Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

[Demiurg]

Praten is aangeleerd, maar zulke retoriek echt een gave waar je mee op de planken kan staan. Wat pas je buitengewoon goed als illustratie op mijn posting van vanmorgen in een ander topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 67#p225767

ik heb het stukje gelezen en het lijkt er vooral op dat je je eigen spoken najaagt.
Inmiddels heb ik begrepen dat je een 'bekeerde atheist' bent en dat verklaart veel.
je ziet wel vaker dat juist de bekeerlingen het meest opdringerig en onverdraagzaam zijn tegen mensen van een andere levensbeschouwelijke strekking. Je kent me niet, weet niet welke levensbeschouwing ik aanhang en toch heb je het plaatje al compleet, en ben ik al een target voor je bestrijdingsprogramma. Je zou je frustraties met je eigen verleden beter met je zelf kunnen oplossen.
Dat is mijn tip van de dag, die ik je geef omdat ik de kwaaiste niet ben.

[Rereformed]

Praten is aangeleerd, maar zulke retoriek echt een gave waar je mee op de planken kan staan. Wat pas je buitengewoon goed als illustratie op mijn posting van vanmorgen in een ander topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 67#p225767

ik heb het stukje gelezen en het lijkt er vooral op dat je je eigen spoken najaagt.
Inmiddels heb ik begrepen dat je een 'bekeerde atheist' bent en dat verklaart veel.
je ziet wel vaker dat juist de bekeerlingen het meest opdringerig en onverdraagzaam zijn tegen mensen van een andere levensbeschouwelijke strekking. Je kent me niet, weet niet welke levensbeschouwing ik aanhang en toch heb je het plaatje al compleet, en ben ik al een target voor je bestrijdingsprogramma. Je zou je frustraties met je eigen verleden beter met je zelf kunnen oplossen.
Dat is mijn tip van de dag, die ik je geef omdat ik de kwaaiste niet ben.

Beste Demiurg, je leert me nog wel kennen. Ik ben ook de kwaadste niet. Ik zal je tip overdenken. Ik zie in eerste instantie echter niet in waarom iemand zijn frustraties zo nodig alleen moet oplossen. Ze de wereld inschreeuwen en therapie van anderen te krijgen is veel effectiever om ervan verlost te worden.

Mijn inbreng op het FT forum is inderdaad een bestrijdingsprogramma. Ik verdoe m'n tijd niet. Het is niet tegen jou gericht, maar tegen het christendom dat ik de wereld uit wil. Voor zover je een goed woord voor het christelijk geloof wil doen terwijl de waarheid exact het tegendeel is krijg je mij in het verweer.
Het is uitstekend als je mijn schrijven als uiting van frustraties ziet, dan heb je meteen iets te pakken waar je heel goed van kan leren wat voor sporen het christelijk geloof achterlaat.

Laat me ook een tip aan jou geven om te overdenken: een Solzhenitsyn heeft een hoop meer te vertellen over communisme dan een Franse linkse sympatisant uit de 70-jaren van de vorige eeuw.

[Demiurg]

Maar Demiurg, je hebt juist je eigen uitspraak gecorrigeerd door uit te leggen dat je niet bedoelde te duiden op de positieve bijdragen van het christendom, maar eenvoudig op het sporen achterlaten. Je moet niet telkens omdraaien wat je nu bedoelt te zeggen.

Dat "sporen achtergelaten" stond gewoon in het oorspronkelijke citaat,
en blijkbaar heb je het niet goed gelezen, maar dat ligt natuurlijk niet aan mij, evenmin dat ik het achteraf nog moet rechtzetten omdat jij en Siger het door de mangel halen.
Lees gewoon wat er staat, dan hoef ik ook geen dingen te herformuleren.

Tja, de feiten liggen nu eenmaal zo dat het lichtende voorbeeld van het homohuwelijk is gegeven door christenen. Je kunt een blik hoon opentrekken, maar tussen 1980 en 2001 zit ongeveer een hele generatie en dan zou je het burgerlijk homohuwelijk toch op zijn minst een hoog spuit11-gehalte kunnen toeschrijven.

Dat is uiteraard onzin. De feiten liggen zo dat vanwege het christelijk geloof homo's ten alle christelijke tijden verafschuwd en verketterd zijn en zij er zelfs zelfmoord om deden.

De feiten liggen zo dat de eerste homohuwelijken in kerken voltrokken zijn. Punt.
Dat jij homohaat nu als iets typisch christelijks probeert voor te stellen heeft met feiten niet zoveel te maken als je bedenkt dat homofobie wereldwijd en in de tijd vrijwel universeel is. Ook nu nog. De verandering naar tolerantie heeft zich voltrokken in west-Europa, of dat dankzij of ondanks de christelijke cultuur is is geen feit, maar intepretatie. Maar aangezien de aanzet tot tolerantie zich juist in een op christelijke cultuur gebouwde maatschappij heeft voltrokken kan toch geen toeval zijn?

Wat jij doet -het aanwenden van een sekte die in de verste verten niet representatief is voor het christendom van alle eeuwen- is hetzelfde als wanneer iemand de pacifistische anabaptisten aanhaalt wanneer hij geconfronteerd wordt met het gewelddadige christendom van alle eeuwen, het is je ogen dichtdoen voor de bittere waarheid.

Hmm, straks ga je ook nog ontkennen dat pacifisme een christelijk product is.

Het is bijzonder bedroevend dit soort redenaarstrucen uit te halen. Al even bedroevend is je vocabulair 'hysterisch' en 'blikken hoon' als antwoord op een paar feiten die je eenvoudig voor de neus worden geschoven.

