Multi-culti is dood - Merkel

[Ali]

Marc schreef:

De Nederlander heeft nauwelijks problemen met Boeddhisten, Hindoes, Chinezen, Indonesiers en een heleboel andere nationaliteiten en geloven. De islam is het grote kernprobleem waardoor die multi-culturele samenleving faalt.

Wellicht is het beter om precies te benoemen wie u onder dé Nederlander verstaat . Wellicht hebben Boeddhisten, Chinezen, indonesiers, etc wel last van dé Nederlander , en is het andersom . Vanwaar die vooringenomen arrogantie. Moslims laten zich niet als kolonialen of slaven behandelen en zeer terecht ook ! Of komt het niet in u op ?

U bent heer en meester in de zaken verdraaien, dus ik ben benieuwd wat u nu weer doet..

Worden moslims alszodanig behandeld in Nederland? Voorbeelden?

[Nietweten en Geweten]

Mark G: Het falen van de multi-cultuur (en het gevolg dat politieke leiders zich daarover uitspreken) heeft m.i. alles te maken met het grootschalig binnenhalen van de islam.
Ik ben zelf een cultuurrelativist en vindt dat gedoe niet zo belangrijk. Het is de aanpassing aan het leven in Nederland en het willen samenleven en samenwerken met de Nederlander wat de integratie uitmaakt. Het falen van de multi-cultuur komt vooral op de rekening van de islam, niet op de rekening van het cultuurrelativisme.

We stuiten hier op begripsverwarring, ben ik bang. Eerst integratie, dat niet alleen is gericht op wat jij hierboven zegt maar ook op het in NL leven en werken als NLer onder NLers.
Wat bedoel je nou eigenlijk met multi-cultuur? Is dat wat die geïntegreerde nieuwe NLers hebben verwor-ven of hebben alle NLers dat? Ik spreek liever van multiculturalisme om daarmee een standpunt aan te duiden van een benaderingswijze van de problemen van de multiculturele samenleving. Het multi-culti standpunt is het oude cultuurrelativistische multiculturalisme dat de problemen van immigratie en inte-gratie van mensen met vreemde culturen negeert en zodoende laat oplopen. Dit was het gangbare stand-punt vòòr Fortuyn dat inmiddels is achterhaald door de realiteit na nine eleven. Indien jij jezelf cultuurre-lativist noemt dan neem je het standpunt in van een nieuw soort cultuurrelativistisch multiculturalisme dat de problemen wèl erkent en wil aanpakken die, volgens jou, worden gesteld door het grootschalig binnenhalen van de islam, waarbij de islam primair geldt als probleemveroorzaker. Voorlopig noem ik mijn standpunt dat van een kosmopolitisch of wereldburgerlijk of smelkroes-multiculturalisme dat de immigra-tie&integratie-problemen van de multiculturele samenleving erkent en wil aanpakken die worden gesteld door bepaalde NLse islamdragers/moslims zowel als door de probleemoverdrijving van de NLse islamise-ringsbestrijders.

Door de discriminerende kern van de islam; het onderscheid tussen reinen en onreinen, kan er alleen maar een gesegregeerde samenleving ontstaan met alle problemen en vooroordelen van dien.
De Nederlander heeft nauwelijks problemen met Boeddhisten, Hindoes, Chinezen, Indonesiers en een heleboel andere nationaliteiten en geloven. De islam is het grote kernprobleem waardoor die multi-culturele samenleving faalt.
Dan heb ik het niet over de moslim. Veel moslims zullen denk ik ook strijden voor het behoud van het secularisme, mensen beoordelen op gedrag en karakter als mens, boven het onderscheid tussen gelovig en ongelovig, of moslim of niet-moslim.

