een nieuwe ethiek...

[Digit]

De heersende moraal biedt prima mogelijkheden om te stoppen met mensdenken, dus die heersende moraal hoeft voor u geen beperkende factor te zijn.

Dat hoeft hij niet, maar ik ben wél een mens, en ik denk dus vanuit die optiek. Genen, weet je wel !

Zoals eerder gezegd, ik laat jou je vrijheid dienaangaande, maar ik neem de mijne binnen de grenzen van moraal, wet en (mijn) geweten.

Men heeft mensen, kinderen, buitenlanders, kunstenaars, gehandicapten, blinden en werklozen inmiddels allemaal dezelfde basisrechten gegeven. Veel van de genoemde mens"soorten" hadden vroeger totaal geen rechten en waren aangewezen op wat barmhartige nonnen.

Dat zijn géén soorten, maar mensen met specifieke eigenschappen. Zindelijk woordgebruik is essentiëel voor een goed begrip. Het is dus maar de vraag of je dat laatste wel wenst !

Het is begrijpelijk dat iemand die aan kinderen goedkope arbeidskrachten denkt te hebben niet zit te wachten op allerlei moraalveranderingen die maken dat hij dure volwassenen in moet huren.

Mensenrechten.

Het is begrijpelijk dat iemand die graag geniet van een goede côte-à-l'os niet zit te wachten op allerlei moraalveranderingen die ervoor zorgen dat hij een goede côte-à-l'os zal moeten te missen.

Niet strijdig met wet, moraal of mijn geweten.

Dogmatisch is de overtuiging dat elk dier een individu met gevoel en recht op bescherming is niet

Daarin verschillen we dan fundamenteel van mening. Maar zolang ik bovengenoemd trio aan mijn kant heb zal mij dat worst wezen ! (échte, géén tofu of andere "chimique")

Kunt u ingaan op mijn kijk op de zaak en die is:

Dieren die men niet persoonlijk kent worden als gebruiksvoorwerpen gezien en zodanig behandeld.

Dieren waarvan we voldoende empathische afstand hebben kunnen inderdaad als gebruiksvoorwerpen worden gezien. Waarbij het “gevoel” van het dier één criterium is, maar niet het enige, en niet absoluut. En waarbij we de morele plicht hebben een afweging te maken tussen de effecten voor het dier (en de context) en het bereikte nut. En ook hierin primeert voor mij het cruciale trio op verpletterende wijze op jouw persoonlijke mening !

Duidelijk genoeg ?

Digit

[OpSafari]

Dieren waarvan we voldoende empathische afstand hebben kunnen inderdaad als gebruiksvoorwerpen worden gezien. Waarbij het “gevoel” van het dier één criterium is, maar niet het enige, en niet absoluut. En waarbij we de morele plicht hebben een afweging te maken tussen de effecten voor het dier (en de context) en het bereikte nut. En ook hierin primeert voor mij het cruciale trio op verpletterende wijze op jouw persoonlijke mening !

Ik moest het bovestaande een paar keer lezen en heb het volgende eruit opgemaakt:


1. dieren die we niet kennen kunnen als gebruiksvoorwerpen (of voedsel) worden ingezet.

2. bij 1. is gevoel van dieren een van de criteria

3. Mensen hebben een morele plicht jegens een dier, te weten:

Effecten van menselijk handelen op dieren moeten afgewogen tegen het nut voor de mens (=het effect voor de mens).


Per bewering heb ik wat vragen:

** 1.
Wat maakt deze overweging in onderscheid logischer dan de volgende:

Dieren die geen empathie genieten (van wie dan ook!!!!) kunnen als gebruiksvoorwerp of voedsel dienen.

Hier draait het dus om de empathieontvanger en niet de empathiegever. Gelijk u van iemands fiets afblijft, ook staat deze niet op slot, blijft u van door andere gekoesterde diertjes af. Zoiets dus. Waarom is deze gedachte gang raar, fundamentalistisch, evangelistisch, absurd of wat ook? Uitleg graag.

