Kan de mensheid zonder religie?

[doctorwho]

[

Meer en meer wordt het mij duidelijk dat geloofsredeneringen hoe langer hoe meer op het slijten van kwakzalverij beginnen te lijken:

Zeker, voor de heer Heeck (of Roeland) is alles wat riekt naar religie hetzelfde als kwakzalverij.
Dan gaan de haartjes van de wijze Heeck recht overeind staan en kan hij zijn "objectieve" mening niet voor zich houden.
Houdt het lekker simpel, Heeck. Lekker generaliseren en alles over één kam scheren.Vooral niet moeilijk doen. Vooral zelf invullen wat gelovigen geloven en dan belachelijk maken en afschieten.
En ondertussen theïsten beschuldigen dat zij generaliseren als zij kritiek uiten op de vaste gasten van het FT-forum.
Job

Het lijkt er zo wel een beetje op dat je precies hetgeen doet waarvan je Heeck beticht. (In dit geval vergelijkingen van het aan de man brengen van religie vergelijken met het uitdragen van kwakzalverij.) Jij maakt daarvan dat alles wat naar religie riekt hetzelfde is als kwakzalverij. Dat staat er dus duidelijk niet. Wat er wel staat is een opsomming van sterke overeenkomsten tussen geloofsredeneringen en het slijten van kwakzalverij. De overeenkomsten zijn m.i. inderdaad zeer groot. Maar je gaat daar wijselijk niet op in lijkt het. Misschien aardig om toch een poging te doen en het onjuiste in deze vergelijking eens loepzuiver puntsgewijs aan te geven.

Voor alle zekerheid hieronder de te ontkrachten punten.

Heeck schreef

Meer en meer wordt het mij duidelijk dat geloofsredeneringen hoe langer hoe meer op het slijten van kwakzalverij beginnen te lijken:
1) Je kan niet bewijzen dat er wel degelijk iets zou kunnen zijn dat wij niet kunnen waarnemen.
2) Of zoiets ad 1) wel merkbare invloed op ons bestaan zou hebben is vanzelf een moeilijk punt
3) Maar 1) & 2) kan je niet zomaar aan de kant zetten, want vergeet niet te bedenken wat een egeltje van de quantum-theorie zou bevatten.
4) Daarom kunt u onze religie/behandeling/apparaat beter eerst zelf proberen voor u gelooft wat de wetenschap vindt, want dat is ook maar een geloof.
5) Wel waarschuwen we u vast tegen allerlei anderen die soortgelijke producten en diensten aanbieden, want . . . . .

[Job]

Waarom is spiritisme heidens waarmee je waarschijnlijk een waardering hiervoor uitspreekt waarbij "echte" religie de voorkeur krijgt.

Is heidens vanuit bijbels oogpunt.

En iemand waarbij godsgeloof ontbreekt kan ook van Bach en Rembrandt genieten.

Beweer ik ergens iets anders dan ? Of zeg ik dat zoiets niet zou kunnen ?
Dokter W;
Ik begrijp deze uitwijding niet.

Bij mij enkel omdat dit op jonge leeftijd werd ingegoten op een christelijke lagere school, waarbij geen sprake was van enig alternatief denken.

Even kijken...zullen we het maar gooien op een hoop oude frustratie ?

Het is in het begin lastig om zonder vermeende steun in invloed van boven door het leven te gaan maar uiteindelijk zeer bevrijdend.

Persoonlijk vind ik het lezen en bestuderen van de bijbel zeer bevrijdend voor mij.

Dit is het, één leven waarin je het moet rooien geen herkansingen straf of beloning achteraf.

Klinkt bijbels. De bijbel is zeer aards en de bijbelse boodschap is dat ook.

Voor velen een te beangstigend wereldbeeld lijkt het en als verdedigingsmechanisme is het prettiger atheisme als vijandig te beschouwen.

Ter verduidelijking: Ik zie in het gangbare atheïsme helemaal niet als een vijand of als een bedreiging voor het Christendom of het bijbelgeloof. Vijand van wat dan wél ?? Hoogstens van de fundamentalistische bijbelbeschouwing. Maar die laatste hang ik niet aan. Maar daar was u al achter.Ik ben daar fel tegen gekant. U toch ook ?