Ja hoor, hij is goed.
Stond jouw eerste reactie aan mij niet bol van de 'lol's en 'haha's en uitspraken "Wow! Er is echt niets leukers dan een debat met een christen.'?" En nu speel jij het slachtoffer? Je hebt mij willen af serveren met hoongelach, prima, maar als ik het beestje bij zijn naam noem niet kleinzerig gaan doen, he.

[Demiurg]

Beste Demiurg, je leert me nog wel kennen. Ik ben ook de kwaadste niet. Ik zal je tip overdenken. Ik zie in eerste instantie echter niet in waarom iemand zijn frustraties zo nodig alleen moet oplossen. Ze de wereld inschreeuwen en therapie van anderen te krijgen is veel effectiever om ervan verlost te worden.

Zit wat in.
Als we dan maar weten dat je in therapie zit, wil ik nog best helpen

Mijn inbreng op het FT forum is inderdaad een bestrijdingsprogramma. Ik verdoe m'n tijd niet. Het is niet tegen jou gericht, maar tegen het christendom dat ik de wereld uit wil.

Zo'n vermoeden had ik al en ik vrees dat we elkaar dan nog wel vaker zullen tegenkomen.
Die tendens binnen het nieuwe atheisme is levensgevaarlijk en morrelt aan de meest elementaire rechtsprincipes.

Voor zover je een goed woord voor het christelijk geloof wil doen terwijl de waarheid exact het tegendeel is krijg je mij in het verweer.

Ik weet niet of ik dat wil. Ik heb al eerder in dit topic gezet dat je het als een reactie moet zien tegen de stroom van ongenuanceerde haatzaaierij tegen religie en het christendom. Zoals ik al eerder heb opgemerkt, als je de kruistochten in een soort collectieve schuldverwijizing op het christendom projecteert steekt niemand zijn vinger op, maar voorzichtig refereren aan de rol van de christenen in bijvoorbeeld de armenzorg of de vredesbeweging en het huis is hier te klein. In jouw geval, ik constateer alleen dat het eerste homohuwelijk in een kerk is voltrokken en zie hoeveel bytes we er al aan besteed hebben.
Dat is toch opmerkelijk?

Het is uitstekend als je mijn schrijven als uiting van frustraties ziet, dan heb je meteen iets te pakken waar je heel goed van kan leren wat voor sporen het christelijk geloof achterlaat.

Mwoh, dat zegt niets over christendom in het algemeen, misschien wel iets over de stroming waarin je bent opgevoed. Of de manier waarop je ouders het hebben opgepakt. Ik ben ook christelijk opgevoed en ik heb er 0 frustraties aan overgehouden. Louter goede dingen eigenlijk.
Moraal van het verhaal is dat anekdotische argumenten geen bewijskracht bezitten

Laat me ook een tip aan jou geven om te overdenken: een Solzhenitsyn heeft een hoop meer te vertellen over communisme dan een Franse linkse sympatisant uit de 70-jaren van de vorige eeuw.

Staat genoteerd.

[Rereformed]

Maar Demiurg, je hebt juist je eigen uitspraak gecorrigeerd door uit te leggen dat je niet bedoelde te duiden op de positieve bijdragen van het christendom, maar eenvoudig op het sporen achterlaten. Je moet niet telkens omdraaien wat je nu bedoelt te zeggen.

Dat "sporen achtergelaten" stond gewoon in het oorspronkelijke citaat,
en blijkbaar heb je het niet goed gelezen, maar dat ligt natuurlijk niet aan mij, evenmin dat ik het achteraf nog moet rechtzetten omdat jij en Siger het door de mangel halen.
Lees gewoon wat er staat, dan hoef ik ook geen dingen te herformuleren.

Je blijkt iemand te zijn die zich in alle bochten kan wringen om maar niet zijn ongelijk te hoeven toegeven.
'Sporen achterlaten' zegt totaal niets over positief of negatief, en is dus zoals ik opmerkte volkomen nietszeggend, want nogal wiedes indien de cultuur honderden jaren christelijk is geweest.

Ik kan juist bijzonder goed lezen, want het leek me onwaarschijnlijk dat je wou overkomen als volkomen nietszeggend. Ik begreep dus goed dat jouw strekking was wel degelijk ons te willen vertellen dat het christendom die mooie zaken die je noemde voor een groot deel de wereld in bracht. En dat is nu juist wat pertinent onwaar is.

De feiten liggen zo dat vanwege het christelijk geloof homo's ten alle christelijke tijden verafschuwd en verketterd zijn en zij er zelfs zelfmoord om deden.

De feiten liggen zo dat de eerste homohuwelijken in kerken voltrokken zijn. Punt.

Alweer blijf je op een ongelooflijke manier blind. Alsof christendom in de 80-er jaren uitgevonden is! En alsof remonstranten representatief zijn voor de christenheid! Waarom moet ik deze dingen opnieuw zeggen?

Dat jij homohaat nu als iets typisch christelijks probeert voor te stellen heeft met feiten niet zoveel te maken als je bedenkt dat homofobie wereldwijd en in de tijd vrijwel universeel is. Ook nu nog.

Indien jij er blind voor wil zijn dat eeuwenlang die haat via de uitspraken van de bijbel en in het bijbelgeloof is verdedigd, opgewekt en aangewakkerd, dan kan ik daar weinig aan doen. Maar jouw blindheid aan de kaak stellen zal ik zeker doen.

De verandering naar tolerantie heeft zich voltrokken in west-Europa, of dat dankzij of ondanks de christelijke cultuur is is geen feit, maar intepretatie.

Dat weet ik. Zoals ik in het andere topic al uitlegde is christelijk geloof enkel en alleen retoriek, en zal het christelijk geloof dus ook verliezen via sterkere retoriek, op de manier dat jouw redenering in duigen viel.