** 2.
criteria voor wat?
welke andere criteria zijn er?

** 3.
Welk menselijk en wel dierlijk 'nut' of 'doel' wordt hier meegewogen?

[Digit]

1. Omdat enkel wet en heersende moraal tegenstelbaar zijn aan derden (afdwingbaar dus). Dus niet jouw persoonlijke opvattingen. De "worst", weet je nog ? Die fiets is in dat verband gevat door de wet (en de heersende moraal), de mol in mijn tuin en mijn côte-à-l'os daarentegen niet ! De hond van de buurman evenwel óók.

2. en 3. Gezien 1. voel ik me hier niet geroepen om daarover tegenover jou verantwoording af te leggen (als je voldoende topics (her)leest zal je ze trouwens tegenkomen). Met andere woorden : ik zie je in deze niet als een waardevolle opponent omdat je standpunten en doelstellingen te extreem zijn. Ik ben dus niet doof, ik negeer je gewoon !

Duidelijk genoeg ?

Digit

[OpSafari]

Verantwoording afleggen is niet wat gevraagd werd en de wet (=niets meer of minder dan een verzameling teksten, sancties en procesbeschrijvingen) wordt hier ook niet besproken. Eerder in deze discussie werd gevraagd wat het nut is van het erkennen van basisrechten voor dieren welke zorgen voor een andere, denkbare moraal. Er zijn toen op verzoek (!!) talloze argumenten genoemd die pleiten voor die moraal.

Waarom moet een moraal die (nog) niet bestaat verdedigd en onderbouwd worden met allerlei argumenten en een moraal die momenteel heerst niet? Dit heeft niets met verantwoording afleggen te maken want ik kan niemand het eten van een goede côte-à-l'os kwalijk nemen. Het halsstarrig vasthouden aan de heersende moraal die een en ander op côte-à-l'osgebied mogelijk maakt kan wel bekritiseerd worden. Want vele achteraf positief bevonden politieke omwentelingen zijn bijvoorbeeld tot stand gekomen doordat kleine groepen de heersende moraal bekritiseerden.

Is er, naast het nadeel van het moeten missen van de goede côte-à-l'os e.d. nog een ander nadeel te noemen van de voorgestelde moraal waarin dieren rechtsbescherming ten deel zal vallen?

[Digit]

Verantwoording afleggen is niet wat gevraagd werd en de wet (=niets meer of minder dan een verzameling teksten, sancties en procesbeschrijvingen) wordt hier ook niet besproken. Eerder in deze discussie werd gevraagd wat het nut is van het erkennen van basisrechten voor dieren welke zorgen voor een andere, denkbare moraal. Er zijn toen op verzoek (!!) talloze argumenten genoemd die pleiten voor die moraal.

Die vrijwel alle werden weerlegd. Het restant weegt onvoldoende zwaar om de consensus in vraag te stellen (zie hieronder).

Waarom moet een moraal die (nog) niet bestaat verdedigd en onderbouwd worden met allerlei argumenten en een moraal die momenteel heerst niet?

Omdat de heersende moraal het resultaat is van een langdurig proces dat tot een mate van consensus heeft geleid. Het behoud daarvan is de nuloptie. Wijzigingen vereisen een gelijke mate van consensus.

Dit heeft niets met verantwoording afleggen te maken want ik kan niemand het eten van een goede côte-à-l'os kwalijk nemen.

Is dat niet wat hypocriet ? Want daarvoor is wél een dier gekweekt én geslacht, en ik dacht dat jij dat immoreel vond ! Ik dus niet !

Want vele achteraf positief bevonden politieke omwentelingen zijn bijvoorbeeld tot stand gekomen doordat kleine groepen de heersende moraal bekritiseerden.

Dat impliceert niet noodzakelijk het gelijk achteraf van élke kleine groep die de heersende moraal bekritiseert. Op dit moment is de consensus in elk geval anders !

Is er, naast het nadeel van het moeten missen van de goede côte-à-l'os e.d. nog een ander nadeel te noemen van de voorgestelde moraal waarin dieren rechtsbescherming ten deel zal vallen?

Zie daarvoor het lijstje van Stijn Bruers ! En ik verdenk hem ervan dat hij zijn meest absurde doelstellingen nog achterwege gelaten heeft in de hoop die later te kunnen doordrukken !