Job

[collegavanerik]

Bij elke serieuze reactie van mijn zijde, krijg ik steevast een lullige reactie van CvE.
Dit is vaste prik. Op een ander serieuze reactie kreeg ik een ''sprookje van de Gebr. Grimm voorgeschoteld.

Tja, wat moet je hier nu mee. Eigenlijk is het zonde van mijn tijd. Ik heb wel wat beters te doen.


Het is inmiddels wel duidelijk wat voor een forum het FT-forum is, Sarnian.

Dat betekent dat je zelf ook een kinderlijke opvatting van sprookjes hebt.
Het artikel maakt duidelijk dat: sprookjes ethische problemen aan de kaak stellen en oorspronkelijk een volwassen publiek hadden en dat Roodkapje oorspronkelijk "niet lang en gelukkig" leefde.

Ik probeer door middel van voorbeelden aan te tonen dat hardnekkig vasthouden aan de bijbelliteratuur als ethisch enig zaligmakend een achterhoedegevecht is. Zeker als je met een vergrootglas de ethische splinters in de bijbel moet gaan zoeken om slechts je eigen bestaande moraal bevestigen.

Het is inmiddels wel duidelijk dat je niet out-of-the-bible wil denken, job.

[heeck]

Job,

Mijn gelijkenis met kwakzalverij is door drWHO opgepikt zoals ik die bedoelde.
Dat ik het wat lichtvoetig breng doet niets af aan de inhoudelijke juistheid van de gelijkenis.
Verdere onderbouwing heb ik ruimschoots voorradig en ik zou het op prijs stellen als je deze keer wat degelijker zou kunnen verweren.
Zelf heb je Taede Smedes opgebracht; dus ga voort op het niveau dat je daarmee suggereert.

Het voor waar aannemen van hetgeen niet kan worden aangetoond is een keiharde overeenkomst tussen religieus geloven en voor waar aannemen van homeopathie, chi-krachten, energetische behandelwijzen en zo meer.
Vele daarvan ook met sterke invloed op het dagelijks bestaan, zoals het bij voorbaat verwerpen en aanvaarden van levensstijlen etc.
In het nieuws op het moment de sekte "Uit de bron van Christus", die wat hard praktiseert wat vele andere geloven zachter verpakt brengen.

http://www.stichtinguitdebronvanchristus.nl/index.html

Verder heb ik een te bespreken suggestie gegeven die bij "Het Topic" past:

Mijn verwachting is dat mensen als sociale beesten allerlei gemeenschappelijke activiteiten nastreven omdat die in het algemeen een reeks van de daarbij horende sociale gevoelens bevredigen.
Geloven in iets wat niemand kan bewijzen, noch ontkennen is een van de manieren om dat verlangen wat in te vullen als het samengaat met allerlei groepsactiviteiten.

Roeland

[Job]

Job,

Mijn gelijkenis met kwakzalverij is door drWHO opgepikt zoals ik die bedoelde.

Jazeker is het voor jou kwakzalverij. Zeker als je een totaal niet-relevante site oplepelt wat niets
met mijn bijbelbeschouwing te maken heeft.

Het punt hier is wat ik al vermelde a.d.h. van het stukje van "Verbaasde atheïst" dat jij, CvE, en andere dogmatici hier op dit forum het voor gelovigen gaat invullen wat ze geloven. En zo blijft het loze woorden en is je commentaar hier op mij zelf kwak.

Verdere onderbouwing heb ik ruimschoots voorradig en ik zou het op prijs stellen als je deze keer wat degelijker zou kunnen verweren.

Welke onderbouwing, heeck ?????

Ik kan me hier héél gemakkelijk verweren. Daarover hoef je geen enkele zorgen te maken.
Wat er werkelijk ontbreekt is een goede onderbouwde reactie(s) van CvE en van jou en anderen.

Hier bijv. weer wat 'kwak' van jou:

Het voor waar aannemen van hetgeen niet kan worden aangetoond is een keiharde overeenkomst tussen religieus geloven en voor waar aannemen van homeopathie, chi-krachten, energetische behandelwijzen en zo meer.

Wanneer je mijn postings had gelezen had je geweten dat ik onder geloof iets anders versta.

Job

[collegavanerik]

Job,

Mijn gelijkenis met kwakzalverij is door drWHO opgepikt zoals ik die bedoelde.