Moslims identificeren zich met 'islam' en zijn islamdragers, dragers-van of deelnemers-aan de islamitische cultuur. Het onderscheid dat je maakt tussen islam en moslims veroorzaakt begripsproblemen in de pro-bleemstelling en maakt dat oplossingen nog moeilijker worden om te formuleren. Het is dezelfde fout als die Wilders maakt wanneer hij zegt niets te hebben tegen de goedwillende gematigde moslims en enkel te strijden tegen de islamitische ideologie tbv het behoud vd westerse/NLse cultuur. De problemen focussen zich vooral op de fundamentalistische moslims die de zuivere kern van hun islam waarmee ze zich identi-ficeren beschermen tegen 'westerse vervuiling', de geringe groep islamisten die buitenproportioneel grote problemen maakt van vooral ideologische aard. De grotere groep moslimNLers heeft een smelkroesidenti-teit waarvan zowel hun gematigde/liberale moslimidentiteit deel van uit maakt - vergelijkbaar met de onderscheidende eigen identiteit van Boeddhisten, Hindoeïsten, Chinezen ect. - als de seculiere (humanis-tische) identiteit waarin de overeenkomst ligt tussen oorspronkelijke NLers, Boeddhistische NLers, Hindu-NLers Chinese NLers en andere NLers die elkaar eerst beschouwen als gelijkwaardige individuele mensen.

Het probleem ligt in de islam, en als cultuurrelativist zet ik me niet in voor het behoud van de Nederlandse cultuur, maar voor het behoud van waarden als gelijkwaardigheid, zelfbeschikking en het recht om af te wijken, anders te zijn en anders te doen. Vooral in de islamitische cultuur ligt het grootste gevaar voor die waarden. Zolang de islam klein blijft heb je er weinig problemen mee, maar zo gauw het groter wordt begint de strijd om die kernwaarden en normen.
Ik denk net dat door die cultuurrelativistische houding een fijne en wederzijds respectvolle samenleving kan ontstaan, maar dat het probleem net aan de 'nationalistisch' geladen import te wijten is wat hier een tegenbeweging oproept in naam van o.a. Wilders. Het onderscheid tussen reinen en onreinen is net zo discriminerend en nationalistisch als een onderscheid maken tussen Nederlander en buitenlander en die buitenlander als minderwaardig zien. Een overheersende machocultuur ziet onze tolerantie en vrijheden (vooral van vrouwen) als zwakheid, niet als sociaal. Daardoor functioneert het niet.

Het probleem is mi dat de anti-westerse beweging van de islamistische monoculturalisten en de anti-islamitische (tegen)beweging van pro-westerse monoculturalisten elk vanuit hun kant van de tegenstelling de islamitische cultuuridentiteit en de westerse cultuuridentiteit lijnrecht als onverzoenbare normen & waardenstelsels tegenover elkaar zetten en het eigen n&w-stelsel beschouwen als meerderwaardig tov het minderwaardige n&w-stelsel van de ander/vijand. Deze clash, botsing of strijd tussen de westerse en islamitische (mono)culturen vindt mi plaats binnen de zich ontwikkelende mondiale smeltkroescultuur die wereldburgerlijke individuen dragen. Het wereldburgerlijke smelkroesmulticulturalisme strijdt voor het behoud van het mensenrechtelijke stelsel van universele waarden als de gelijkwaardigheid van individuele mensen of mensheidsleden en het gelijke recht op vrije ontwikkeling van de eigen persoonlijkheid.

[BillvdBergh]

Marc schreef:

De Nederlander heeft nauwelijks problemen met Boeddhisten, Hindoes, Chinezen, Indonesiers en een heleboel andere nationaliteiten en geloven. De islam is het grote kernprobleem waardoor die multi-culturele samenleving faalt.

Wellicht is het beter om precies te benoemen wie u onder dé Nederlander verstaat . Wellicht hebben Boeddhisten, Chinezen, indonesiers, etc wel last van dé Nederlander , en is het andersom . Vanwaar die vooringenomen arrogantie. Moslims laten zich niet als kolonialen of slaven behandelen en zeer terecht ook ! Of komt het niet in u op ?

U bent heer en meester in de zaken verdraaien, dus ik ben benieuwd wat u nu weer doet..

Worden moslims alszodanig behandeld in Nederland? Voorbeelden?

Misschien is het beter om helderheid te vragen aan Marc voor datgene wat hij neer zet. Namelijk dat hij een bepaalde groep Nederlanders bedoelt en dat is in zijn optiek niet de Boeddhisten, hindos , Chinezen, indonesiers, moslims of whatever. De vraag is dan wie hij precies met Nederlanders dan
bedoelt.
Ik snap zoals altijd de achterbaksheid niet, in vele reacties, en ook van u niet.