Wil je graag nog een voorbeeld van het absurde van het veganistische standpunt (zoals hier gebracht) ? Ziehier :

Het idee is dat we moeten weten wat we met intelligente buitenaardse wezens, potentiele aap-mens hybriden, bevruchte embryo's,... al dan niet mogen doen. En we willen dat in 1 stelling gieten.

Iedereen die het antwoord op een dergelijke complexe probleemstelling in één stelling wil gieten is rijp voor het lidmaatschap van “het simpliesties verbond” en zelfs voor het voorzitterschap ervan. Om van het presidentschap van Absurdistan nog even te zwijgen !

Verder wil ik nog even aangeven dat jullie hier een valse dichotomie voorstellen : de keuze tussen de heersende moraal en het integrale afgedwongen veganisme. In die dichotomie is mijn keuze duidelijk : het status quo ! Maar in de realiteit evolueert de heersende moraal, en dat is maar goed ook omwille van het democratische karakter van onze maatschappij. Waarheen en hoe snel zal de toekomst uitwijzen.

Digit

[OpSafari]

[
Die vrijwel alle werden weerlegd. Het restant weegt onvoldoende zwaar om de consensus in vraag te stellen (zie hieronder).

Het zou heel goed mogelijk zijn dat dieren het niet prettig vinden als hun soortgenoten gedood worden, is een argument dat niet weerlegd kan worden. Door niemand niet. Er zijn veel aanwijzingen dat dieren wel dit soort emoties hebben. Dieren zou je het voordeel van de twijfel kunnen geven.

Waarom moet een moraal die (nog) niet bestaat verdedigd en onderbouwd worden met allerlei argumenten en een moraal die momenteel heerst niet?

Omdat de heersende moraal het resultaat is van een langdurig proces dat tot een mate van consensus heeft geleid. Het behoud daarvan is de nuloptie. Wijzigingen vereisen een gelijke mate van consensus.

Dit is hooguit een goede reden om discussie uit de weg te gaan. Ik vrees toch dat die côte-à-l'os de ware reden is, niet?

Is dat niet wat hypocriet ? Want daarvoor is wél een dier gekweekt én geslacht, en ik dacht dat jij dat immoreel vond ! Ik dus niet !

Het is zinloos het u kwalijk te nemen, omdat het gedrag conform moraal is.

Want vele achteraf positief bevonden politieke omwentelingen zijn bijvoorbeeld tot stand gekomen doordat kleine groepen de heersende moraal bekritiseerden.

Dat impliceert niet noodzakelijk het gelijk achteraf van élke kleine groep die de heersende moraal bekritiseert. Op dit moment is de consensus in elk geval anders !

Hier schuilt een addertje onder het gras. Het addertje van 'het gelijk'. Het is zeker waar dat de kleine groep coupplegers niet noodzakelijkerwijs 'het gelijk' in pacht heeft. Maar vergeet dan niet dat côte-à-l'osmoralisten ook niet 'het gelijk' aan hun kant hebben.

Het gaat ook niet om het hebben van het gelijk, het is maar net welke doelen worden nagestreefd. Het doel van mensen zoals ik is om zo goed mogelijk om te gaan met de natuur en dieren op een eerlijke en nette manier behandelen. Het doodmaken van dieren is immoreel als je de hunkering naar worst en goede côte-à-l'os zo groot zijn, dat je niet zonder kunt.

Is er, naast het nadeel van het moeten missen van de goede côte-à-l'os e.d. nog een ander nadeel te noemen van de voorgestelde moraal waarin dieren rechtsbescherming ten deel zal vallen?

Zie daarvoor het lijstje van Stijn Bruers ! En ik verdenk hem ervan dat hij zijn meest absurde doelstellingen nog achterwege gelaten heeft in de hoop die later te kunnen doordrukken !

*ugh*

De goede côte-à-l'os zal hij je wellicht willen afpakken
Maar waar ben je nog meer bang voor?

Wil je graag nog een voorbeeld van het absurde van het veganistische standpunt (zoals hier gebracht) ? Ziehier :

Het idee is dat we moeten weten wat we met intelligente buitenaardse wezens, potentiele aap-mens hybriden, bevruchte embryo's,... al dan niet mogen doen. En we willen dat in 1 stelling gieten.