Jazeker is het voor jou kwakzalverij. Zeker als je een totaal niet-relevante site oplepelt wat niets
met mijn bijbelbeschouwing te maken heeft.

Het punt hier is wat ik al vermelde a.d.h. van het stukje van "Verbaasde atheïst" dat jij, CvE, en andere dogmatici hier op dit forum het voor gelovigen gaat invullen wat ze geloven. En zo blijft het loze woorden en is je commentaar hier op mij zelf kwak.

Verdere onderbouwing heb ik ruimschoots voorradig en ik zou het op prijs stellen als je deze keer wat degelijker zou kunnen verweren.

Welke onderbouwing, heeck ?????

Ik kan me hier héél gemakkelijk verweren. Daarover hoef je geen enkele zorgen te maken.
Wat er werkelijk ontbreekt is een goede onderbouwde reactie(s) van CvE en van jou en anderen.

Hier bijv. weer wat 'kwak' van jou:

Het voor waar aannemen van hetgeen niet kan worden aangetoond is een keiharde overeenkomst tussen religieus geloven en voor waar aannemen van homeopathie, chi-krachten, energetische behandelwijzen en zo meer.

Wanneer je mijn postings had gelezen had je geweten dat ik onder geloof iets anders versta.

Job

Ik ben dogmatisch anti-dogmatisch.
Het begint op te vallen dat je niet tegen mij praat maar wel over mij
Je gaat dus op de man spelen bij gebrek aan argumenten, nog maar eens dan:
Waarom zou ik een boek over de stamgod van een volk in het midden-oosten van het jaar 0 als leidraad moeten nemen voor mijn ethisch handelen in atheistisch west-europa in het jaar 2010?
Een boek dat als leitmotiv eerwraak heeft?

[Job]

Ik ben dogmatisch anti-dogmatisch...

"De atheïst lijkt vooral de creationist als ideale gelovige te zien, want die is makkelijker te bestrijden."
(Willem B. Drees.)

Het begint op te vallen dat je niet tegen mij praat maar wel over mij.
Je gaat dus op de man spelen bij gebrek aan argumenten

Ik ? gebrek aan argumenten ? Lees mijn postings nog even, wil je ?
Jij hebt geen goede argumenten, CvE.

Waarom zou ik een boek over de stamgod van een volk in het midden-oosten van het jaar 0 als leidraad moeten nemen voor mijn ethisch handelen in atheistisch west-europa in het jaar 2010?
Een boek dat als leitmotiv ?? eerwraak heeft?

Twee merkwaardige foutieve vooronderstellingen, CvE. Of zeg maar aanames. Niet gebaseerd op onderzoek.
Vooral wat dat laatste betreft blijkt dat je de Schrift niet begrijpt of wilt lezen wat jij er graag in wilt zien.
Dit is een kenmerk van dogmatici en fundi's.

Job

[collegavanerik]

job
ik bestrijd je niet,

ik begrijp je niet.

En je doet er erg weinig aan om het onbegrip te verminderen.

De liberale joden en christenen hebben een orthodoxe boodschap zo zitten aanpassen dat er een "bible-light" versie is gecreerd die in niets meer lijkt op het origineel, en doen dan voorkomen dat deze "bible-light" versie het origineel is en de orthodoxen het volledig verkeerd geinterpreteerd hebben.
Welnu de orthodoxen hebben het goed geinterpreteerd en daarom kan de bijbel bij het grofvuil.
Vastklampen aan een "bible-light" is koudwatervees.

Laat het maar helemaal los, je hebt niets te verliezen, kijk maar naar Maarten 't Hart.

[Job]

job
ik bestrijd je niet,

ik begrijp je niet.

Dat laatste heb je voornamelijk te danken aan het feit dat je de bijbel "letterlijk" leest en dat dit de enige "orthodoxe" juiste wijze is, net als jou creationistische evenknieën. Jij negeert gewoon stelselmatig wat ik schrijf. Jij negeert gewoon de resultaten van de bijbelwetenschappen, de moderne exegese, tekstkritiek, schriftkritiek, archeologie enz..enz... Alleen al het laatste toont indirect aan dat de bijbel geen geschiedenisboek is, dus nooit letterlijk gelezen moet worden.
Alleen al het simpel gegeven dat de joden altijd (oorspronkelijk) de indeling van de boeken die ná de Tora komen als Profetisch boeken zijn ingedeeld, i.t.t. de latere Christelijke orthodoxie die deze boeken als historisch beschouwen. En deze oorspronkelijke joodse indeling (volgorde) is van cruciaal belang voor het goed verstaan ervan.Deze joodse indeling van de bijbel onderstreept dat we de bijbel niet als een historisch verslag moeten lezen.

