Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Exdeo]

Oke toch ook even off topic (misschien moeten we dit afsplitsen naar: Ruben teleurgesteld in dit forum)

Bovendien zou de arme man het in z'n eentje op moeten nemen tegen tien atheïsten. Zo gaat dat op dit forum. Ik heb het een paar jaar geleden ook meegemaakt, hetgeen de reden is dat ik hier geen discussies meer voer. (Naast het soms agressieve taalgebruik, de afwijzende houding, de misrepresentaties, de off-topic berichten, de vele ongefundeerde stellingen die zomaar geuit worden en de regelrechte spotternijen.)

Dat is inderdaad wel vaak het geval en niet erg productief om een gelovige aan het twijfelen te brengen. En soms aarzel ik om daar aan mee te doen. Dit forum lijkt soms op een baai met haaien waar af en toe een verdwaalde gelovige binnenzwemt en dan van alle kanten word aangevallen.

Aan de andere kant hebben gelovigen een voordeel: ze voelen zich niet verplicht om met rationele argumenten te komen het gaat hun om geloof en niet om ratio. En wanneer je met gelovigen discussieert komen die met enorme brij aan oneigenlijke argumenten zoals: kringredeneringen, voorwaardelijke stellingen, retorische vragen, ervaringswaarheden, tautologieën, anekdotische voorbeelden, woordgegoochel, en wetenschappelijke vragen als omgekeerde bewijslasten. Daar is als atheïst in je eentje soms niet door te komen.
En dat is dan wel weer leuk van dit forum: al deze oneigenlijke argumenten worden door verschillende mensen weerlegd, en zo’n hele brei van oneigenlijke argumenten word ontrafeld, en zelfs ingewikkelde natuurwetenschappelijke vragen beantwoord.

[Rereformed]

Hij zou hier worden gevild en geslacht, en dat weet hij. Wat zegt dat over de sterkte van zijn betoog?

Dat zegt helemaal niets. Een forum is een enorme drain van je tijd, en tijd is waarschijnlijk een luxe die Ouweneel niet heeft.

Bovendien zou de arme man het in z'n eentje op moeten nemen tegen tien atheïsten. Zo gaat dat op dit forum. Ik heb het een paar jaar geleden ook meegemaakt, hetgeen de reden is dat ik hier geen discussies meer voer. (Naast het soms agressieve taalgebruik, de afwijzende houding, de misrepresentaties, de off-topic berichten, de vele ongefundeerde stellingen die zomaar geuit worden en de regelrechte spotternijen.)

Ik heb je bijdragen in het zoetwateraquarium van Noach van je gelezen. Je deed er flink je best voor. Mijn complimenten. Ik zou het leuk vinden indien je meer mee zou doen hier. Maar de reakties op je postings in dat topic zijn m.i. ook heel serieus en ik zie er zo gauw niets bij zitten wat op pesten lijkt of negatief op je persoon speelt. Dat je in je eentje op moet boksen tegen een leger anderen is enkel onvermijdelijk en moet je opvatten als een enerverend spel lijkt me, net zoals wanneer een atheïst mee gaat doen op een christelijk forum. Off-topic berichten behoren ook tot de onvermijdelijke consequenties van het forum-formaat, net zoals soms uit je dak gaan en af en toe iemand verkeerd begrijpen. Het zijn betreurenswaardige zaken wanneer iets serieus uit de hand loopt, maar aan de andere kant lijkt zo'n forum-formaat iets meer op de levende werkelijkheid waarin je leeft, iets wat toch ook aantrekkelijk is en aan een koele uiteenzetting van zaken ontbreekt: het is op z'n minst evenveel een ontmoeting van persoonlijkheden, levende mensen, als van ideeën.

