vergelijking Godsdienst met computer virus

[Otter]

Hallo Otter.

Ik wil je nog even attenderen op deze posting van mij, waar je nog niet op hebt gereageerd. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9867#19867

Ik weet het... Ik heb er nog even naar gekeken, maar ik ga niet al je punten 'weerleggen'. ten eerste omdat dat toch niet lukt. Niet omdat ik geenantwoord zou hebben (op sommige punten is dit inderdaad zo) maar omdat er geen enkel goed antwoord bestaat in jou ogen.

Maar een paar kleine opmerkingen:

Jij schrijft:

Mattheus 10 vers 34: ‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’

Het zwaard is de bijbel. Het tweesnijdend zwaard is niet een zwaard wat je kop af zou kunnen hakken, maar het woord van God. De waarschuwingen die Hij uitte.

In Lucas 19 vers 27 gebruikt Jezus in een gelijkenis de volgende woorden: ‘Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.’

Je zegt het zelf al: een gelijkenis. Vraag je je niet op zijn minst af of met zo een vergelijking iets duidelijk gemaakt zou moeten worden?

Johannes 2 vers 13: ‘En het pascha der Joden was nabij, en Jezus ging op naar Jeruzalem. En Hij vond in den tempel, die ossen, en schapen, en duiven verkochten, en de wisselaars daar zittende. En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.

Dit is wel heel sumier. Er is een verhaal omheen. En hij dreef hen uit. Bij goed herderschap kun je ervan uitgaan dat de klap van de punt die door de geluidsbarriere gaat een schrikreactie teweegbrengt. Je kunt er dus vanuitgaan dat er niemand gewond geraakt is. Daarnaast is het moraal van het verhaal niet echt naar voren gekomen in je citaat. Erg jammer.

Naast déze delicten maakt Jezus zich in Mattheus 18 vers 8 ook nog eens schuldig aan het stimuleren van automutilatie bij Zijn volgelingen: ‘indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’ (Natuurlijk komt men dan weer met het cliché dat Jezus dit symbolisch bedoelde, maar dat valt helemaal nergens uit op te maken, in het verleden zijn er daarom velen geweest die vanwege dit soort teksten de hand aan zichzelf hebben geslagen, zoals kerkvader Origenes)

Zelfs al neem je het letterlijk dan moet je de 'als' er wel in zin. ALS je oog je tot zonde leidt..... Iedereen op deze wereld zou dan zonder ogen lopen... Zou er dan toch een andere uitleg zijn? Maar goed... iedere ketter zijn letter.....

Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand." (Johannes 15:6) (deze tekst heeft de inquisitie geïnspireerd tot het verbranden van ketters, al is deze tekst ook allegorisch te interpreteren, hoe het ook zij, het blijft een verwerpelijk citaat)

Aangezien dit een teer punt is wat in mijn ogen best goed uit te leggen is. Sterker nog. Het is het evangelie in een notendop... ga ik er niet al teveel op in. Wat ik welwil zeggen, wat ik vaker heb gezegd hier. Het is de keus. Je wordt niet in 'het vuur' geworpen tegen je zin. Wat het begint met: Zo iemand niet in mij blijft. Je kiest er dus voor om wel of niet voor het evangelie te kiezen.

Ik hou het hierbij wat betreft je posting waar ik nog op zou reageren. Ik ken het rijtje 'citaten'. Ik vind het een slap rijtje en slecht geciteerd. Ik zie het net als bij de evolutietheorie. Je kunt een klein kind uit leggen wat je bedoeld door je woordkeus. Zo kan dat ook met de bijbel. Het evangelie is heel kort en krachtig uit te leggen:
Joh. 3:16. Ik kan wel gaan roepen dat humanisme op geen enkele wijze volgens de evolutietheorie uit te leggen is. Ik zal niet de eerste zijn die dat zou beweren. En heb ik ongelijk? Nee. Met de ET kun je een aardige uitleg geven. Maar om mij heen zie ik iets anders. Als ik dan luister naar ET-ers die er verstand van hebben kan ik op zijn minst hun uitleg horen en daar over nadenken. Uiteraard hoef je het er dan niet mee eens te zijn, maar om er zelf interpretaties aan geven getuigd niet echt van een 'wetenschappelijke aanpak'.

Mocht je echter meer willen weten over biologie of een ander aspect van de ET dan zul je moeten gaan studeren. Zo ook met de bijbel. Er is toch niet voor niets een universitaire studie theologie. Zou dat echt allemaal onnodig zijn? Dat zou wel heel naief zijn en alles in je eigenstraatje willen laten passen.

Zorg dat je niet rijk wordt.

Job?

Werk niet voor voedsel

Prediker

Hebt geen seksuele hartstocht

Hooglied

Is dit wijs? Is dit, wat je je kinderen zou leren?

Absoluut. Nogmaals. Als je hier geen diepere betekenis uit haalt dan ligt het niet aan mij... Hij die ore heeft die hore

Nogmaals. De afschaffing van de slavernij is niet tot stand gekomen door het christendom

IK geef je een bron waaruit het tegendeel blijkt. Ook nog eens een zogenaamde onafhankelijk bron. De wens is de vader van de geddachte op dit punt. Ik heb het niet genoemd omdat ik de bron niet meer kan vinden maar in Engeland heeft een tot geloof gekomen parlementarier ervoor gezorgd dat uiteindelijk de slavernij in Engeland is afgeschaft. Dit heb ik ooit in een krant gelezen, maar ik ken de bron niet meer.

Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan; Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen

Als een slaaf weg MAG dan zal hij toch niet zeggen dat hijwil blijven? En het doorboren van een oor is nou ook weer niet zo verschrikkelijk:http://piercing.pagina.nl/

Over vrouwen

Over vrouwen valt veel te vertellen. Dat is een studie op zich en kost me meer tijd, Ik ben tevens aan het afstuderen dus daar kom ik voorlopig niet mee. Ik hoop het voor mezelf over niet al te lange tijd weer op te pikken. Ik zal er dan hier ook wel wat over melden, maar wat ik in ieder geval geleerd heb: De bijbel is geen vrouw onvriendelijk boek. Maar daarover later (waarschijnlijk) meer.

Dat is wel heel makkelijk geredeneerd. De rechtstaat die we heden ten dagen kennen is een direct gevolg van de verlichting binnen Christendom gestuurd door humanisten.

Dat vind ik wel een mooie statement. Kan ik dat ergens terugvinden?

De hulp is toch maar de verpakking om hun bijbels en ideologieen te slijten ?

Tsjok, ik heb er absoluut geen moeite mee dat je even alleen als lezer op dit forum zit. Je hebt me een aantal keer direct en indirect persoonlijk beledigd. Alsof mij dat interesseert. Daar ben ik te nuchter voor om me druk over te maken. Tenslotte: Degene die je boos maakt heeft macht over je. Ik vind het wel grappig dat je over een persoonlijk berichtje zo uit je slof schiet. Het zegt veel... Maar ik wens je het allerbeste en hoop dat je de rust vind die je zoekt.

Maar zendelingen hebben geen verborgen agenda. oprecht medeleven en iets willen doen aan de slechte omstandigheden in bijvoorbeeld de 3e wereld. Ik ga het echt niet verdedigen, want het is meer dan duidelijk. Uiteraard zjn er een aantal slechte ervaringen geweest, maar het zijn wel heel bekrompen zielen die alleen daar naar kijken.

Wat is de Bijbel toch een prachtig boek!

Zijn we het toch nog ergens over eens....(Zie je hoe makkelijk het is: Verdraaien van woorden.....)

Gegroet

Tot over een paar weken ofzo...Fijne Kerst dus en Een heel goed nieuw jaar gewenst aan een ieder!

[appelfflap]

Het zwaard is de bijbel. Het tweesnijdend zwaard is niet een zwaard wat je kop af zou kunnen hakken, maar het woord van God. De waarschuwingen die Hij uitte.

inlegkunst. zwaard is geen bijbel!
bijbel is wel een massavernietingswapen.

Je zegt het zelf al: een gelijkenis. Vraag je je niet op zijn minst af of met zo een vergelijking iets duidelijk gemaakt zou moeten worden?

gelijkenis? ik zie in die vers een oproep om andersdenkenden te vermoorden. actief aanzetten tot moord maw

Dit is wel heel sumier. Er is een verhaal omheen. En hij dreef hen uit. Bij goed herderschap kun je ervan uitgaan dat de klap van de punt die door de geluidsbarriere gaat een schrikreactie teweegbrengt. Je kunt er dus vanuitgaan dat er niemand gewond geraakt is. Daarnaast is het moraal van het verhaal niet echt naar voren gekomen in je citaat. Erg jammer.

aanname. de prediker vd vrede maakt een zweep om iedereen buiten te jagen.
aannemen dat hij er niet mee geslagen zou hebben is aannemen dat ik me achter het stuur van een wagen zet om niet te gaan rijden

Zelfs al neem je het letterlijk dan moet je de 'als' er wel in zin. ALS je oog je tot zonde leidt..... Iedereen op deze wereld zou dan zonder ogen lopen... Zou er dan toch een andere uitleg zijn? Maar goed... iedere ketter zijn letter... .

niemand weet het blijkbaar dus een ketter hoeft zich er niet in druk te maken
waarom trouwens zo denigrerend en beledigend doen otter. Voel je je soms superieur?

Aangezien dit een teer punt is wat in mijn ogen best goed uit te leggen is. Sterker nog. Het is het evangelie in een notendop... ga ik er niet al teveel op in. Wat ik welwil zeggen, wat ik vaker heb gezegd hier. Het is de keus. Je wordt niet in 'het vuur' geworpen tegen je zin. Wat het begint met: Zo iemand niet in mij blijft. Je kiest er dus voor om wel of niet voor het evangelie te kiezen..

Niets keuze.
Maar dat keuzeprobleem snapt geen enkele gelovige.
iemand keuze geven is z'n keuze accepteren en dat gebuert niet bij geloof
ja = tof/zalig/ zieltje gered
nee = hel/folter/dood
is geen keuze maar chantage

vrolijk kerstfeest

[skeptic]

Het zwaard is de bijbel. Het tweesnijdend zwaard is niet een zwaard wat je kop af zou kunnen hakken, maar het woord van God. De waarschuwingen die Hij uitte.

Uit die tekst kun je onmogelijk lezen dat hier de bijbel wordt bedoelt en het gaat hier niet over een tweesnijdend zwaard.

Je zegt het zelf al: een gelijkenis. Vraag je je niet op zijn minst af of met zo een vergelijking iets duidelijk gemaakt zou moeten worden?

Zou jij dat even kunnen verduidelijken dan?

Zelfs al neem je het letterlijk dan moet je de 'als' er wel in zin. ALS je oog je tot zonde leidt..... Iedereen op deze wereld zou dan zonder ogen lopen... Zou er dan toch een andere uitleg zijn? Maar goed... iedere ketter zijn letter.....