Iedereen die het antwoord op een dergelijke complexe probleemstelling in één stelling wil gieten is rijp voor het lidmaatschap van “het simpliesties verbond” en zelfs voor het voorzitterschap ervan. Om van het presidentschap van Absurdistan nog even te zwijgen !

Er werd gevraagd naar argumenten, criteria en gronden. Al het voelende leven op dezelfde wijze behandelen is het uitgangspunt en dat is een heel zuiver en consequent. Simplistischer dan dit kan niet.
De enige factor die de boel complex maakt is dat mensen dieren die op afstand van hen leven als voeding en gebruiksvoorwerpen willen gebruiken en zich er geen voorstelling van kunnen maken hoe het zonder zou moeten. Vandaar ook de eerdere vraag aan Stijn om diens kerstmenu eens te beschrijven, want dat is natuurlijk wel zo raar.... Kerst zonder reerug, konijn of een goede côte-à-los.. Absurd! RAAR!! Haha!

[Ongeloveloos]

Het zou heel goed mogelijk zijn dat dieren het niet prettig vinden als hun soortgenoten gedood worden, is een argument dat niet weerlegd kan worden. Door niemand niet.

Dan zal ik je uit de droom helpen Er zijn meerdere soorten (kudde)dieren, die in geval van honger, BLIJ zijn dat de kudde wordt uitgedund, sterker nog, ze werken er aan mee !

[OpSafari]

[Dan zal ik je uit de droom helpen Er zijn meerdere soorten (kudde)dieren, die in geval van honger, BLIJ zijn dat de kudde wordt uitgedund, sterker nog, ze werken er aan mee !

Als dat zo is kunnen die kuddedieren nog veel blijer gemaakt worden door de kuddes te behoeden voor interventies achteraf, als de kudde al te groot is geworden. Bijvoorbeeld door geboorteregeling. Hier is dan een mooie taak voor de mens met al haar medische en technische inzicht weggelegd.

[Kitty]

Wanneer hebben de vegangelisten door dat ze met deze discussie geen steek verder komen? En hoelang zijn zij nog van plan hiertoe pogingen te ondernemen? Is het niet duidelijk dat men hier niet openstaat voor een opdringerige moraal? Wel staat men hier open voor betere leefomstandigheden voor dieren uit de vleesindustrie, maar dat is een duidelijk andere discussie. Men is hier duidelijk A-Vega, kan dat niet gewoon worden geaccepteerd? Een discussie zonder resultaten dient als onbeslist gesloten te worden. Meningen die niet tot elkaar kunnen komen, zullen geaccepteerd moeten worden. Zijn de vega's zo volwassen om dit in te zien? We zitten op een patstelling, dan is het zaak om remise voor te stellen en de partij als gespeeld te beschouwen.

[OpSafari]

A-vega is geen enkele omnivoor, want iedereen omnivoor geniet ook van gronte en fruit.
Er is geen duidelijke en goed onderbouwde mening gehoord eigenlijk. Van mij mag iemand best wel eerlijk toegeven niet zonder de côte-à-dos te kunnen. Ik denk dat het daar eigenlijk een beetje op neer komt.

[Kitty]

Inderdaad, daar komt het op neer. En wat dan nog? Dan kun je de conclusie trekken dat vleeseters in jouw ogen hypocrieten zijn. En daarvan akte. Nu tevreden? En wat wil je nu verder nog? Zijn we nu klaar?

[LordDragon]

Stijn

Per ongeluk doden mag maar wat eieren van de kip eten mag niet stijn?

inderdaad.
Hetzelfde met mensen: als jij per ongeluk iemand dood rijdt (jij was niet in fout), is dat minder strafbaar dan dat jij iemand doelbewust zou gebruiken als slaaf.

Jaja, maar hoe zit het met die eieren? Beargumenteer dat eens, ik dood de kip niet om der eieren op te eten, moet ik die laten rotten dan? Ik verzorg de kip, ze heeft een goed leven een vrije loop en krijgt goed voedsel. Waarom mag ik die eieren niet opeten?

opsafari

Het zou heel goed mogelijk zijn dat dieren het niet prettig vinden als hun soortgenoten gedood worden, is een argument dat niet weerlegd kan worden.