Het probleem in de dialoog tussen vroom christelijk geloof en atheïsme (om het maar voor het gemak even in twee uitersten tegenover elkaar te zetten), is dat de wereldbeelden zo onvoorstelbaar ver van elkaar verwijderd zijn dat er eigenlijk geen aanknopingspunten meer zijn. Het probleem ligt m.i. in de eerste plaats hierin. Ik voor mij bijvoorbeeld vind het bijbelverhaal over de zondvloed zo naief dat ik niet eens aan een discussie erover mee kán doen. Het zou hetzelfde zijn als wanneer ik over Roodkapje en de Wolf of Klein Duimpje moet gaan discussiëren alsof het om een historisch gebeuren gaat. Het enige wat ik over het zondvloedverhaal zou opmerken is dat het imho het beeld van een immorele en dwaze God schept en ik daarom het geloof van een vrome bijbelgelover onbegrijpelijk vind.

Op veel plaatsten in de dialoog met christenen merk ik bij mezelf op dat het bijkans onmogelijk voor me is om niet op bepaalde plaatsten woorden te gebruiken als 'absurd', 'belachelijk', 'hilarisch', 'onmogelijk', 'bizar'. Ik heb deze zaak veel overdacht en heb soms met een schuldgevoel uitgebreid in mijn eigen teksten lopen zoeken naar het gebruik van dit soort woorden en het dan geprobeerd op een andere manier te zeggen. Zoiets is misschien met zeer veel moeite mogelijk in formele teksten voor een boek ofzo, maar is bijna onmogelijk op een forum.

Een voorbeeld. Ik kreeg eens te horen:
"Een paar dagen geleden belde een christelijk echtpaar van in de 80 mij op. Echte evangelica's met wie ik een nauwe band had. De man had een droom "van de Heer" gehad waarin hem duidelijk werd dat ik ooit zonder het te weten met een satanist had gesproken via internet en dat die een vervloeking over mij had uitgesproken waardoor ik uiteindelijk het geloof heb losgelaten."

Nu vraag ik je: is er echt een andere, betere reactie op zoiets dan woorden zoals bizar, absurd, fucked up?

Aangezien de zaken er zo voorstaan is iets waar ik mezelf toe wil aansporen het zelf ook bereid zijn dan maar een hoop te incasseren van wat christenen zoal over mij afvallige en atheïst zeggen. De christen zegt namelijk eveneens soms -zonder er zelf erg in te hebben- dingen die een ongelovige tot op het bot grieven of bedroefd kunnen maken.

[C.M.H.]

Hahahaha
Je beschrijving over het verschil tussen het atheïsme en het conservatieve geloof zijn weer uitstekend verwoordt! Momenteel zit ik ook in dat parket, alleen zit ik 24/7 tussen gelovigen, dus dat is best vermoeiend. Vaak zit ik echt mezelf te verwonderen over de boodschap die wordt verkondigd..... "Fucked up" lijkt em inderdaad een goede omschrijving. "Hillarious" voldoet in veel gevallen ook!

[lanier]

Bovendien zou de arme man het in z'n eentje op moeten nemen tegen tien atheïsten. Zo gaat dat op dit forum. Ik heb het een paar jaar geleden ook meegemaakt, hetgeen de reden is dat ik hier geen discussies meer voer. (Naast het soms agressieve taalgebruik, de afwijzende houding, de misrepresentaties, de off-topic berichten, de vele ongefundeerde stellingen die zomaar geuit worden en de regelrechte spotternijen.)

Ik denk dat je moet begrijpen dat zaken zoals agressief taalgebruik, afwijzende houding, etc. niet voorbehouden is aan dit forum. Je komt het tegen op elk forum, ook dus op christelijke en islamitische. Het punt is dat je op een forum geen gespreksleider hebt die de discussie leidt en in goede banen leidt. Het is heel moeilijk om sowieso al on-topic te blijven en ervoor te zorgen dat iedereen zich aan de regels houd.