Zeg maar wat voor uitleg dan? Je kunt beter zeggen iedere christen zijn eigen letter.

Aangezien dit een teer punt is wat in mijn ogen best goed uit te leggen is. Sterker nog. Het is het evangelie in een notendop... ga ik er niet al teveel op in. Wat ik welwil zeggen, wat ik vaker heb gezegd hier. Het is de keus. Je wordt niet in 'het vuur' geworpen tegen je zin. Wat het begint met: Zo iemand niet in mij blijft. Je kiest er dus voor om wel of niet voor het evangelie te kiezen.

Dat is niet waar, er zijn mensen die het wel zouden willen, maar niet kunnen geloven. Met keuze heeft het niets te maken. Als er echt sprake was van keuze, zou er geen eeuwige straf op een 'negatieve' 'keuze volgen.

[Devious]

Mattheus 10 vers 34: ‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’

Het zwaard is de bijbel. Het tweesnijdend zwaard is niet een zwaard wat je kop af zou kunnen hakken, maar het woord van God. De waarschuwingen die Hij uitte.

Inlegkunde. Het andere kan evengoed waar zijn.

In Lucas 19 vers 27 gebruikt Jezus in een gelijkenis de volgende woorden: ‘Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.’

Je zegt het zelf al: een gelijkenis. Vraag je je niet op zijn minst af of met zo een vergelijking iets duidelijk gemaakt zou moeten worden?

Nou vertel eens. Wat wordt volgens jou bedoeld in deze vergelijkenis?

Johannes 2 vers 13: ‘En het pascha der Joden was nabij, en Jezus ging op naar Jeruzalem. En Hij vond in den tempel, die ossen, en schapen, en duiven verkochten, en de wisselaars daar zittende. En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.

Dit is wel heel sumier. Er is een verhaal omheen. En hij dreef hen uit. Bij goed herderschap kun je ervan uitgaan dat de klap van de punt die door de geluidsbarriere gaat een schrikreactie teweegbrengt. Je kunt er dus vanuitgaan dat er niemand gewond geraakt is. Daarnaast is het moraal van het verhaal niet echt naar voren gekomen in je citaat. Erg jammer.

Ach kom nou, Hij maakt met voorbedachten rade een gesel van touwtjes, en Hij dreef allen uit de tempel, zelfs de schapen en de ossen. Hij gooide het geld, het eigendom van andere mensen op de grond, en gooide alle tafels om. Het is voor mij overduidelijk dat de man zich als een beest heeft gedragen; een agressieveling; iemand waar je bang voor moet zijn. Een gesel van touwtjes maak je maar met één doel; om mensen mee te slaan, of ze te bedreigen.

Zelfs al neem je het letterlijk dan moet je de 'als' er wel in zin. ALS je oog je tot zonde leidt..... Iedereen op deze wereld zou dan zonder ogen lopen... Zou er dan toch een andere uitleg zijn? Maar goed... iedere ketter zijn letter.....

Bij iedereen leid het oog tot zonde. Bijna iedere man begeert het mooie meisje dat langsloopt, en heeft in gedachten al gezondigd. Natuurlijk volgen (gelukkig) slechts weinig mensen Jezus' advies op, omdat het volkomen bizar en gestoord is.

Het is de keus. Je wordt niet in 'het vuur' geworpen tegen je zin. Wat het begint met: Zo iemand niet in mij blijft. Je kiest er dus voor om wel of niet voor het evangelie te kiezen.

Voor mij blijft het bizar, gestoord zelfs, dat een God hele massa's mensen voor eeuwig laat folteren, alleen om het feit dat ze niet in Hem geloven, terwijl de basis voor dat geloof helemaal niet zo sterk is. Sterker nog, er is helemaal geen basis voor; slechts geloof. Er is geen enkele reden waarom het bestaan van de Bijbelse God, die zon en maan laat stil staan, peuters en babies laat afslachten in Zijn naam, doden opwekt, etc,, waarschijnlijker is dan het bestaan van Poseidon, Allah, Krishna, de Grote Manitoe, Donar, Eru Iluvatar. De mensen die in deze Goden geloven, geloven dit met even veel hartstocht en vurigheid, dan jij in jouw God.

Word vervolgd!

Vriendelijke groet...

[collegavanerik]

waarom zou de stamgod van israel waarschijnlijker zijn dan de stamgod van de grieken, germanen of romeinen?

[Otter]

Inlegkunde. Het andere kan evengoed waar zijn

Ef. 6:17: Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden

Op. 2:16: Breek toch met het leven dat u nu leidt, anders kom ik binnenkort naar u toe en zal ik hen met het zwaard uit mijn mond bestrijden.

Nogmaals. Het boek, de bijbel, is nog best lastig uit te leggen als je de diepte in wilt gaan. Uiteraard ontstaan er dan verschillende meningen. Geen probleem. Over dit geval is er weinig discussie hoor. Vooral op dit forum houdt men er een andere mening op na. Geen probleem. (tweesnijdend) zwaard = het woord (De bijbel) = God (john 1:1).Of je het gelooft is aan een ieder, maar verder valt er weinig over te discusseren.

Nou vertel eens. Wat wordt volgens jou bedoeld in deze vergelijkenis?

met je eigen woorden zal ik je veroordelen

Zegt die koning.