En je doet er erg weinig aan om het onbegrip te verminderen.

Je moet het onbegrip en onwetendheid gewoon bij jezelf zoeken. Dáár zit het probleem.
En dit onbegrip laat jij hier weer overduidelijk zien:

De liberale joden en christenen hebben een orthodoxe boodschap zo zitten aanpassen dat er een "bible-light" versie is gecreerd die in niets meer lijkt op het origineel en doen dan voorkomen dat deze "bible-light" versie het origineel is en de orthodoxen het volledig verkeerd
geinterpreteerd hebben."

Ik heb al gelezen dat dit hardnekkig misverstand van jou al door diversen is bekritiseerd door o.m. Bartholomeus.

Dus CvE leg maar eens haarfijn uit wat versta jij onder het 'origineel' en jouw zogenaamde "light" versie.

Job

[heeck]

Job,

Ik probeer het topic "Kan de mensheid zonder religie" heel voorzichtig uit te diepen.
Jij hebt het over iets geheel anders en speelt voortdurend de belaagde gelovige zendeling.
Maar wat jij gelooft interesseert me in de grond maar heel erg weinig. Religieus geloven in het algemeen des te meer.
Als je daarom eens wat afstand zou willen nemen van jouw particuliere geloof, dan kunnen we wat verder komen, want mijn vriendelijke stellingname heb je gewoon laten liggen met de dooddoener:
" Wanneer je mijn postings had gelezen had je geweten dat ik onder geloof iets anders versta."

Graag dus een echt antwoord op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 49#p216249
{ Van de hoge kwaliteit die je wilt bereiken graag.}

R.

[doctorwho]

Job,

Kan je hier toch eens inhoudelijk op in gaan in plaats van in een ander hoekje te gaan dansen? Tot nu toe blijft onderstaande onverminderd van kracht lijkt mij.

Heeck schreef

Meer en meer wordt het mij duidelijk dat geloofsredeneringen hoe langer hoe meer op het slijten van kwakzalverij beginnen te lijken:
1) Je kan niet bewijzen dat er wel degelijk iets zou kunnen zijn dat wij niet kunnen waarnemen.
2) Of zoiets ad 1) wel merkbare invloed op ons bestaan zou hebben is vanzelf een moeilijk punt
3) Maar 1) & 2) kan je niet zomaar aan de kant zetten, want vergeet niet te bedenken wat een egeltje van de quantum-theorie zou bevatten.
4) Daarom kunt u onze religie/behandeling/apparaat beter eerst zelf proberen voor u gelooft wat de wetenschap vindt, want dat is ook maar een geloof.
5) Wel waarschuwen we u vast tegen allerlei anderen die soortgelijke producten en diensten aanbieden, want . . . . .

[/quote]

[doctorwho]

Waarom is spiritisme heidens waarmee je waarschijnlijk een waardering hiervoor uitspreekt waarbij "echte" religie de voorkeur krijgt.

Job schreef :Is heidens vanuit bijbels oogpunt.

Duidelijk maar is het heidense minderwaardig aan het niet heidense?

En iemand waarbij godsgeloof ontbreekt kan ook van Bach en Rembrandt genieten.

Job schreef: Beweer ik ergens iets anders dan ? Of zeg ik dat zoiets niet zou kunnen ? Ik begrijp deze uitwijding niet.
Gewoon een intermezzo om claimgedrag aan bevoorrechte religieuzen te ontkrachten zie het als een leerzame overdracht in deze.

Bij mij enkel omdat dit op jonge leeftijd werd ingegoten op een christelijke lagere school, waarbij geen sprake was van enig alternatief denken.

Job schreef : Even kijken...zullen we het maar gooien op een hoop oude frustratie ?
Nee hoor enkel richtinggevend omtrent de achtergrond van het vlees dat je in de kuip hebt.

Het is in het begin lastig om zonder vermeende steun in invloed van boven door het leven te gaan maar uiteindelijk zeer bevrijdend.