Ik denk dat je ook moet begrijpen dat de christelijke visie (traditioneel-christelijk) en atheïstisch (historisch-kritisch) mijlenver uit elkaar liggen. Ik ben niet christelijk opgevoed en ben ook nooit christelijk geweest. Ik beschouw alle religies hetzelfde omdat ze nu eenmaal een spiritueel uitgangspunt hebben. Iemand die bid tot God of tot Ra of Shiva zijn voor mij allemaal hetzelfde. Dat vind ik overigens prima hoor, dat moet iedereen voor zichzelf weten.
Punt is dat de religies met (voor hun) heilige geschriften zwaaien en dat veel gelovigen er moeite mee hebben dat daarop kritiek wordt geuit. Voor hun is het zonneklaar dat het heilige geschrift de openbaring is voor hun God en dat ze niet snappen dat anderen dat niet zien. De Atheïst echter erkent geen Goden en ziet die geschriften als menselijke geschriften met openbaringen die soms via bijvoorbeeld hallucinaties zijn verkregen.
Wat voor de een heel serieus kan zijn (en onderdeel van het dagelijks leven) kan voor de ander er heel belachelijk uitzien; denk zelf maar aan de Oude Egyptenaren of aan de Indianen die allerlei spirituele bezweringen uitvoerden. Hoeveel raakvlakken heb je met hun? Een religie bestaat zolang een bepaalde grootte van een bevolking erin gelooft; wordt het vervangen door een ander geloof (zoals de Romeinse en Griekse Goden) dan wordt het oude geloof afgedaan als mythe. Maar dat zegt toch niets nu over de beleving van die gelovigen vroeger? Toen namen de priesters hun taak zeer serieus en waren ze ervan overtuigd dat hun geloof de ware was!
Het bombarderen van het christendom tot staatsgeloof is voor mij nietszeggend; evenals grote bouwwerken zoals kathedralen en moskeeën; dat is puur mensenwerk en zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte van een geloof.

Het is een utopie om te denken dat er een forum bestaat waarop je niet wordt aangevallen op je denkbeelden. Dat hoeft niet persé een forum te zijn over het geloof, maar dat kan ook over wel/niet roken gaan en over politiek. Het enige wat je zou kunnen doen is een bericht indienen bij een beheerder of moderator die het eerst gaat toetsen of het voldoet aan de voorschriften van het forum en die het dan vervolgens voor je gaat plaatsen. Maar dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Ik kan me goed voorstellen dat wanneer je bent opgegroeid in een beschermde christelijke omgeving (familie, kennissen, school) dat je enige moeite hebt met de visie van anderen (andere geloven en atheïsten). Het kan echter nooit de bedoeling zijn dat mensen je hier op het forum moedwillig gaan kwetsen. Maar je moet wel tegen kritiek kunnen en tegen beweringen dat volgens sommigen God niet bestaat, Jezus niet heeft bestaan, de bijbel niet Gods woord is, de zondvloed een mythe is, etc.

[Exdeo]

Het zou hetzelfde zijn als wanneer ik over Roodkapje en de Wolf of Klein Duimpje moet gaan discussiëren alsof het om een historisch gebeuren gaat. Het enige wat ik over het zondvloedverhaal zou opmerken is dat het imho het beeld van een immorele en dwaze God schept en ik daarom het geloof van een vrome bijbelgelover onbegrijpelijk vind.

Dit is toch een beetje jou insteek rereformed, waarbij je de gelovige waarbij de de gelovige een letterlijk geloof oplegt en het meteen afschrijft. Je zou ook die gelovige symbolische betekenissen van deze mythes kunnen laten zien. Noach zou je ook kunnen zien als de eerste mens die met behulp van techniek het opneemt tegen de wisselvalligheden van de natuur. De hoeveelheid aan technische details van zijn schip wijzen daarop.
Dat Noach beweert hij het in opdracht van God bouwt, tja dat zou iedereen in die tijd zeggen die een afwijkende boot zou bouwen. Maar in feite is hij niet uitverkoren door God, maar neemt het tegen de willekeur van God op met behulp van techniek!