Deze vergelijking gaat over de tijd nadat je hier dood bent gegaan. Dan zal het oordeel komen en gekeken worden naar iedereen. (Je hoeft dit niet te geloven, maar dat is waar dit bijbelgedeelte over gaat.) Dus dat Jezus tot geweld oproept is onzin.

Voor mij blijft het bizar, gestoord zelfs, dat een God hele massa's mensen voor eeuwig laat folteren, alleen om het feit dat ze niet in Hem geloven, terwijl de basis voor dat geloof helemaal niet zo sterk is. Sterker nog, er is helemaal geen basis voor; slechts geloof. Er is geen enkele reden waarom het bestaan van de Bijbelse God, die zon en maan laat stil staan, peuters en babies laat afslachten in Zijn naam, doden opwekt, etc,, waarschijnlijker is dan het bestaan van Poseidon, Allah, Krishna, de Grote Manitoe, Donar, Eru Iluvatar. De mensen die in deze Goden geloven, geloven dit met even veel hartstocht en vurigheid, dan jij in jouw God

En jij / anderen hier geloven met net zoveel vuur dat er geen God bestaat. Ik zie echt geen verschil. Er wordt wel hard geroepen dat er geen bewijs voor is, maar de aanwijzingen zijn legio. Daarnaast verbaas ik mij hoe makkelijk men over het feit heen stapt bij het uitleggen van bijvoorbeeld de Big Bang hoe aannemelijk het wel niet is. Pure speculatie is het. We kunnen op geen enkele manier constateren, laat staan bewijzen, dat er iets in die trand heeft plaatsgevonden.

En ik blijf het herhalen. De eenzijdige benadering van de bijbel op dit forum is zo overduidelijk dat ik mij werkelijk verbaas. Maar goed.... Ik vind het (het spijt me) het niet waard om er teveel op in te gaan.

Ik heb beloofd dat ik mijn mening over vrouwen in de bijbel zou geven en dat zal ik in de komende 6 maanden vast wel een keer doen. Over de bijbel an sich zal ik niet meer discusseren: AL zou een dode opstaan. Het zou niet geloofd worden.

waarom trouwens zo denigrerend en beledigend doen otter. Voel je je soms superieur?

Het is niet mijn bedoeling om denigrerend te doen of beledigend. Mijn excuses daarvoor. Wat mij op dit forum wel opvalt is dat de meeste als gestoken door een wesp reageren op alles dat met de bijbel te maken heeft. Er wordt gepraat over de bijbel alsof het een vies iets is. Dat je het niet geloofd is ieders goed recht, maar dit is overdreven. Het is alsof iemand niet van aardbeien houdt en net doet alsof je dood gaat als je ze eet. Het slaat kant nog wal. Je kunt toch gewoon zeggen dat je niet van aardbeien houdt? En als een ander dat wel lekker vind. Mooi toch?

Ik ben hier op 'visite' dus ik hou me afzijdig. Ik vind het interessant om te lezen wat anders denkenden over allerlei zaken vinden, waaronder het geloof. Wat ik hier tegenkom heeft bijna iets sectarisch. Wij hebben lekker gelijk en de rest is gek. Ik hoop werkelijk dat er mensen hier zijn die dat standpunt op zijn minst kunnne begrijpen. Zo niet... Dan ben ik voornamelijk lezend bezoeker van dit forum en geen reagerende.

En me superieur voelen? Vergeleken met de meeste mensen hier ben ik minder opgeleid, minder geletterd, minder belezen en waarschijnlijk nog veel meer. Superieur zal ik mij zeker niet noemen. Wat rustiger dan sommigen en objectiever in sommige gevallen zeker.

Gegroet

Gerard

PS.
@ Devious:

Als ik een fatsoensrakker ben omdat ik mensen met wie ik het oneens ben beleefd en respectvol probeer te benaderen, dan ben ik er trots op een fatsoensrakker te zijn.

Wat mij betreft ben je een fatsoenrakker

[Devious]

Je zegt het zelf al: een gelijkenis. Vraag je je niet op zijn minst af of met zo een vergelijking iets duidelijk gemaakt zou moeten worden?

gelijkenis? ik zie in die vers een oproep om andersdenkenden te vermoorden. actief aanzetten tot moord maw.

Nou, het is wel degelijk een gelijkenis, maar het betreft een gelijkenis die betrekking heeft op hemzelf. Hij laat iemand die in de gelijkenis symbool staat voor hemzelf, zeggen dat men iedereen die niet wil dat Hij koning over hen word, dood moet slaan. Het gaat daarom iets te ver om te zeggen dat Jezus rechtstreeks mensen oproept om mensen te vermoorden. Het is wel heel begrijpelijk dat er mensen zijn die dit letterlijk hebben genomen, en die zijn er ook heel veel geweest in de geschiedenis. Een bovennatuurlijke intelligentie zou geen Boek schrijven dat zo gemakkelijk verkeerd geinterpreteerd kan worden, tenzij de bovennatuurlijke intelligentie met opzet mensen wil verwarren.

Vriendelijke groet....

[Devious]

Inlegkunde. Het andere kan evengoed waar zijn

Ef. 6:17: Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden

Op. 2:16: Breek toch met het leven dat u nu leidt, anders kom ik binnenkort naar u toe en zal ik hen met het zwaard uit mijn mond bestrijden.

Mooie versjes, maar als je het betreffende vers erbij neemt en verder leest zie je wat Jezus bedoeld: 'Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij [zullen] des mensen vijanden [worden], die zijn huisgenoten [zijn].].