[Marc G]

Nietweten en geweten schreef

We stuiten hier op begripsverwarring, ben ik bang.

Ik denk dat deze hele discussie één grote begripsverwarring is. Ten eerste is het lastig om alles goed uit te drukken, en ten tweede heb je de types die graag die begripsverwarring uitbuiten om discussies te bemoeilijken, of onmogelijk te maken door het voortdurende gebruik van Godwins en andere aanklachten.

Wat bedoel je nou eigenlijk met multi-cultuur?

Met multi-cultuur bedoel ik vooral het gefaalde langs elkaar heen leven met de veronderstelling dat elke cultuur zo tolerant tegenover de ander staat.
Begripsverwarring ontstaat ook onschuldig; bv. rondom concepten als eer, vrijheid en de vervorming tot bandeloosheid, tolerantie als kracht of als zwakheid, ruggengraat als intolerant.

Ik ben geen tegenstander van een multi-cultuur, maar de diversiteit moet wel een meerwaarde blijven. Parasieten en veroveraars moet je weren.

Is dat wat die geïntegreerde nieuwe NLers hebben verwor-ven of hebben alle NLers dat?

Ik denk dat het de verworvenheid is van die mensen die genoeg in elkaar geïnteresseerd waren om van elkaar te willen leren.

Indien jij jezelf cultuurre-lativist noemt dan neem je het standpunt in van een nieuw soort cultuurrelativistisch multiculturalisme dat de problemen wèl erkent en wil aanpakken die, volgens jou, worden gesteld door het grootschalig binnenhalen van de islam, waarbij de islam primair geldt als probleemveroorzaker.

Klopt.
Het enige waar ik me trots op voel als Nederlander is de cultuur waar die vrijdenker met kritische mening toevlucht vond. Het had een aantrekkingskracht op vele briljante mensen die hier hun theorieën uitwerkten omdat het elders niet kon. Dat wil ik zo houden. De Sint, of Willem van O kan me gestolen blijven. Ik hou er niet van om met de veren van anderen te pronken en dat de vaderlandsgeschiedenis te noemen, maar die cultuur van vrijheid en tolerantie wil ik overdragen aan de generaties na mij. Zelfs als me daardoor intolerantie verweten wordt.

Moslims identificeren zich met 'islam' en zijn islamdragers, dragers-van of deelnemers-aan de islamitische cultuur. Het onderscheid dat je maakt tussen islam en moslims veroorzaakt begripsproblemen in de pro-bleemstelling en maakt dat oplossingen nog moeilijker worden om te formuleren. Het is dezelfde fout als die Wilders maakt wanneer hij zegt niets te hebben tegen de goedwillende gematigde moslims en enkel te strijden tegen de islamitische ideologie tbv het behoud vd westerse/NLse cultuur.

Wilders zegt niets te hebben tegen de goed geïntegreerde moslims.
Ik zie het probleem vooral in de islam die in tegenstelling tot al die andere godsdiensten nog steeds een sociocentrische cultuur heeft (wij en de ander) en die ook zo uitdraagt, terwijl de rest van de godsdiensten en levensfilosofiën veelal een wereldcentrisch standpunt hebben aangenomen. Allemaal verschillende mensen in hetzelfde huis die elk op hun wijze de innerlijke vrede zoeken.

Ik moet nu eerst gaan werken. Kom erop terug.

[nantio]

BillvdBergh = Javine van 1V?

[BillvdBergh]

Lekker belangrijk.

Beste Piet V of iemand anders , kunt u deze judassen mentaliteit en verdachtmakingen over
mijn persoon buiten beschouwing laten en sommige forummers duidelijk maken dat mijn herkomst of afkomst irrelevant is op het forum. Het is nu al de zoveelste keer en u zegt er wederom
niets van.
Dank u.

[Chronos]

BillvdBergh = Javine van 1V?

Bingo!

[nantio]

BillvdBergh = Javine van 1V?

Bingo!

Yep.

Benieuwd hoe lang ze het hier volhoudt.