[lanier]

Noach zou je ook kunnen zien als de eerste mens die met behulp van techniek het opneemt tegen de wisselvalligheden van de natuur. De hoeveelheid aan technische details van zijn schip wijzen daarop.
Dat Noach beweert hij het in opdracht van God bouwt, tja dat zou iedereen in die tijd zeggen die een afwijkende boot zou bouwen. Maar in feite is hij niet uitverkoren door God, maar neemt het tegen de willekeur van God op met behulp van techniek!

Het verhaal van Noach is mogelijk gejat van het Gilgamesh Epos van de Sumeriërs wat veel ouder is gedateerd. Er zijn ook een aantal sterke punten die eerder de Sumeriërs het voordeel van de twijfel geven dan de Israëlieten:
1) Er zijn absoluut geen oude fragmenten die bewaard zijn gebleven van het Noach verhaal, dit in tegenstelling tot het Golgamesh Epos waarvan kleitabletten zijn gevonden die vele honderden jaren v. Chr. zijn gemaakt.
2) De Sumeriërs kenden al het schrift zo'n 3000 tot 3500 v. Chr. dit in tegenstelling tot de Israëlieten die waarschijnlijk pas rond 1200 tot 1000 v. Chr. het schrift kenden (via de Phoeniciërs). Misschien kenden ze al eerder het schrift, maar ook hiervoor is geen enkel bewijs. Het eerder kennen van een schrift heeft als enorm voordeel dat je aantoonbaar zaken kunt vastleggen. In eerste instantie bureaucratische zaken zoals hoeveelheden die liggen opgeslagen, daarna de wetboeken van Hammurabi en tot slot spirituele geschrften. Het schrift leidde ertoe dat er niet meer viel te tornen aan datgene wat was opgeschreven.
3) De Israëlieten waren lange tijd een nomadisch volk die geen behoefte had aan het schrift. Puur omdat het eerst diende voor bureaucratische doeleinden. Aangezien ze geen grote steden hadden als Babylonië en Assat en er priesters waren die hun eigen stam religieus ondersteunden, was er geen noodzaak om alles schriftelijk vast te leggen. Moesten de priesters dan niets schriftelijks vastleggen? Dat is niet persé nodig, denk maar aan de druïden die ook niets opschreven en vele, vele jaren lang werden opgeleid totdat ze alles uit hun hoofd wisten.
4) De Babyloniërs, Mesopotamiërs, Sumeriërs, Assyriërs waren veel verder gevorderd dan de Israëlieten. Het is net alsof je ons nu zou vergelijken met een Afrikaanse stam. Dat kan in je nabijheid leiden tot jaloezie en afgunst (denk maar aan wat er in de bijbel staat geschreven over Babylon).

Het is al met al niet zo vreemd dat veel oude verhalen zoveel raakvlakken hebben met mythes van de buren. Het was ook vrij gebruikelijk om verhalen te lenen en die in een andere (eigen) vorm te gieten. De vraag in deze is wie schreef als eerste het verhaal op? Een tastbaar bewijs in de vorm van een kleitablet moet het opnemen tegen een mondelinge overlevering. Heeft God hierin steken laten vallen? Waarom liet een Almachtige spirituele zaken opschrijven door mensen op papyrus? Terwijl anderen schreven op kleitabletten en krasten in stenen? Het christendom kan in veel gevallen uitsluitend uitgaan van mondelinge overlevering en staat niet echt sterk in vergelijiking met andere religies.
Dus vanuit een historisch-kritisch oogpunt staat dit verhaal uit de bijbel op punten ver achter wat authenticiteit betreft op het Gilgamesh Epos. En dat moet voor een christen best frustrerend zijn.