Er is zo'n groot verschil in de uitspraken van Jezus (even hypothetiserend dat Hij heeft bestaan); verschillen die het voor mij ongeloofwaardig maken dat Jezus een vleesgeworden God was. Maar de verschillen worden verklaarbaar als Jezus een gewoon mens was. Hij had die dag waarschijnlijk niet zo'n goed humeur.
Een ander mooi voorbeeld is Lucas 19, waar Jezus die gelijkenis verteld waarin iedereen doodgeslagen moet worden die Hem niet als koning willen. Als je even verder leest zie je: '45 En gegaan zijnde in den tempel, begon Hij uit te drijven degenen, die daarin verkochten en kochten,' Vlak voor de uitdrijving uit de tempel had Hij nog een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten droeg in de winter.
Hij had niet zo'n goed humeur die dag, daarom kwam Hij met 'sla ze allemaal dood!

Nogmaals. Het boek, de bijbel, is nog best lastig uit te leggen als je de diepte in wilt gaan. Uiteraard ontstaan er dan verschillende meningen. Geen probleem.

Geen probleem? Hoezo geen probleem. Het is al eeuwen een probleem. Die theologische meningsverschillen hebben al bijna tweeduizend jaar voor ellende en bloedvergieten gezorgd.

En jij / anderen hier geloven met net zoveel vuur dat er geen God bestaat.

Foei!
Ik heb het al heel vaak gezegd; atheïsme betekent 'geen-theïsme'. Iemand die atheïst is, is gewoon geen theïst.
Theïsme is het geloof in één of meerdere goden.
Atheïsme is het ontbreken van geloof in één of meerdere goden.
Atheïsme is daarom geen geloof, maar ongeloof (vanwege een gebrek aan bewijs).

Ik zie echt geen verschil. Er wordt wel hard geroepen dat er geen bewijs voor is, maar de aanwijzingen zijn legio.

Wat voor aanwijzingen? Wat maakt het bestaan van de Bijbelse God waarschijnlijker dan het bestaan van Allah, de Grote Manitou of de 'meesters' van Jozef Rulof?

Daarnaast verbaas ik mij hoe makkelijk men over het feit heen stapt bij het uitleggen van bijvoorbeeld de Big Bang hoe aannemelijk het wel niet is. Pure speculatie is het.

Alleen maar speculatie is het zeker niet, maar ik denk dat je beter een ander topic kunt beginnen om hierover te discussieren.

@ Devious:

Als ik een fatsoensrakker ben omdat ik mensen met wie ik het oneens ben beleefd en respectvol probeer te benaderen, dan ben ik er trots op een fatsoensrakker te zijn.

Wat mij betreft ben je een fatsoenrakker

Dank u wel voor het compliment.

Word vervolgd.

Vriendelijke groet...

[Devious]

Daarnaast verbaas ik mij hoe makkelijk men over het feit heen stapt bij het uitleggen van bijvoorbeeld de Big Bang hoe aannemelijk het wel niet is. Pure speculatie is het. We kunnen op geen enkele manier constateren, laat staan bewijzen, dat er iets in die trand heeft plaatsgevonden.

Hier wil ik toch nog iets over zeggen. Niet over de Big Bang an sich, want dat hoort mijns inziens thuis in een andere discussie. Er is een groot verschil tussen wetenschappelijke theorieën en godsdienstige doctrines. Geen enkel wetenschapsboek, en geen enkele wetenschapper zal zeggen: '‘Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is,' enkel en alleen om het feit dat ik niet in de Big Bang geloof.
En wetenschap heeft de prachtige eigenschap dat het zich van onjuiste standpunten kan ontdoen. Misschien ontdekken wetenschappers dat de Big Bang nooit heeft plaatsgevonden; het zal even duren voordat het algemeen geaccepteerd is, maar het zál geaccepteerd worden als de bewijsvoering in orde is. Zo zijn er al héél veel wetenschappelijke paradigma's aan de kant gezet, integenstelling tot de godsdienstige doctrines, die worden honderden, soms duizenden jaren lang in stand gehouden, terwijl er vrijwel geen basis voor is.

Ik heb beloofd dat ik mijn mening over vrouwen in de bijbel zou geven en dat zal ik in de komende 6 maanden vast wel een keer doen. Over de bijbel an sich zal ik niet meer discusseren: AL zou een dode opstaan. Het zou niet geloofd worden.

Ik heb het al heel vaak gezegd. Volgens de Bijbel kun je bergen verzetten met een geloof zo groot als een mosterdzaadje. Ik weet niet of jij een geloof hebt ter grootte van een mosterdzaadje, of misschien nog iets groter, maar er is vast wél iemand te vinden die een geloof heeft ter grootte van een mosterdzaadje. Wel, dan zeg ik: 'Verplaats die berg, door middel van gebed', en ik geef het voorzichtig de voordeel van de twijfel. Voor mij hoeft het trouwens niet eens een berg te zijn. Ik kan me voorstellen dat de Mount everest, of de Matterhorn iets te hoog gegrepen is. Met een molshoop ben ik al tevreden, als iemand dat doormiddel van gebed kan verplaatsen.

Het is niet mijn bedoeling om denigrerend te doen of beledigend. Mijn excuses daarvoor. Wat mij op dit forum wel opvalt is dat de meeste als gestoken door een wesp reageren op alles dat met de bijbel te maken heeft. Er wordt gepraat over de bijbel alsof het een vies iets is.