[MNb]

Kan iemand mij uitleggen hoe een samenleving gedomineerd door 80% kaaskoppen (of Krauten) een multiculturele samenleving kan zijn?
Kom eens in Suriname kijken. De grootste bevolkingsgroep bedraagt nog geen 30%.

Overigens heeft Merkel eigenlijk niets bijzonders gezegd. Iedereen moet Duits leren. Tjonge, dat zei Groen Links 15 jaar geleden ook al over het Nederlands in Nederland. Waarna het volgende rechtse kabinet de subsidies op de taalcursussen afschafte, waar nota bene wachtlijsten voor waren.

[Marc G]

@ Nietgeweten en geweten,
Voordat ik terug kom op je schrijven moet ik eerst iets anders schrijven. Ik werd met hoofdpijn wakker met een ongelooflijke drang om te schrijven.
Ik ben erachter wat mijn grieven met de islam zijn en waarom ik vind dat de islam hier niets te zoeken heeft. Het gaat verder dan politiek, burka's, onvrijwillige uithuwelijking, eerwraak, stenengooiende vlaggenverbrandende haatbaarden, halal hoofddoekjes, en haatzaaiers; het gaat om het gebrek aan humor.

De relatie tussen de verzuring van de Nederlander en het gebrek aan humor in de islam, met inbegrip van intimidatie en geweld om die humor het zwijgen op te leggen, is de basis van het conflict. Zelfs niet 9/11, Fortuin, of Van Gogh.
Mijn grieven begonnen bij de grote georganiseerde cartoon protesten tegen die bom tulband Mohammed.
Dit is het pijnpunt.
Humor is stress relief. Het bouwt spanningen af door serieuze zaken in de ridicule te trekken. Onze hele cultuur van tolerantie is gebaseerd op humor en liefde, waar we om elkaar kunnen lachen én kameraadschap kunnen ervaren. Het is een gezonde houding waar we ons zelf ook op de korrel nemen en zaken uitvergroten. Het effect daarvan is bescheidenheid, en als je effe te arrogant wordt, wordt je gecorrigeerd met een grap.
De islam heeft ons die heel eigen hollandse manier om met stress om te gaan, ontnomen. Als we Belgenmoppen maken en de domheid uitvergroten, dan kunnen de meeste mensen daarover lachen. Belgen hebben weer hun hollander grappen en lachen daar over. Hetzelfde geldt voor Duitsers, Limburgers, Turken, Marrokanen, enz...
Het is een impliciete vorm van acceptatie, maar ook een vorm van uitdaging hoe iemand daarmee om gaat.

De cartoons van Westergaard waren zo'n vorm van uitvergroting en ridicule om de stress te verminderen, maar door de reactie vanuit de islam ontstond de verzuring. Als humor niet gewenst wordt, dan wordt gereageerd met kwaadheid, frustratie, verdriet, maar uiteindelijk leidt het ook tot haat. Dat laatste is iets wat de islam ons voortdurend laat zien.

Het dieptepunt was het oppakken van Gregorius Nekschot door de Nederlandse Gestapo voor een tekening.
Eén van de tekeningen betrof een tekening van Mohammed die Anne Frank van achteren nam, met als onderschrift 'Make love, not War'.
Smakeloos: ja
Grievend: ja
Verdiend: helemaal
Ik vond het geweldig, want het zet het hele conflict direct op scherp op een Nederlandse manier. Als die voorgeschiedenis met Westergaard er niet was geweest, dan had ik het wellicht ook schaamteloos en grievend gevonden, maar nu maakte die tekening precies de achterliggende woede en de onverholen middenvinger richting de zuurbekken duidelijk. Wil je niet met ons lachen om onschuldige grapjes, dan wacht maar wat we nog voor jullie in petto hebben. Zie hoe zuur het wordt als je niet lachen mag.

Naderhand kwam er nog een redelijk onschuldig grapje van een cartoonist. Mohammed in de hemel, op de bank van Sigmund Freud, die zijn beklag deed over het gebrek van humor bij zijn volgelingen.
Als je daar niet om kunt lachen, dan is er iets serieus mis met je.
Maar helaas, de eerste reactie was:'Wat een moedige cartoonist'. Er werd niet veel gelachen, maar er werd gevreesd om de reactie vanuit de islamitische wereld. De cartoonist werd gezien als een politiek activist.