[Dies]

Op veel plaatsten in de dialoog met christenen merk ik bij mezelf op dat het bijkans onmogelijk voor me is om niet op bepaalde plaatsten woorden te gebruiken als 'absurd', 'belachelijk', 'hilarisch', 'onmogelijk', 'bizar'. Ik heb deze zaak veel overdacht en heb soms met een schuldgevoel uitgebreid in mijn eigen teksten lopen zoeken naar het gebruik van dit soort woorden en het dan geprobeerd op een andere manier te zeggen. Zoiets is misschien met zeer veel moeite mogelijk in formele teksten voor een boek ofzo, maar is bijna onmogelijk op een forum.

Confrontatie met woorden als je hierboven citeert is niet zo hinderlijk. Veel meer hinderlijk is het om gelovigen aangeduid te zien als "christenhonden". Of het equivalent aan het adres van Islamieten: "geitenneukers". In feite gaan dat soort termen nergens over en ze zijn zeker contraproductief naar de bedoelde personen toe.

Het begrip "fundamentalist" is trouwens ook zo'n ongenuanceerde term. Het roept associaties op met verschijnselen die vaak totaal niet aan de orde zijn. Het ter discussie stellen van interpretaties van heilige teksten kan soms veel meer relevant zijn dan het feit bekritiseren dat iemand zich baseert op een heilige tekst. Ook atheïsten en agnosten hebben hun referentiekaders.

[lanier]

Confrontatie met woorden als je hierboven citeert is niet zo hinderlijk. Veel meer hinderlijk is het om gelovigen aangeduid te zien als "christenhonden". Of het equivalent aan het adres van Islamieten: "geitenneukers". In feite gaan dat soort termen nergens over en ze zijn zeker contraproductief naar de bedoelde personen toe.

Dat soort woorden wordt hier niet getolereerd op dit forum. Men wil dan persé een ander kwetsen en dat is hier niet toegestaan.

[Dies]

Dat soort woorden wordt hier niet getolereerd op dit forum. Men wil dan persé een ander kwetsen en dat is hier niet toegestaan.

Dat zal vast wel. Ik snap dat moderators wel eens iets over het hoofd zien:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5&start=15

[Jasper]

... "christenhonden" ... "geitenneukers" ... In feite gaan dat soort termen nergens over en ze zijn zeker contraproductief naar de bedoelde personen toe.

Dat soort woorden zie ik hier op het forum maar zelden, het is zeker niet zo dat de meerderheid van de niet-gelovigen hier dat soort taal gebruikt. En inderdaad, het is contraproductief als je met dat soort woorden gelovigen aanspreekt.

[lanier]

Dat is inderdaad door de moderators over het hoofd gezien. Dit soort teksten is niet normaal en komt normaal gesproken ook niet voor op dit forum. Ik zal gelijk actie ondernemen.

[Dies]

Met woorden als 'absurd', 'belachelijk', 'hilarisch', 'onmogelijk', 'bizar' moet je in een discussie waarschjijnlijk niet te gul zijn, maar een beetje verbaal relief in een dialoog moet natuurlijk wel kunnen.

[Tsjok45]

atheïsten en agnosten hebben hun referentiekaders.

Juist
Maar
1.- zijn die referenties van "niet-gelovigen " ook "heilige" (=onaantastbare of gedeeltelijk letterlijk te nemen ) schriften gebaseerd op de alwetende en onfeilbare opgeschreven openbaringen en inspiraties van een bovennatuurlijke god ?

2.- Tsja er zullen natuurlijk ook wel atheisten zijn die dat doen ( een vergoddelijkte autoriteit inroepen ) ; "fundamentalistische atheisten " ? Hahahaha .....misschien wel "mini Dawkins-typetjes " ( of Nietzsche vereerders bijvoorbeeld ? )
Natuurlijk bestaan die ook , maar verwar ze niet met mensen die Nietzsche en Dawkins ook hebben gelezen , erinspiratie hebben in gevonden en zelf een mening hebben gevormd( ook op grond van andere kennis-bronnen dan pop-wetenschap en literair werk __ hoe degelijk en inspirerend en/of baanbrekend die ook mogen (geweest)zijn )