Dit komt omdat veel mensen zijn opgegroeid met het idee van het eeuwige hellevuur, en al die dreigementen die in dat Boek worden gescandeerd tegen ongelovigen.
Daarnaast hebben veel mensen traumatische ervaringen met het christelijke gedachtengoed, vanuit hun jeugd. Ik heb hier zelf ook jarenlang mee te kampen gehad; met de angst voor het hellevuur; angst voor de toorn van God; angst voor Duivels en demonen; angst voor het 'Einde der tijden', armageddon, etc.. , maar ook angst voor de hemel, waar men voor eeuwig moet verblijven zonder kinderen, vrienden, ouders, geliefden die naar de hel zijn gegaan omdat ze niet geloofden. Het is een heerlijke bevrijding om van dat gedachtengoed verlost te zijn. Letterlijk van de duisternis naar het licht.

Vriendelijke groet...

[skeptic]

En jij / anderen hier geloven met net zoveel vuur dat er geen God bestaat. Ik zie echt geen verschil. Er wordt wel hard geroepen dat er geen bewijs voor is, maar de aanwijzingen zijn legio. Daarnaast verbaas ik mij hoe makkelijk men over het feit heen stapt bij het uitleggen van bijvoorbeeld de Big Bang hoe aannemelijk het wel niet is. Pure speculatie is het. We kunnen op geen enkele manier constateren, laat staan bewijzen, dat er iets in die trand heeft plaatsgevonden.

Dat er aanwijzingen zijn voor de Big Bang is wel duidelijk, maar die aanwijzingen voor de God van Israel, , kun je er eens een paar noemen?

En ik blijf het herhalen. De eenzijdige benadering van de bijbel op dit forum is zo overduidelijk dat ik mij werkelijk verbaas. Maar goed.... Ik vind het (het spijt me) het niet waard om er teveel op in te gaan.

Hoezo eenzijdig, is dat bij b.v. Christenen anders dan?

[Jutter]

Hoi Sebastiaan. Welkom op dit forum. Ik ben een (inmiddels stille) volger van dit forum. Gezien je bijdrage hier vermoed ik dat je hier een goeie plek gevonden hebt met gelijkdenkenden.

ff op je bijdrage reageren hoor:

1. Vergelijkbaar met het computer virus dat zicht in een file moet nestelen om de nacht te overleven, heeft een Godsdienst een host nodig, m.a.w een mens die bereid is te geloven in een God

Schitterende vergelijking. Alleen klinkt virus zo negatief.

Om het goede te eren, moet je ook van het kwade durfen leren. Religieuze ideeen verspreiden zich niet automatisch doordat verificatie ze keer op keer bevestigd (religieuze ideeen zijn doorgaans niet eens falsifiseerbaar), maar door de doctrinaal gestimuleerde aandrang om "de blijde boodschap" blindelings door te geven zonder dat de validiteit van die boodschap ooit is bevestigd. Aanvullende doctrinale stimulans (bijv. ongehoorzaamheid aan god= one way ticket to hell, bijbel is De WAARHEID tm) zorgt er vervolgens voor dat er koste wat het kost aan de religieuze ideeen wordt vastgeklampt, ZELFS als er sluitend wetenschappelijk bewijs voor het tegendeel wordt gepresenteert.

Dat de negatieve rammificaties daarvan je niet bevallen is dat terecht. Maar je kan daarom vervolgens je religieuze geloof her-evalueren, of koste wat het kost volhouden dat het niet aan de doctrinale beweringen kan liggen, en de kritiek per definitie niet deugt.

Ik weet wat monotheistische doctrine jou wil doen kiezen.

2. Vergelijkbaar met een computer virus dat een trojaan gebruikt om een computer systeem binnen te dringen, heeft een Godsdienst technieken mensen te bekeren, bijvoorbeeld door mensen het eeuwige te beloven

Als zoete snoepjes aan een kind beloven als ze eindelijk de kamer opruimen? Leuke vergelijking, maar het waarheidsgehalte is er niet bijsterhoog van.

Beweren dat het waarheidsgehalte niet hoog is, is heeeel makelijk. " Het waarheidsgehalte van de bewering dat het waarheidsgehalte van die vergelijking niet bijster hoog is, is niet bijster hoog." Zie? Zo simpel is dat.

Maar kun je het onderbouwen? Da's de vraag. Naakte beweringen hebben geen kracht.

De Bijbel biedt verlossing... MAARRRRR het is diezelfde Bijbel die je wijs heeft gemaakt dat je die "verlossing" uberhaubt nodig hebt. Er moet volgens de Bijbel rekening gehouden worden met een hel, MAAARRRR het is diezelfde Bijbel die je wijs maakt dat je uberhaubt een eeuwige ziel hebt die na de dood door gaat.

Christelijke doctrine bereidt de potentiele "zieltjes" voor op het onvangen van de 'blinde gehoorzaamheid' en 'zelf-denigratie' routines, door in te spelen op de behoefte aan een leven na de dood en de behoefte aan vergiffenis. Voordat het " geloof" wordt geintroduceert, wordt de effectiviteit van rationaliteit en wetenschap gebagataliseert (we kunnen nog niet alles bewijzen, onze ogen kunnen ons bedriegen, etc, dus moeten we ons voor bepaalde zaken tot het geloof richten bla bla etc.) De potentiele ' host' wordt systematisch geconditioneert om 'het paketje' te ontvangen.
De vergelijking is treffend volgens mij.