Daartegenover staat; Wat is de normale gang van zaken in de natuur. Dieren worden gedood door predatoren, indien dit niet zou gebeuren krijg je overbevolking, ziektes enzomeer, de predatoren hebben dus een duidelijke functie in de natuur.

Als dat zo is kunnen die kuddedieren nog veel blijer gemaakt worden door de kuddes te behoeden voor interventies achteraf, als de kudde al te groot is geworden. Bijvoorbeeld door geboorteregeling. Hier is dan een mooie taak voor de mens met al haar medische en technische inzicht weggelegd.

De ene wil geboorteregeling voor kuddes wilde dieren en de andere wil alle kweekdieren en huisdieren laten uitsterven? Alsjemenou? Die geboorteregeling voor wilde dieren is in de natuur automatisch aanwezeig in de vorm van predatoren!

Kitty

Wel staat men hier open voor betere leefomstandigheden voor dieren uit de vleesindustrie, maar dat is een duidelijk andere discussie.

idd, ik zou daarover wel willen discussiëren, maar dat is blijkbaar onmogelijk om dat ik dan niet strook met het vegangelistische evangelie, ik hou het hier dan ook ver voor gezien.

MVG, LD.

[Digit]

Inderdaad, daar komt het op neer. En wat dan nog? Dan kun je de conclusie trekken dat vleeseters in jouw ogen hypocrieten zijn. En daarvan akte. Nu tevreden? En wat wil je nu verder nog? Zijn we nu klaar?

Niet akkoord !

Het gaat mij zelfs niet hoofdzakelijk om die côte-à-l'os, maar wél op mijn recht op eigen prioriteiten, afwegingen en opvattingen binnen het kader van wet, heersende moraal en eigen geweten !

Zonder minderheidsdictaten ! (= dogma !)

Groetjes,

Digit

[Digit]

Die vrijwel alle werden weerlegd. Het restant weegt onvoldoende zwaar om de consensus in vraag te stellen (zie hieronder).

Het zou heel goed mogelijk zijn dat dieren het niet prettig vinden als hun soortgenoten gedood worden, is een argument dat niet weerlegd kan worden. Door niemand niet. Er zijn veel aanwijzingen dat dieren wel dit soort emoties hebben. Dieren zou je het voordeel van de twijfel kunnen geven.

De heersende moraal is een consensus onder mensen ! Punt, uit !

Waarom moet een moraal die (nog) niet bestaat verdedigd en onderbouwd worden met allerlei argumenten en een moraal die momenteel heerst niet?

Omdat de heersende moraal het resultaat is van een langdurig proces dat tot een mate van consensus heeft geleid. Het behoud daarvan is de nuloptie. Wijzigingen vereisen een gelijke mate van consensus.

Dit is hooguit een goede reden om discussie uit de weg te gaan. Ik vrees toch dat die côte-à-l'os de ware reden is, niet?

Ad hominem. Ik ben de discussie niet uit de weg gegaan. Ik heb een duidelijke keuze gemaakt binnen de door jullie gestelde valse dichotomie, én ik heb die onderbouwd. Ik probeer nu alleen uit jullie tredmolen te stappen omdat we al genoeg rondjes gedraaid hebben (zie Kitty !) !

Is dat niet wat hypocriet ? Want daarvoor is wél een dier gekweekt én geslacht, en ik dacht dat jij dat immoreel vond ! Ik dus niet !

Het is zinloos het u kwalijk te nemen, omdat het gedrag conform moraal is.

Inderdaad. Dat standpunt nu verder konsekwent toepassen !

Want vele achteraf positief bevonden politieke omwentelingen zijn bijvoorbeeld tot stand gekomen doordat kleine groepen de heersende moraal bekritiseerden.

Dat impliceert niet noodzakelijk het gelijk achteraf van élke kleine groep die de heersende moraal bekritiseert. Op dit moment is de consensus in elk geval anders !