Maar aangezien de aanzet tot tolerantie zich juist in een op christelijke cultuur gebouwde maatschappij heeft voltrokken kan toch geen toeval zijn?

Weer een leuke retorische zet! Toch het christelijk geloof weer een pluim geven!
Wat denk je hiervan: het is inderdaad geen toeval. Onze tolerantie is hieruit geboren dat onze christelijke cultuur de meest bloedige en barbaarse maatschappij opleverde. Geen cultuur heeft zoveel gemarteld en oorlog gevoerd als onze europese cultuur die door het christendom doordrenkt was. Uiteindelijk hebben we er een kater van gekregen en zegt onze Europese cultuur nu eindelijk dat het maar eens afgelopen moet zijn met de onverdraagzaamheid van de boekreligie.

Wat jij doet -het aanwenden van een sekte die in de verste verten niet representatief is voor het christendom van alle eeuwen- is hetzelfde als wanneer iemand de pacifistische anabaptisten aanhaalt wanneer hij geconfronteerd wordt met het gewelddadige christendom van alle eeuwen, het is je ogen dichtdoen voor de bittere waarheid.

Hmm, straks ga je ook nog ontkennen dat pacifisme een christelijk product is.

Ja natuurlijk. Pacifisme vindt men veel sterker in bepaalde andere levensbeschouwingen. In het christendom is het altijd maar een randverschijnsel geweest. Dat men het ook in het christendom af en toe bij iemand tegenkomt is net zo voor de hand liggend als dat je in een weiland met onkruid wel eens een afgedwaalde bloem uit een tuin tegenkomt. Pacifisme werd uitgevonden ondanks de macht van het christendom, net zoals het afschaffen van de absolute vorst, de emancipatie van de vrouw en de afschaffing van de slavernij en het genieten van seks.

...niet kleinzerig gaan doen, he.

Nee hoor...het behoort allemaal tot het spel van de retoriek waar ik een liefhebber van ben, Demiurg.

[Rereformed]

Ik zie in eerste instantie echter niet in waarom iemand zijn frustraties zo nodig alleen moet oplossen. Ze de wereld inschreeuwen en therapie van anderen te krijgen is veel effectiever om ervan verlost te worden.

Zit wat in.
Als we dan maar weten dat je in therapie zit, wil ik nog best helpen

Misschien lukt het je ooit eens iets moois over het christelijk geloof te zeggen wat ik niet kan ontkennen.

Mijn inbreng op het FT forum is inderdaad een bestrijdingsprogramma. Ik verdoe m'n tijd niet. Het is niet tegen jou gericht, maar tegen het christendom dat ik de wereld uit wil.

Zo'n vermoeden had ik al en ik vrees dat we elkaar dan nog wel vaker zullen tegenkomen.
Die tendens binnen het nieuwe atheisme is levensgevaarlijk en morrelt aan de meest elementaire rechtsprincipes.

Kom, kom, Demiurg. Mijn wens is enkel een utopie die ik leuk vind om voor mezelf te onderhouden, net zoals ik met Siger graag wil geloven dat dit Gods laatste eeuw is, in west en noord Europa tenminste. Maar er echt in geloven doe ik niet hoor, en mijn middelen zijn enkel een scherpe pen.

Ik geloof meer in het toekomstbeeld dat Nietzsche schetste: religie dat uitloopt op een ezelsfeest, en ben het met hem eens dat lachen beter doodt dan toorn. "Iets aan dit schouwspel [van modern geloof] doet mijn geweten zelfs goed. Ik geloof dan wel niet in God, maar God is in deze gedaante toch het geloofwaardigst. En wanneer je je bedenkt dat God eeuwig is, dan heeft hij nog veel tijd om zich te ontwikkelen. Zo langzaam en zo dom mogelijk: daarmee kan zo iemand het toch zeer ver schoppen."

Ik heb al eerder in dit topic gezet dat je het als een reactie moet zien tegen de stroom van ongenuanceerde haatzaaierij tegen religie en het christendom.

Tsja, maar dan moet je met een gedegener voorspraak voor het christendom komen dan je nu deed. Je moet met iets geloofwaardigs voor de dag komen om grote monden te snoeren.

Zoals ik al eerder heb opgemerkt, als je de kruistochten in een soort collectieve schuldverwijizing op het christendom projecteert steekt niemand zijn vinger op, maar voorzichtig refereren aan de rol van de christenen in bijvoorbeeld de armenzorg of de vredesbeweging en het huis is hier te klein.

Ik vind de argumenten om een goed woordje te doen voor het christendom nog steeds erg zwak. Armenzorg houdt sowieso al in dat een maatschappij gecreëerd is waar armen gezien worden als normaal (zoals Jezus' uitspraak ook al onderwees) en men geen structurele verbetering op het oog heeft.
Bovendien is men in het traditionele christelijk geloof enkel goed en liefdevol aangezien dat het beste middel is ter bekering en een vereiste is om zelf de hemel binnen te komen. Het is een middel tot een doel, niet een waarde op zichzelf.
Wat de vredesbeweging betreft, kijk je nu alweer door een sleutelgat en doel je nu alweer op de 80-er jaren van de vorige eeuw? Ik ga liever naar de bron en merk op dat de christenen nog steeds lyrisch over de Torah zijn, waar nog steeds de opdracht tot genocide gegeven wordt in naam van God, en nog steeds blijven volhouden dat er na dit leven een straffende God is die zal oordelen, en nog steeds blijft volhouden dat het christelijk geloof de enige en unieke weg tot God is. Indien die rommel zou worden opgeruimd zou het christendom er al een stuk vredelievender uitzien. Maar aangezien het hiertoe niet in staat is is alle gepraat over vrede hopeloos verward.