3. Vergelijkbaar met een virus dat zichzelf belangrijker vind dan een individuele file, zo ook hebben Godsdienten de eigenschap dat ze zich zelf boven en individuele mens plaatsen

Logisch ook. Als ik geloof dat er een enorm machtig God ons geschapen heeft dan zal ik ook de gepaste autoriteit aan die God toedichten. Het gaat inderdaad mis als niet de God, maar de godsdienst de dienst uit gaat maken.

WIE er de dienst uitmaakt zou zo irrelevant als de neten behoren te zijn. HOE dat gebeurt. DAAR gaat het om. Wordt het welzijn van de mens nagestreeft, of geschaad? Dat is de hamvraag.

Die Bijbel probeert je wel wijs te maken dat het een kwestie is van " Je moet X doen omdat God dat zegt" (En dat is precies wat de Bijbel doet; moraliteit lukraak gelijkstellen aan gehoorzaamheid aan de bijbelgod, punt uit) maar vertelt je nooit "God zegt dat je X moet doen OMDAT (vul goede REDEN in). Er wordt angstvallig vermeden dat de gelovige in de smiezen krijgt dat er een UNIVERSELE STANDAARD betaat die geen ene ruk met goden en hun nukken te maken heeft.

HET WELZIJN VAN DE MENS.

Het helemaal verstoppen is niet gelukt (de Bijbel blijft een poging van mensen die uiteindelijk van onzin ook niets zinnigs kunnen maken). Sla je bijbeltje maar eens open. Begin maar bij Genesis.

Zei God tegen Adam. " Goed niews! Ik heb hier een boom voor jullie, met dodelijk fruit. En het eten ervan heeft ook nog andere nare gevolgen op de heeeeel lange termijn. Kleine moeite, graag gedaan. Maar wees gewaarschuwd. Het fruit van alle andere bomen... zo voedzaam als de neten. Kijk uit!!"
Natuurlijk niet. Iets dat schadelijk is voor het menselijk welzijn aanprijzen, en het profijtelijke afraden. Draai de polariteit van het schade/profijt onderscheid om, en je kijkt meteen naar iets absurds.

Strafte God Sodom en Gomorra door de economie daar een boost te geven? Nee he.
Werd Jezus geprezen voor het ziek maken en uithongeren van mensen, of voor het genezen van zieken en voeden van hongerigen?

Menselijk welzijn verbeteren goed, menselijk welzijn schaden slecht? Niet een of andere zogenaamde schepper, maar ons welzijn als morele norm. Ook een Bijbel die dat staalhard tracht te onkennen, kan dat onmogelijk helemaal verhullen.

In de Christelijke doctrine staat niet het menselijk welzijn centraal (da's seculier humanisme) maar de wens van de bijbelgod. Dat is wat er wordt bekritiseerd.

4. Vergelijkbaar met een computer systeem dat de werking van een systeem probeert te beinvloeden, zo ook probeert een Godsdienst de sociale en economische wetten van een maatschapij te veranderen.

En vaak ten goede. Uiteraard krijg ik hier de reactie op dat de Kruistochten en heksenverbrandingen niet erg goed zijn. Of de tegenwoordige priesterproblemen van oa de VS. Helemaal mee eens dat dat niet goed te praten is. Maar de uitzondering bevestigd de regel. In zijn totaliteit kan rustig gesteld worden dat de (christelijke) godsdienst meer goeds heeft voortgebracht (en voort brengt) dan slechts. Het vrije en welvarende westen heeft het huidige niveau daarvan toch vooral aan de christelijke wortels te danken. De ontkenning daarvan (wel of niet de christelijke grondslag in de europese grondwet) maakt het nog niet minder waar.

Ik betwijfel dat je die bewering zo hard kan maken als dat je graag zou willen. In mijn ervaring zijn die zaken die tot de grote vooruitgang in de westerse bechaving wordt beschouwd (democratie, gelijke rechten voor vrouwen en homo's etc., afschaffing slavernarij, medische vooruitgang) het resultaat van seculiere initiatieven waar vanuit de religieuze hoek steevast met hand en tand tegen gevochten is. Maar begin daar in vredesnaam een aparte draad voor.

5. Vergelijkbaar met het stealth computer virus dat detectie van virus scanner probeert te ontlopen, zo ook probeert een Godsdienst zijn kwaadaardige doel te verbergen van de maatschappij , door de maatschappelijke verdedigingsysteem (wet, politie, leger) wijs te maken dat ze onschuldig zijn.

Godsdienst probeert helemaal niet stealth zijn kwaadaardige doelen te verwezenlijken.

Beweer dat nou niet al te hard, want voor je het weet krijg je hoopjes voorbeelden voor je kiezen.

En deze post is wel weer lang genoeg. Meer later wellicht.

[bad_religion]

En ik blijf het herhalen. De eenzijdige benadering van de bijbel op dit forum is zo overduidelijk dat ik mij werkelijk verbaas. Maar goed.... Ik vind het (het spijt me) het niet waard om er teveel op in te gaan.

Hé, we beginnen bruggen te slaan, de bijbel is inderdaad eenzijdig en helemaal niet de moeite om op in te gaan...pass it on.....pass it on.......

[skeptic]

I: AL zou een dode opstaan. Het zou niet geloofd worden.

Hoe kun je dat nu zeggen? Volgens de heer Ouweneel in zijn boek 'De God die is' gebeurt het regelmatig dat er doden worden opgewekt. Als hij nu eens precies aan zou geven waar en wanneer het is gebeurd en dan ook nog met een sluitend bewijs zou komen, eventueel door middel van video opnamen, zou het er al heel anders uitzien. Maar zolang dat niet het geval is, zal ik dat als onzin naast me neer leggen.
Nee, het zijn allemaal lege praatjes, de wonderen die in de bijbel worden genoemd, zoals b.v. die van het mosterdzaadje is nooit in de praktijk gebracht. Laat het me maar zien, die thomas was zo gek nog niet, hij wilde bewijs en terecht!!

