En die is al 400 jaar lang zo ontmaskerd dat het in deze tijd echt een raadsel is hoe een ontwikkeld mens daarin blijft geloven.

"In den beginne schiep God de hemel en de aarde"
Hoe kan zo'n kreet een bewijs zijn?

"In het begin was het woord en het woord was bij God en het woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan...."
Op grond waarvan zou iemand zo'n kreet serieus moeten nemen?

"Zie Ik maak alle dingen nieuw"
Oh, fijn, alweer een feit meer.

"Hij dreef een demon uit die niet kon spreken. toen de demon verdreven was begon de stomme te spreken."
En de domme te geloven.

"En vervuld van de Heilige Geest sloeg hij zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, en Jezus die aan Gods rechterhand stond, en hij zei: 'Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan gods rechterhand stond'. "
Wat fijn toch voor de wereld dat we zulke mensen hebben die het ons vertellen. Wat zouden we anders toch zo onwetend zijn.


Dus indien het object van mijn geloof, de Openbaring aan Cees Buddingh', deze claims zou maken:

DE BLAUWBILGORGEL

Ik ben de blauwbilgorgel,
Mijn vader was een porgel,
Mijn moeder was een porulan,
Daar komen vreemde kind'ren van.
Raban! Raban! Raban!

Ik ben de blauwbilgorgel,
Ik lust alleen maar korgel,
Behalve als de nachtuil krijst,
Dan eet ik riep en rimmelrijst.
Rabijst! Rabijst! Rabijst!

Ik ben de blauwbilgorgel,
Als ik niet wok of worgel,
Dan lig ik languit in de zon
en knoester met mijn knezidon.
Rabon! Rabon! Rabon!

Ik ben de blauwbilgorgel,
Eens sterf ik aan de schorgel,
En schrompel als een kriks ineen
En wordt een blauwe kiezelsteen.
Ga heen! Ga heen! Ga heen!


....en dit mijn heilig geloof en ervaringswereld zou zijn, dan zou jij dat serieus nemen? En iemand die dit geloof afwijst als ongegrond neerzetten als iemand die een persoonlijke keuze maakt, van evenveel waarde als de persoonlijke keuze vóór het geloof erin?


Je neemt jezelf wel erg bij de neus om te denken je geloof zo goedkoop te kunnen veilig te stellen.
Jouw geloof en redelijkheid kunnen nooit en te nimmer aan elkaar worden geknoopt. Dat zou je toch ook zelf kunnen weten, want dat hebben alle gelovigen die er hun woorje over hebben gezegd zelf ook gesteld, van Paulus tot aan Luther en de moderne gelovige.