Job schreef: Persoonlijk vind ik het lezen en bestuderen van de bijbel zeer bevrijdend voor mij.
Gelukkig maar anders zou het wel een beetje een masochistische exercitie worden

Dit is het, één leven waarin je het moet rooien geen herkansingen straf of beloning achteraf.

Job schreef: Klinkt bijbels. De bijbel is zeer aards en de bijbelse boodschap is dat ook.
Dus geen hiernamaals en oppermachtige grootheden?

Voor velen een te beangstigend wereldbeeld lijkt het en als verdedigingsmechanisme is het prettiger atheisme als vijandig te beschouwen.

Job schreef: Ter verduidelijking: Ik zie in het gangbare atheïsme helemaal niet als een vijand of als een bedreiging voor het Christendom of het bijbelgeloof. Vijand van wat dan wél ?? Hoogstens van de fundamentalistische bijbelbeschouwing. Maar die laatste hang ik niet aan. Maar daar was u al achter.Ik ben daar fel tegen gekant. U toch ook ?
Ik zie het ontbreken van godsgeloof wel als een bedreigende gedachte voor hen die een ander wereldbeeld aanhouden. Dit leidt in voorkomende gevallen tot weerstand, boosheid, ontkenning, frustratie en cognitieve dissonantie.
Job

[collegavanerik]

Dat laatste heb je voornamelijk te danken aan het feit dat je de bijbel "letterlijk" leest en dat dit de enige "orthodoxe" juiste wijze is, net als jou creationistische evenknieën. Jij negeert gewoon stelselmatig wat ik schrijf. Jij negeert gewoon de resultaten van de bijbelwetenschappen, de moderne exegese, tekstkritiek, schriftkritiek, archeologie enz..enz... Alleen al het laatste toont indirect aan dat de bijbel geen geschiedenisboek is, dus nooit letterlijk gelezen moet worden.

Dus CvE leg maar eens haarfijn uit wat versta jij onder het 'origineel' en jouw zogenaamde "light" versie.

Job

Job er zijn twee manieren om de bijbel te lezen, de gelovige orthodoxe en de atheistische.
Vrijzinnigen lezen de bijbel op een verdund orthodoxe manier, die uiteindelijk moet uitmonden in de zuiver atheistische literair-cultuurhistorische eindvorm, net zoals je bijvoorbeeld ook de Edda leest.

De bijbel (en de Edda) is historisch interessant, cultureel interessant, maar als ethisch baken volkomen achterhaald.

[Kochimodo]

Wim Aalten, je zegt te gaan voor een samenleving zonder religie. Maar hoe zou zo'n samenleving tot stand moeten komen? En is het niet zo dat religie niets anders is dan een diep menselijke behoefte tot zingeving?

De vraag zou imo eerder moeten zijn: Wil de mensheid zonder religie? Zo'n samenleving zou op natuurlijke wijze tot stand moeten komen. Dwz dat de mensheid gaat inzien dat religie helemaal geen noodzaak is, maar eerder een belemmering voor verdere ontwikkeling en ook wereldvrede.

Religie is als muziek en godsdienst de concertzaal. Sluit je de laatste, dan gaan de mensen elders muziek maken. Ik zie jouw ideaal beeld van een samenleving zonder religie, dan ook als een manifestatie van diezelfde religie.

Zoiets moet je dan ook niet afdwingen, want dat zal toch niet werken. Helaas vrees ik dat een wereld of mensheid zonder religie een utopie zal blijven. Wel denk ik dat er véél teveel wordt toegestaan onder de vlag van godsdienstvrijheid. De reikwijdte van dat grondrecht zou m.i. wel wat sterker ingeperkt mogen worden. M.a.w. godsdienstuitoefening zoveel mogelijk naar de persoonlijke levenssfeer terugdringen.

[fred neerhoff]

Wel denk ik dat er véél teveel wordt toegestaan onder de vlag van godsdienstvrijheid. De reikwijdte van dat grondrecht zou m.i. wel wat sterker ingeperkt mogen worden. M.a.w. godsdienstuitoefening zoveel mogelijk naar de persoonlijke levenssfeer terugdringen.

Mee eens. En om die reden dient de scheiding van kerk & staat prioriteit te krijgen: Artikel 23 moet uit de grondwet!