[Otter]

Volgens de heer Ouweneel in zijn boek 'De God die is' gebeurt het regelmatig dat er doden worden opgewekt.

Ik kan niet spreken voor dhr. Ouweneel. Ik ken niet al die verhalen opstandingen. Al geloof ik best dat het weleens gebeurd is. Maar wat ik bedoel is een bijbelvers dat er altijd mensen zijn die niet willen geloven. Al zou er een dode voor hun neus opstaan. En dat gevoel krijg ik hier. Altijd zal er iets achter zitten waardor blijkt dat het een hoax is.

Nee, het zijn allemaal lege praatjes, de wonderen die in de bijbel worden genoemd, zoals b.v. die van het mosterdzaadje is nooit in de praktijk gebracht.

Of niemand heeft het geloof van zelfs maar een mosterdzaadje. Zelfs de discipelen hadden dat niet, dus het zou me niets verbazen dat dat het geval is. Dus geen bergen die verplaatst worden.

Laat het me maar zien, die thomas was zo gek nog niet, hij wilde bewijs en terecht!!

Heel bijbels ook: Onderzoekt alles en behoud het goede. In mijn ogen is de bijbel het goede.

[cymric]

Volgens de heer Ouweneel in zijn boek 'De God die is' gebeurt het regelmatig dat er doden worden opgewekt.

Ik kan niet spreken voor dhr. Ouweneel. Ik ken niet al die verhalen opstandingen. Al geloof ik best dat het weleens gebeurd is. Maar wat ik bedoel is een bijbelvers dat er altijd mensen zijn die niet willen geloven. Al zou er een dode voor hun neus opstaan. En dat gevoel krijg ik hier. Altijd zal er iets achter zitten waardor blijkt dat het een hoax is.

Nee, dat heb je verkeerd gedacht: wat 'wij' willen weten is hoe dat kon gebeuren.

Laat ik een voorbeeld geven om mijn betoog aan op te hangen. Wij weten op dit moment dat als hersenen langer dan drie tot vier minuten zonder zuurstof zitten, onherstelbare schade aan die cellen optreedt. Ik weet niet wat de langste hartstilstand bij normale lichaamstemperatuur is geweest van waaruit iemand zonder noemenswaardige hersenschade is ontwaakt, maar lang zal dat niet zijn. (De voorwaarde bij normale lichaamstemperatuur voeg ik toe omdat als het lichaam kouder is de tijd aanmerkelijk kan worden verlengd.) Men neme nu een persoon die reeds enkele uren dood is. (Of dagen, in geval van Jesus.) Ik kan op grond van algemene medische kennis heel erg aannemelijk maken dat de hersenen van die persoon met geen mogelijkheid meer als voorheen zullen of kunnen functioneren: een gedeelte is immers afgestorven, de rest is uit, alle fijnzinnige chemie is tot stilstand gekomen. Toch worden wij geacht te geloven dat opstandingen regelmatig (of tenminste éénmalig) hebben plaatsgevonden, dus dat de hersenen op de een of andere manier, ondanks alle opgelopen schade, weer vrolijk aan het werk gingen. Leg eens uit: hoe omzeilt de dode basisbiochemie?

Natuurlijk heb je daar geen antwoord op, of word ik geacht het 'te geloven', of 'het zou toch kunnen dat...?' En daar wringt nou juist de schoen. Jij doet een buitengewone uitspraak, dan verwacht ik daar ook een buitengewone onderbouwing van. Van horen zeggen, of 'zou toch kunnen' zijn geen onderbouwing. Dat heeft niets te maken met zoeken naar hoaxes, dat heeft alles te maken met gezonde scepsis of gezond verstand. Om dezelfde reden geef ik geen geld uit aan de Biostabil, of aan al die leuke apparaatjes van TellSell. Ik vrees alleen dat 'wij' wat kritischer en preciezer naar allerhande uitspraken kijken en wat minder goedgelovig zijn, waardoor 'wij' al snel als pietluttige zeurpieten te boek komen te staan, die, om met jouw woorden te spreken, 'niet willen geloven, zelfs al zou er een dode voor hun neus opstaan'. Ik moet zeggen dat dat wel erg flauw en naïef is, om 'ons' onwil te verwijten als we eerlijk en openhartig aangeven waarom we niet geloven, en wat ons zou overtuigen.

[snip]

Laat het me maar zien, die thomas was zo gek nog niet, hij wilde bewijs en terecht!!

Heel bijbels ook: Onderzoekt alles en behoud het goede. In mijn ogen is de bijbel het goede.

Datzelfde onderzoek zegt mij: geen opstanding van dode organismen, maar dan ben ik naar hoaxes aan het zoeken, en wil ik niet geloven. Ik zou graag willen weten waar het verschil zit.

(Overigens, die hersenen waren uitsluitend en alleen bedoeld als voorbeeld---er kleven nog veel meer aspecten aan een wederopstanding. Maar hersenen zijn bij mijn weten wel het gevoeligste c.q. cruciaalste orgaan, dus als je dat aan de praat krijgt, zal de rest ook wel lukken. Het gaat mij op dit moment veel meer om de gedachtengang die ik volg om tot mijn conclusie te komen.)