In jouw geval, ik constateer alleen dat het eerste homohuwelijk in een kerk is voltrokken en zie hoeveel bytes we er al aan besteed hebben.
Dat is toch opmerkelijk?

Opmerkelijk ja, dat je nog steeds de homohaat in de bijbel zelf en de gehele geschiedenis en prediking van de christelijke kerk van alle eeuwen en waar ook ter wereld negeert, en je argument blijft ophangen aan één postzegeltje met een mooi plaatje erop.

Ik ben ook christelijk opgevoed en ik heb er 0 frustraties aan overgehouden. Louter goede dingen eigenlijk.

Leuk misschien om eens een topic voor te openen om ons gefrustreerden wat wijzer te maken.

Moraal van het verhaal is dat anekdotische argumenten geen bewijskracht bezitten

Zeker niet. Aangezien in het religieuze geloof niets maar dan ook niets op feiten berust en geen gelovige iets met bewijskracht te maken wil hebben, hebben we niets anders voorhanden dan anekdotes. Laten we er maar mooi mee doorgaan. Jouw anekdote is voor mij waardevol.

[Demiurg]

Dat "sporen achtergelaten" stond gewoon in het oorspronkelijke citaat,
en blijkbaar heb je het niet goed gelezen, maar dat ligt natuurlijk niet aan mij, evenmin dat ik het achteraf nog moet rechtzetten omdat jij en Siger het door de mangel halen.
Lees gewoon wat er staat, dan hoef ik ook geen dingen te herformuleren.

Je blijkt iemand te zijn die zich in alle bochten kan wringen om maar niet zijn ongelijk te hoeven toegeven.
'Sporen achterlaten' zegt totaal niets over positief of negatief, en is dus zoals ik opmerkte volkomen nietszeggend, want nogal wiedes indien de cultuur honderden jaren christelijk is geweest.

Dan is misschien het moment daar om eens stil te staan bij de vraag waarom je er toch zo fel op reageerde.
Nogmaals, ik wring niet, maar sta nog steeds achter het oorspronkelijke statement.

Ik kan juist bijzonder goed lezen, want het leek me onwaarschijnlijk dat je wou overkomen als volkomen nietszeggend. Ik begreep dus goed dat jouw strekking was wel degelijk ons te willen vertellen dat het christendom die mooie zaken die je noemde voor een groot deel de wereld in bracht. En dat is nu juist wat pertinent onwaar is.

Ik heb gezegd 'sporen nalaten', daarin zit inderdaad geen positief of negatief oordeel, maar de zaken die ik noemde worden door de meeste mensen als iets positief beoordeeld. Dus zo nietszeggend is het niet.
Verder zijn termen als "voor een groot deel de wereld in bracht" niet de mijne. Zoiets is niet te meten dus ik voel geen enkele behoefte om me door jou te laten dwingen daarover een kwantitatieve uitspraak te doen. Dat jij dat wel doet door het 'pertinent onwaar' te noemen is iets waarmee je volgens mij je hand overspeelt. Je lijkt daarmee de bekende stelling in te nemen waarin de negatieve aspecten in onze cultuur zijn voortgebracht door het chrstendom en de positieve door de verlichting. En bij die verlichting moeten dan met klem alle resten van christelijk denken weggeredeneerd worden.
Dit is de reden waarom de nieuwe atheisten altijd een teneur van historisch revisionisme laten zien,
anders is die stelling ook niet houdbaar.

De feiten liggen zo dat de eerste homohuwelijken in kerken voltrokken zijn. Punt.

Alweer blijf je op een ongelooflijke manier blind. Alsof christendom in de 80-er jaren uitgevonden is! En alsof remonstranten representatief zijn voor de christenheid! Waarom moet ik deze dingen opnieuw zeggen?

Het zijn weinig overtuigende argumenten. De homotolerantie is nog heel jong en juist in de decennia voor de jaren tachtig in opkomst gekomen. Dat het homohuwelijk een doorbraak van jewelste is, is evident, dan is het toch van belang waar en wie die doorbraak als eerste maakte. De impact van zoiets is groot.
Tja, we kunnen daar lang of kort over praten, feit wat betreft de primeur blijft gewoon staan.

Maar aangezien de aanzet tot tolerantie zich juist in een op christelijke cultuur gebouwde maatschappij heeft voltrokken kan toch geen toeval zijn?

Weer een leuke retorische zet! Toch het christelijk geloof weer een pluim geven!
Wat denk je hiervan: het is inderdaad geen toeval. Onze tolerantie is hieruit geboren dat onze christelijke cultuur de meest bloedige en barbaarse maatschappij opleverde. Geen cultuur heeft zoveel gemarteld en oorlog gevoerd als onze europese cultuur die door het christendom doordrenkt was.

Onze cultuur is helemaal niet de meest bloederige die er in de geschiedenis was,
ik begrijp niet hoe je er bij komt?

Hmm, straks ga je ook nog ontkennen dat pacifisme een christelijk product is.

Ja natuurlijk. Pacifisme vindt men veel sterker in bepaalde andere levensbeschouwingen.

Je bedoelt in andere religies.

[Rereformed]

Dat "sporen achtergelaten" stond gewoon in het oorspronkelijke citaat.

Je blijkt iemand te zijn die zich in alle bochten kan wringen om maar niet zijn ongelijk te hoeven toegeven.
'Sporen achterlaten' zegt totaal niets over positief of negatief, en is dus zoals ik opmerkte volkomen nietszeggend, want nogal wiedes indien de cultuur honderden jaren christelijk is geweest.