3.-Wat dacht je ?
Dat het gros van de fundamentalistische gelovigen ook allemaal zelfstandig hun heilige geschriften hebben gelezen ( laat staan ook nog iets anders dan dat ene invalshoekje hebben bestudeerd ? )
Nee....toch

De term fundamentalist ( eclectisch literalist ) , imho, is niet mis te verstaan ...Die wil terug naar de"goede oude tijd " : neen , niet toen de dieren nog spraken ;maar naar een gemakkelijker tijd ( althans in hun romantische idee een "menselijker '"tijd ) het zijn restaurateurs....

Neen, fundamentalist is geen synoniem van fanaticus of zelfs terrorist en overtuigd politiek agitator of zo ( die willen alleen maar naar het beloofde "paradijs " of de verhoopte"stralende " toekomst of doodgewoon een gepriviligeerd plaatsje in de toekomstige nomenklatura bemachtigen

Fundamentalist is ook(nog) geen scheldwoord, dacht ik ....

[lanier]

Met woorden als 'absurd', 'belachelijk', 'hilarisch', 'onmogelijk', 'bizar' moet je in een discussie waarschjijnlijk niet te gul zijn, maar een beetje verbaal relief in een dialoog moet natuurlijk wel kunnen.

Er is een verschil tussen 'ik vind iets belachelijk' of 'dat is belachelijk'.
Ik vind het verhaal over de Ark van Noach een volstrekt absurd verhaal in de zin te moeten denken dat dit werkelijk heeft plaatsgevonden. Ik vind het niet absurd wanneer men denkt er een diepere betekenis in te moeten vinden.

[Dies]

atheïsten en agnosten hebben hun referentiekaders.

Juist
Maar
1.- zijn die referenties "heilige" (=onaantastbare of letterlijk te nemen ) schriften gebaseerd op de alwetende en onfeilbare openbaringen en inspiraties van een god ?

Het woord 'god' kan je makkelijk vervangen met de naam van een andere autoriteit. En die kan inderdaad Dawkins, Nietzsche of Darwin zijn.

2. .... Natuurlijk bestaan die ook , maar verwar ze niet met mensen die Nietzsche en Dawkins ook hebben gelezen en zelf een mening hebben gevormd( ook op grond van andere bronnen )
Wat dacht je ?
Dat fundamentalistische gelovigen ook allemaal zelfstandig hun heilige geschriften hebben gelezen ( laat staan ook nog iets anders dan dathebben bestudeerd ? )

Gelovigen die de bijbel zelfstandig lezen zijn inderdaad zeldzaam. Er zijn massa's gelovigen die de inhoud van de bijbel nauwelijks kennen of min of meer selectief, met het commentaar van de geestelijk leider erbij. Inderdaad zijn die gelovigen makkelijk te herkennen zodra er iets concreets wordt benoemd.
En dan nog: een klassieke tekst zal toch altijd geïnterpreteerd moeten worden. En dan gaat het om de geldigheid van de argumenten. In verband met de bijbel, met name als het gaat om het tweede testament, kan de diversiteit aan handschriften een woordje meespreken. En mede daarmee verband houdend de vraag of een bepaalde vertaling deugt. Dat kan een discussie tussen christenen onderling, ook met degenen die de bijbel heel goed kennen, ingewikkeld maken. Orthodoxe vooronderstellingen blijven makkelijk een rol spelen, ook al heeft men met de bijbel erbij de schijn tegen.
Daarbij blijf ik toch graag de voorkeur geven aan argumenten hanteren. In plaats van etiketten plakken.

Een voorbeeld: ik ben geen vriend van W.J. Ouweneel als het gaat om zijn wijze van argumenteren en discussiëren. Maar vind het altijd wel van kracht getuigen als zijn trouwe opponenten kalm blijven argumenteren. Devious is wat mij betreft wel een compliment waard op dat vlak.