Hier schuilt een addertje onder het gras. Het addertje van 'het gelijk'. Het is zeker waar dat de kleine groep coupplegers niet noodzakelijkerwijs 'het gelijk' in pacht heeft. Maar vergeet dan niet dat côte-à-l'osmoralisten ook niet 'het gelijk' aan hun kant hebben.

Het gaat ook niet om het hebben van het gelijk, het is maar net welke doelen worden nagestreefd. Het doel van mensen zoals ik is om zo goed mogelijk om te gaan met de natuur en dieren op een eerlijke en nette manier behandelen. Het doodmaken van dieren is immoreel als je de hunkering naar worst en goede côte-à-l'os zo groot zijn, dat je niet zonder kunt.

Zie je eigen stellingname hierboven : wat conform normaal is kun je moeilijk “immoreel” noemen ! En scheldwoorden of onterechte categorisaties zijn in deze niet relevant.

En het gaat hem inderdaad niet om gelijk maar om het recht op eigen mening binnen het kader van …. !

Is er, naast het nadeel van het moeten missen van de goede côte-à-l'os e.d. nog een ander nadeel te noemen van de voorgestelde moraal waarin dieren rechtsbescherming ten deel zal vallen?

Zie daarvoor het lijstje van Stijn Bruers ! En ik verdenk hem ervan dat hij zijn meest absurde doelstellingen nog achterwege gelaten heeft in de hoop die later te kunnen doordrukken !

*ugh*

De goede côte-à-l'os zal hij je wellicht willen afpakken
Maar waar ben je nog meer bang voor?

Nergens voor. Maar ik verwerp fanatisme en eis respect voor meningen die maatschappelijk aanvaardbaar zijn.

Wil je graag nog een voorbeeld van het absurde van het veganistische standpunt (zoals hier gebracht) ? Ziehier :

Het idee is dat we moeten weten wat we met intelligente buitenaardse wezens, potentiele aap-mens hybriden, bevruchte embryo's,... al dan niet mogen doen. En we willen dat in 1 stelling gieten.

Iedereen die het antwoord op een dergelijke complexe probleemstelling in één stelling wil gieten is rijp voor het lidmaatschap van “het simpliesties verbond” en zelfs voor het voorzitterschap ervan. Om van het presidentschap van Absurdistan nog even te zwijgen !

Er werd gevraagd naar argumenten, criteria en gronden. Al het voelende leven op dezelfde wijze behandelen is het uitgangspunt en dat is een heel zuiver en consequent. Simplistischer dan dit kan niet.
De enige factor die de boel complex maakt is dat mensen dieren die op afstand van hen leven als voeding en gebruiksvoorwerpen willen gebruiken en zich er geen voorstelling van kunnen maken hoe het zonder zou moeten. Vandaar ook de eerdere vraag aan Stijn om diens kerstmenu eens te beschrijven, want dat is natuurlijk wel zo raar.... Kerst zonder reerug, konijn of een goede côte-à-los.. Absurd! RAAR!! Haha!

Argumenten, criteria en gronden zijn uitgebreid aan bod gekomen. Klaarblijkelijk is de maatschappij globaal redelijk tevreden met de heersende complexiteit. Jullie “vereenvoudigingen” schijnen niet aan te slaan, zeker hier al niet !

En als Stijn tevreden is met zijn kerstmenu is dat prima !

Maar uit mijn keuken blijven jullie buiten !

Digit

[Kitty]

Inderdaad, daar komt het op neer. En wat dan nog? Dan kun je de conclusie trekken dat vleeseters in jouw ogen hypocrieten zijn. En daarvan akte. Nu tevreden? En wat wil je nu verder nog? Zijn we nu klaar?

Niet akkoord !

Het gaat mij zelfs niet hoofdzakelijk om die côte-à-l'os, maar wél op mijn recht op eigen prioriteiten, afwegingen en opvattingen binnen het kader van wet, heersende moraal en eigen geweten !

Zonder minderheidsdictaten ! (= dogma !)

Groetjes,

Digit

Duidelijk Digit, ik ben volledig akkoord, maar het schijnt eenvoudig niet tot het vegabrein door te dringen.