Dan is misschien het moment daar om eens stil te staan bij de vraag waarom je er toch zo fel op reageerde.

Dat heb ik al gedaan, Demiurg, en in de vorige post uitgelegd: ik onderkende dat je boodschap was het christelijk geloof als bron te zien voor bepaalde moderne opvattingen. En het tegendeel is juist het geval. Deze dingen zijn ondanks en in weerwil van het christendom gemeengoed geworden. Ik reageerde er fel op omdat ik voor zulke grove verdraaiing van de zaken geen goed woord over heb.

Nogmaals, ik wring niet, maar sta nog steeds achter het oorspronkelijke statement.

Dan zijn we hierover uitgepraat. Zoals opgemerkt is je uitspraak nietszeggend.

Ik heb gezegd 'sporen nalaten', daarin zit inderdaad geen positief of negatief oordeel, maar de zaken die ik noemde worden door de meeste mensen als iets positief beoordeeld. Dus zo nietszeggend is het niet.

Hier wordt je retoriek krachteloos. Dat een paar christenen aan de vredesbeweging van de 80-er jaren meededen, en er ook wel een paar christenen waren in de 80-er jaren die een goed woordje voor homofilie over hadden, dat men in vroegere tijden aan armenzorg deed, en er ook wel christenen waren in de 19e eeuw die tegen de slavenhandel waren, is allemaal nogal wiedes, maar negeert volkomen dat het gewicht van het wereldwijde christendom van alle eeuwen de totale tegenhanger van de moderne waarden was, en wat de kwestie homofilie betreft nog steeds is.

Verder zijn termen als "voor een groot deel de wereld in bracht" niet de mijne.

Welnu, jij je zin weer: dan vervallen je uitspraken weer tot nietszeggendheid.

Zoiets is niet te meten dus ik voel geen enkele behoefte om me door jou te laten dwingen daarover een kwantitatieve uitspraak te doen.

O zeker is dat wel te meten. Je kunt er een hoop christelijke geschiedenis voor nalezen hoe christenen van alle eeuwen over slavernij en homofilie hebben gesproken. En je kunt zeer zeker cijfers krijgen die laten zien dat het merendeel van de kerken in de wereld nog steeds homofilie niet ziet als een zaak die ieders persoonlijke keus is, waar het geloof niets op aan te merken heeft.
Hier een citaat van professor Vermeersch, iemand die er op gestudeerd heeft:
"Ik heb mij dood gezocht om voor de zeventiende eeuw vijf katholieke schrijvers te vinden die zich uitdrukkelijk tegen slavernij hebben uitgesproken. Ik heb ze niet gevonden. Maar christelijke auteurs van hoog tot laag die pro slavernij hebben geschreven, daar vind je er duizenden en duizenden van."

En hoe zou hij ook wat anders kunnen vinden indien het christendom zijn inspiratie put uit de bijbel! Ken je deze uitspraken?:

Jezus: ‘Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen.’(Lucas 17:7-10).


Wie het slavenjuk draagt moet zijn meester hoog achten, zodat Gods naam en de leer niet worden bespot. Een slaaf die een gelovige meester heeft, mag zijn meester niet zijn respect onthouden omdat ze broeders zijn. Integendeel, hij moet hem met nog meer inzet dienen. Onderwijs dit alles en spoor ertoe aan. Iemand die iets anders onderwijst en niet instemt met de heilzame woorden van onze Heer Jezus Christus en de leer van ons geloof, is verblind. Zo iemand begrijpt niets, maar is ziek door zijn geredetwist en geruzie. (1 Tim. 6: 1-4)

Slaven moeten in alles het gezag van hun meester erkennen en het hem naar de zin maken. Ze mogen hem niet tegenspreken. (Titus 2: 9)

Slaven, gehoorzaam uw aardse meester zoals u Christus gehoorzaamt, met ontzag, respect en oprechtheid. (Ef. 6:5)

Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de hardvochtige. Het is een blijk van genade als iemand, doordat zijn aandacht op God gericht is, in staat is onverdiend leed te verdragen. Immers, is er enige reden om trots te zijn wanneer u slagen verdraagt die u als straf voor uw wangedrag krijgt? Het is echter een blijk van Gods genade wanneer u verdraagt wat u moet lijden voor uw goede daden. Dat is uw roeping.(1 Petrus 2: 18)

Dat jij dat wel doet door het 'pertinent onwaar' te noemen is iets waarmee je volgens mij je hand overspeelt. Je lijkt daarmee de bekende stelling in te nemen waarin de negatieve aspecten in onze cultuur zijn voortgebracht door het christendom en de positieve door de verlichting.

Weer een leuke retorische zet! Nu probeer je mij neer te zetten waar ik helemaal niet sta. Ik wil het best met je eens zijn dat alle negatieve zaken in onze cultuur niet op rekening van het christendom gezet kunnen worden. Ook heeft onze cultuur al in de tijd van de renaissance de heidense Griekse cultuur herontdekt. Maar het is inderdaad aan de verlichting te danken dat de tyrannie van de religie verbroken is en de grootste waarden van ons moderne denken geschapen zijn. De verlichting is de grootste cultuurschat van onze moderne cultuur. Het christelijk geloof heeft voor het merendeel als een rem gewerkt die die waarden zoveel en zolang mogelijk heeft willen tegenhouden.

[Rereformed]

De feiten liggen zo dat de eerste homohuwelijken in kerken voltrokken zijn. Punt.

Ik blijf me verbazen over zo'n kort door de bocht argument.
De feiten liggen zo dat enkel vanwege het aan de macht komen van het christelijk geloof (in andere landen het moslimgeloof) een misdaad is of was.