Nog een voorbeeld: Fitna.
Een humorloos, ongelooflijk slecht gemaakt filmpje waar zoveel goede grappen over gemaakt konden worden, en tegelijkertijd Geert Wilders genadeloos op de schop genomen kon worden, maar hoe reageerde onze regering? Hoe reageerde ons land? Hoe reageerde de wereld?
De islam heeft ons onze eigenheid ontnomen, en daardoor zijn er zoveel mensen naar Wilders overgestapt. Waarom op eieren lopen om de islam niet te grieven, terwijl het appél dat hier door mede-Nederlanders gedaan wordt om je eigenheid te verloochenen veel grievender en kwetsender is en zelfs verraad is aan de Nederlandse ziel. Zo diep zit dat bij mij. Wanneer houdt iemand rekening met de gekwetstheid van de Nederlander? Alleen als er aanslagen komen?
Humor is een uitgestoken hand die vervolgens weggeslagen is geworden. Verwijt dan vervolgens geen zuurheid aan de Nederlander, maar ga naar een humorloos land.

Bij elke inburgeringscursus dient Het Lof der Zotheid van Erasmus een ingrediënt te zijn. Als je geen tolerantie t.o.v. snedige humor hebt, dan heb je hier niets te zoeken. Een samenleving moet met elkaar en om elkaar kunnen lachen. Liefde en humor zijn de hoekstenen voor een vreedzame samenleving. Dat heeft de islam van ons weggenomen, en daarvoor wil ik de islam uit Nederland weren.

[GayaH]

<< >>
Naderhand kwam er nog een redelijk onschuldig grapje van een cartoonist. Mohammed in de hemel, op de bank van Sigmund Freud, die zijn beklag deed over het gebrek van humor bij zijn volgelingen.
Als je daar niet om kunt lachen, dan is er iets serieus mis met je.
<< >>

[Ali]

Wellicht is het beter om precies te benoemen wie u onder dé Nederlander verstaat . Wellicht hebben Boeddhisten, Chinezen, indonesiers, etc wel last van dé Nederlander , en is het andersom . Vanwaar die vooringenomen arrogantie. Moslims laten zich niet als kolonialen of slaven behandelen en zeer terecht ook ! Of komt het niet in u op ?

U bent heer en meester in de zaken verdraaien, dus ik ben benieuwd wat u nu weer doet..

Worden moslims alszodanig behandeld in Nederland? Voorbeelden?

Misschien is het beter om helderheid te vragen aan Marc voor datgene wat hij neer zet. Namelijk dat hij een bepaalde groep Nederlanders bedoelt en dat is in zijn optiek niet de Boeddhisten, hindos , Chinezen, indonesiers, moslims of whatever. De vraag is dan wie hij precies met Nederlanders dan
bedoelt.
Ik snap zoals altijd de achterbaksheid niet, in vele reacties, en ook van u niet.

Nog een keer want ik laat me niet afschepen: Worden moslims in Nederland als kolonialen of slaven behandeld, en zo ja, kun je voorbeelden geven?

Oja, voor ik het vergeet, waar schuilt volgens jou de achterbaksheid van mijn reactie in?

[BillvdBergh]

BillvdBergh = Javine van 1V?

Bingo!

Yep.

Benieuwd hoe lang ze het hier volhoudt.

Ik heb me laten vertellen dat JaVine het altjid heeft volgehouden op een ander forum sinds 2006 tot op heden en dat U bent weggelopen van het 1V forum enkele jaren geleden.
Nou moet u niet gaan liegen.

.

[Marc G]

Ik heb me laten vertellen...

Praat je dan ook al met jezelf?

[BillvdBergh]

Ali schreef:

Nog een keer want ik laat me niet afschepen: Worden moslims in Nederland als kolonialen of slaven behandeld, en zo ja, kun je voorbeelden geven?

Oja, voor ik het vergeet, waar schuilt volgens jou de achterbaksheid van mijn reactie in?

Misschien is het beter om niet altijd onnodig vragen te stellen, komt nogal dom over.