Hier een Wikipediatekst om je geheugen vóór 1980 wat op te frissen:

Het christendom stond (en veel christenen staan nog steeds) vanouds vijandig tegenover homoseksuele handelingen. In de tijd van de Kruistochten werd dit op het Concilie van Nabloes in 1120 vastgelegd. Homoseksueel gedrag werd quam faciens tam patiens ('zowel de actieve als de passieve') strafbaar met de brandstapel. Vooral vanaf de late middeleeuwen had de clerus het speciaal op diegenen voorzien die homoseksuele handelingen pleegden. In het Oude Testament wordt ondubbelzinnig verklaard dat homoseksuele handelingen een "gruwel" zijn in de ogen van God en dat personen die zich hieraan schuldig maken gedood moeten worden. In de brief van Paulus aan de Romeinen hoofdstuk 1 wordt een openlijke afkeuring uitgesproken.

Vele eeuwen lang hebben zowel de rooms-katholieke Kerk, de oosters-orthodoxe Kerk als de meeste protestantse kerken hun standpunt op de Bijbel gebaseerd en een vijandige houding ingenomen tegenover met name de mannelijke homoseksuelen. In vele gevallen werden betrapte homoseksuelen ter dood gebracht. Een beruchte affaire deed zich omstreeks 1730 voor in Utrecht, waar een circuit van "sodomieten" werd opgerold. Zeker een dozijn personen werd naar aanleiding van deze affaire geëxecuteerd (zie: Utrechtse homoseksuelen-affaire). Er spoelde daarop een golf van homofobie over de Republiek, waarvan de climax werd bereikt in een proces in het Groninger dorp Faan, dat uitliep op de executie van ruim twintig homoseksuelen (zie het artikel over Rudolf de Mepsche). Onder het Franse bewind werd de strafbaarbeid van homoseksualiteit afgeschaft.

Hier nog wat aanvullende informatie van de engelstalige Wiki, to get the picture:

The earliest Western documents (in the form of literary works, art objects, and mythographic materials) concerning same-sex relationships are derived from ancient Greece.
In regard of male homosexuality such documents depict a world in which relationships with women and relationships with youths were the essential foundation of a normal man's love life. Same-sex relationships were a social institution variously constructed over time and from one city to another. The formal practice, an erotic yet often restrained relationship between a free adult male and a free adolescent, was valued for its pedagogic benefits and as a means of population control, though occasionally blamed for causing disorder.

In Ancient Rome the young male body remained a focus of male sexual attention, but relationships were between older free men and slaves or freed youths who took the receptive role in sex. All the emperors with the exception of Claudius took male lovers. The Hellenophile emperor Hadrian is renowned for his relationship with Antinous, but the Christian emperor Theodosius I decreed a law on August 6, 390, condemning passive males to be burned at the stake. Justinian, towards the end of his reign, expanded the proscription to the active partner as well (in 558), warning that such conduct can lead to the destruction of cities through the "wrath of God".

During the Renaissance, wealthy cities in northern Italy—Florence and Venice in particular—were renowned for their widespread practice of same-sex love, engaged in by a considerable part of the male population and constructed along the classical pattern of Greece and Rome.[150][151] But even as many of the male population were engaging in same-sex relationships, the authorities, under the aegis of the Officers of the Night court, were prosecuting, fining, and imprisoning a good portion of that population. The eclipse of this period of relative artistic and erotic freedom was precipitated by the rise to power of the moralizing monk Girolamo Savonarola.

Though the relationship between homosexuality and religion can vary greatly across time and place, within and between different religions and sects, and regarding different forms of homosexuality and bisexuality, current authoritative bodies and doctrines of the world's largest religions generally view homosexuality negatively.

[Rereformed]

Een mooie verzameling van christelijke opinies aangaande de slavernij door alle eeuwen heen kan hier gevonden worden: http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... lavery.htm
Genoeg om als uitwerking te dienen voor 14 eeuwen christendenken.

Augustinus en de conciliegangers van Gangra leefden in een Romeinse cultuur. Hun bevestiging van slavernij-ideeen zal dus in de eerste plaats ingegeven zijn door de dagelijkse cultuur waarin ze leefden, denk je niet?

Deze uitspraak van je houdt geen stand. De uitspraken van Augustinus en alle andere christelijke denkers baseerden zich ten alle tijden uitdrukkelijk op bijbelse uitspraken of theologische redeneringen zoals bovenstaande lijst van uitspraken laat zien.

Augustinus bijvoorbeeld laat weten dat slavernij een straf van God is op zonde, en dat God geen onrechtvaardige straffen uitdeelt, maar precies het beste weet om het mensdom op de geschikste manier te straffen.
Hij laat ook weten dat slavernij een kleinigheid is vergeleken met een slaaf te zijn van vleselijke lusten. Voorts laat hij weten dat slavernij een door God ingestelde natuurlijke orde is, noodzakelijk om de zonde in te perken en hetwelk niet verstoord mag worden.
Augustinus pleit wel voor een menselijke behandeling van slaven.

[Rereformed]

Gewoon om eens wat tegenwicht te geven tegen de eeuwige stroom van zelfmoordterroristen, inquisitie, kruistochten en andere zaken die gefrustreerde atheisten te pas en te onpas uit de hoed toveren.

Ik begrijp volstrekt niets van deze retoriek. "Zelfmoordterroristen, inquisitie, kruistochten en andere [negatieve] zaken" worden toch niet maar 'uit de hoed getoverd'? Het zijn eenvoudig feiten, vruchten van de godsdienst. Heb je er moeite mee om dit soort vreselijke gevolgen van de religie onder ogen te zien? Waarom moet je daar een gefrustreerde atheïst voor zijn wanneer je het over deze verschrikkelijke zaken hebt? Ik was juist een gelovige die deze dingen onder ogen moest zien en er gefrustreerd door raakte. En waarom zou het in onze tijd van religieuze zelfmoordterroristen 'te pas en te onpas' zijn om het over deze zaken te hebben? Niets is juist actueler dan het hierover te hebben aangezien de bron (de heilige schriften van de boekgodsdiensten) nog steeds de inspiratie is voor al dit soort afschuwelijke zaken. Dat was wat ik als gelovige christen meteen begreep op 9/11.

Wat ik bij je proef is dat je het liefst pais en vree zou zien. Welnu, daar hádden we betrekkelijk veel al van vóór we hoorden over ene ayatollah Khomeini en 9/11. Atheïsten gedroegen zich in die tijd voorbeeldig. Nooit heeft er ook maar één geprobeerd mij vrome christen om te praten. Ze lieten alle religieuze bijgeloof met rust en hoopten dat alle christenen (bij wijze van spreken) brave remonstranten worden. Maar het was een ijdele hoop.
De nieuwe atheïsten zijn het gevolg van het religieuze fanatisme dat in onze tijd weer is opgekomen. En een broodnodig gevolg.

[Fish]

Tja, de feiten liggen nu eenmaal zo dat het lichtende voorbeeld van het homohuwelijk is gegeven door christenen. Je kunt een blik hoon opentrekken, maar tussen 1980 en 2001 zit ongeveer een hele generatie en dan zou je het burgerlijk homohuwelijk toch op zijn minst een hoog spuit11-gehalte kunnen toeschrijven.

Tsja ehh, het is natuurlijk voor jouw wel handig dat je zoveel soorten christenen hebt, er is er altijd wel een die je als lichtend voorbeeld kan stellen.


In het geval ze jouw niet bevallen zeg je:

ze zijn zo conservatief als de omgeving waarin ze leven,

[Rereformed]

Tja, de feiten liggen nu eenmaal zo dat het lichtende voorbeeld van het homohuwelijk is gegeven door christenen. Je kunt een blik hoon opentrekken, maar tussen 1980 en 2001 zit ongeveer een hele generatie en dan zou je het burgerlijk homohuwelijk toch op zijn minst een hoog spuit11-gehalte kunnen toeschrijven.

Tsja ehh, het is natuurlijk voor jouw wel handig dat je zoveel soorten christenen hebt, er is er altijd wel een die je als lichtend voorbeeld kan stellen.


In het geval ze jouw niet bevallen zeg je:

ze zijn zo conservatief als de omgeving waarin ze leven,

Dit is uiteraard de zaak waar het om draait. Moderne Remonstranten zijn humanisten die een vage band met enkele ethische verzen van de bijbel onderhouden en daar hun inspiratie uit putten. Hun God wordt gelijkgesteld aan het abstracte begrip liefde, hun Jezus is een mens die als voorbeeld kan dienen, zichzelf zien ze nederig als zwakke en feilbare mensjes, hun enige bijgeloof is dat ze leven met een sprankje hoop dat het leven misschien toch niet afgelopen is wanneer ze doodgaan, en zelfs dat geloven ze bijna stiekem, door het vooral niet tegen de wereld uit te spreken dat het echt zo is. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om woorden van kritiek op ze te hebben. De forummer Free Rebel schreef eens: "Zeg eens wat is het streven van de Remonstranten? Volgens mij streven atheisten en vrijzinnigen naar hetzelfde: afwerpen van beklemmende dogma's. Atheisten zijn er niet iets verder in." Maar over dat laatste gaan we geen ruzie maken. Wat mij betreft mogen ze nog een paar honderd jaar in hun nieuwe geloofsbelijdenis geloven ( http://www.remonstranten.org/denhaag/denbelijdenis.htm ). Een net zo'n onschuldige geloofsbelijdenis als wanneer iemand zegt een waterman of boogschutter te kunnen herkennen of het weer van de komende zomer zegt de kunnen voorspellen of zegt te weten in een vroeger leven organist te zijn geweest op het eiland Gotland in de 17e eeuw, of wat heeft met de Bach Bloesem Therapie, of waarde hecht aan Paul de Inktvis als indicator van de uitslag van een belangrijke voetbalwedstrijd.
In het jaar 2206 zullen ze die geloofsbelijdenis nog kunnen verfijnen door een nieuwe geloofsbelijdenis waarin men de zaken eenvoudig wat inkort tot een "Ik geloof dat het de moeite waard is om te leven, zingend en zwijgend, en dat het allemaal steeds mooier wordt als we maar lief zijn voor elkaar zoals Jezus in het oude verhaal ook lief was tegen zijn vijanden". Kortom indien remonstranten het christendom van de toekomst zijn, dan roep ik hiep hiep hoera. Jammer dat ze na 400 jaar te hebben bestaan nog steeds maar slechts 4000 leden + 2000 'vrienden' hebben. Je zou bijna gaan denken dat ze ietwat nietszeggend overkomen bij het grote publiek. Maar ze hebben een goddelijk geduld dat tijd schenkt, en een website, daar spreekt toch wakkerheid en verbondenheid uit met al wat leeft.

[heeck]

Een net zo'n onschuldige geloofsbelijdenis als wanneer iemand zegt een waterman of boogschutter te kunnen herkennen of het weer van de komende zomer zegt de kunnen voorspellen of zegt te weten in een vroeger leven organist te zijn geweest op het eiland Gotland in de 17e eeuw, of wat heeft met de Bach Bloesem Therapie, of waarde hecht aan Paul de Inktvis als indicator van de uitslag van een belangrijke voetbalwedstrijd.

Precies !
De grote unificatie van vrij tot orthodox ietsisme op het gebied van allerhande heel en half kwakgeloof.
Geloof in de onkenbare energie van de energetische behandelwijzen die je in balans brengt en alle ziektes voorkomt sluit hier naadloos bij aan.
R.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p216379

[Demiurg]

Zo'n vermoeden had ik al en ik vrees dat we elkaar dan nog wel vaker zullen tegenkomen.
Die tendens binnen het nieuwe atheisme is levensgevaarlijk en morrelt aan de meest elementaire rechtsprincipes.

Kom, kom, Demiurg. Mijn wens is enkel een utopie die ik leuk vind om voor mezelf te onderhouden, net zoals ik met Siger graag wil geloven dat dit Gods laatste eeuw is, in west en noord Europa tenminste. Maar er echt in geloven doe ik niet hoor, en mijn middelen zijn enkel een scherpe pen.

Ik wil best geloven dat het voor jou niet meer is dan een woordenstrijd,
maar je ziet de roep om religie te bestrijden steeds scherper worden.
Voor sommigen is dat een woordenstrijd, maar het idee dat grondrechten aangepast moeten worden wordt steeds sterker; Zolang het nieuwe atheisme marginaal blijft overleven we dat wel, maar ik zie juist dat bijv. Dawkins langzaam doordringt tot het grote publiek. En de roep om bijvoorbeeld godsdienstvrijheid af te schaffen hoor je vanuit die kringen (ook op dit forum) steeds vaker (en in het zelfde spoor ook met het oog op religie afschaffing van vrijheid van onderwijs en aanpassing artikel 1) Ook de strijd tegen de islam die allang niet meer alleen door halve fascisten als Geert Wilders wordt gevoerd moet je volgens mij in dat licht zien. Ik denk dat je de poging tot monopolisering van levensbeschouwing door de nieuwe atheisten niet moet onderschatten.

Ik geloof meer in het toekomstbeeld dat Nietzsche schetste: religie dat uitloopt op een ezelsfeest, en ben het met hem eens dat lachen beter doodt dan toorn. "Iets aan dit schouwspel [van modern geloof] doet mijn geweten zelfs goed. Ik geloof dan wel niet in God, maar God is in deze gedaante toch het geloofwaardigst. En wanneer je je bedenkt dat God eeuwig is, dan heeft hij nog veel tijd om zich te ontwikkelen. Zo langzaam en zo dom mogelijk: daarmee kan zo iemand het toch zeer ver schoppen."

De mensheid verandert, dus verandert ook religie. Dat is prima. en als het uitmondt in een ezelsfeestje, dan is dat zo. Ik heb alleen problemen met mensen die dat ezelsfeest willen opdringen terwijl ze op zoek zijn naar iets authentiekers. Maar over illusies gesproken, religie verdwijnt niet, het zou mij in ieder geval zeer verbazen. Het verandert, zoals het steeds is verandert, maar de mens laat zien juist steeds weer op zoek te gaan naar iets nieuws. In de afgelopen eeuw was er grote ontkerkelijking, en vervolgens zie je de opkomst van New Age of een individualistische religieuze opvatting. Ik denk dat de 20e eeuwse westerling alleen heeft afgerekent met het instituut kerk, daar hadden ze genoeg van.

Bovendien is men in het traditionele christelijk geloof enkel goed en liefdevol aangezien dat het beste middel is ter bekering en een vereiste is om zelf de hemel binnen te komen. Het is een middel tot een doel, niet een waarde op zichzelf.

Je redenatie komt er dus eigenlijk op neer dat zelfs als christenen iets doen waarvan ook jij toegeeft dat het iets goeds is, dan zullen ze wel achterliggende motieven hebben dat het toch nog een kwaadaardige daad is. Nouja, daar valt geen speld tussen te krijgen. Behalve dan dat veel te maken heeft met jouw intepretatie van gebeurtenissen.

Wat de vredesbeweging betreft, kijk je nu alweer door een sleutelgat en doel je nu alweer op de 80-er jaren van de vorige eeuw?

Laat ik de deur dan maar open gooien, de vredesbeweging, het pacifisme, antimilitairisme in Nederland: werd gedomineerd door christenen. Zowel de dienstweigeringsbeweging van de eerste wereldoorlog, als de kruisrakettendemonstraties. Kees Koning, Bart de Ligt, Domela Nieuwenhuis, noem een NLse pacifist en meestal is het een christen.

Ik ga liever naar de bron en merk op dat de christenen nog steeds lyrisch over de Torah zijn, waar nog steeds de opdracht tot genocide gegeven wordt in naam van God, en nog steeds blijven volhouden dat er na dit leven een straffende God is die zal oordelen, en nog steeds blijft volhouden dat het christelijk geloof de enige en unieke weg tot God is. Indien die rommel zou worden opgeruimd zou het christendom er al een stuk vredelievender uitzien. Maar aangezien het hiertoe niet in staat is is alle gepraat over vrede hopeloos verward.

Parafraseer ik je juist als ik zeg: In het OT staat een goedkeuring van genocide en dus zullen de christenen daar wel voor te porren zijn?
Als je die passages zo letterlijk neemt, waarom dan niet de passages over naastenliefde, gelijkwaardigheid, geweldloosheid? Leg eens uit waarom je die passages maatgevend beschouwd en da passages die niet in je verhaal passen niet?

Zeker niet. Aangezien in het religieuze geloof niets maar dan ook niets op feiten berust

waar draait religie meestal om: zingeving, moraal, hoop, rust, vertrouwen, etc
tja, daar kun je toch ook niets feitelijks over zeggen?
het lijkt er op dat je niet begrijpt dat geloven niet hetzelfde is als weten.