een nieuwe ethiek...

[OpSafari]

Ik zie mijzelf niet als slaaf van evolutionaire processen of als marionet van mijn instincten en natuurlijke aandrang.

[Digit]

Ik zie mijzelf niet als slaaf van evolutionaire processen of als marionet van mijn instincten en natuurlijke aandrang.

Ik ook niet. Maar dat wil niet zeggen dat je ze kunt negeren. Of heb jij soms géén emoties ? Of kan je die totaal beheersen ?

Digit

[LordDragon]

opsafari

Digit,
Ben het met u eens, "rechten" is een vreemd woord in dit verband. Ethische plicht is beter aan de andere kant is beter, wat inderdaad alles met empathie te maken heeft.

En hoe zit dat met die ethische plicht, ge je mensen verplichten een bepaalde ethiek te volgen?

De behandeling van met name de dieren die bestemd zijn voor productie van voedsel wordt verstopt in fabrieken om te voorkomen dat er bij mensen empathie voor dieren gekweekt wordt.

dat niet alleen, zoals ongeloveloos zegt ook om economische redenen. Maar goed ik ben het ook helemaal niet eens met de behandeling van dieren in de vleesindustrie. Wanneer ik echter pleit voor een verbetering van die omstandigheden wordt dat door veganisten in de grond geboord. Je moet eraf blijven, desnoods laat je ze maar uitsterven. Wat heeft al dit gepleit over voelende wezens voor nut, als je vind dat je ze zo maar mag laten uitsterven?

Ik zie mijzelf niet als slaaf van evolutionaire processen of als marionet van mijn instincten en natuurlijke aandrang.

Neen geen slaaf, als systeem mens genieten wij van wat vrijheid. Maar het zou dom zijn als systeem om het platform waaruit je geëvolueerd bent zomaar weg te gooien, dat kan je trouwens niet. Jij ook moet eten, drinken, plassen, ontlasten, ademhalen heb sexuele instincten, enzoverder, daar kan je niet aan onderuit. De manier waarop je ermee omgaat dat heb jij in de hand. (bvb met sexuele instincten)

stijn

en dan? Als al die andere mentaal gehandicapten zo dom zijn, ben jij misschien geen gehandicapte?
Inderdaad, ik weet dat jij geen uitzondering ben in de familie van mensachtigen.
Waarom zeg jij van die triviale dingen?

dus het verschil tussen mij (mens) en een aap is onbeduidend?

Ja, een leeuw heeft een emotioneel bewustzijn.
In dit stadium van de discussie is het onderscheid tussen gevoelens en emoties misschien niet zo relevant

In dit stadium van de discussie is dat emotionele bewustzijn wel relevant. Leeuwen treuren niet, heyena's eten de doden van hun eigen soort op, olifanten daarintegen vertonen een heel ander gedrag als een soort genoot sterft of wordt gedood. Moeten we hier niet rekening houden met bepaalde gradaties in dat emotioneel bewustzijn? (vergelijk het gedrag bij mensen als er iemand sterft)

Nog een reden is dat het hebben van een bewustzijn iets erg bijzonders is. daarentegen is het hebben van bepaalde genen niet zo bijzonder.

Net alsof zonder die noodzakelijke genen een wezen zou kunnen evolueren tot bewustzijn?

Wat jij niet gaat zeggen, is dat ik niet wezens van een bepaalde soort mag opeten, want er is geen soort waarvan enkel en alleen die wezens van die soort belangen hebben. En je zou maar eens bij de verkeerde soort geboren worden en dan erg lijden...

Zozo, zelf soortist geworden? Je zegt tegen anderen dat dat criterium niet geldend is dat ze het niet mogen gebruiken en je gebruikt het zelf in je argumentatie!

MVG, LD.

[Digit]

Stijn,

1) Hierboven duidelijk weerlegd !Rechten worden op maatschappelijke gronden toegekend en zijn onlosmakelijk gekoppeld aan eigen verantwoordelijkheid ! Dieren hebben die verantwoordelijkheid niet en zijn dus verstoken van "rechten".

Denk dan in 'morele plichten'. Imbecielen zijn ook verstoken van "rechten" of moreel inzicht.

2) Hier is de door jou aanbevolen grens totaal afwijkend van de maatschappelijke norm. Bovendien ga je totaal voorbij aan het feit dat empathie een gradueel fenomeen is.

De maatschappelijke norm is nu even irrelevant, want we hebben het over een mogelijke, wenselijke en absolutere ethiek. Dat die empathie gradueel is te wijten aan bijvoorbeeld de productpresentatie van MacDonald's (zie boven).

Je mag denken wat je wil, en je mag de conclusies daarvan voor jezelf toepassen. Maar om ze op te dringen heb je hetzij objectieve, hetzij maatschappelijke, hetzij juridische argumenten nodig. En die heb je niet !

Zo ken ik er nog wel een paar! De vraag was wat de pro-mens/pro-soort argumenten dan wel niet zijn.


Dus:

Wat is er op tegen om niet alle levende wezens te behandelen als ware het mensen, voor mijn part geestelijk gehandicapten?

1) Imbecielen zijn mensen, en als dusdanig gevat door de mensenrechten ! Daarbij moet ik niet antwoorden in termen van plichten als de vraag expliciet in termen van rechten gesteld is. Dat zou alleen verwarring creëren !

2) Het behoud van de maatschappelijke norm is hier de nuloptie. En die is allesbehalve irrelevant. Deze vervangen door een gedwongen totaal veganisme vereist dus onderbouwing. Véél méér dan het behoud. Die onderbouwing ontbreekt vooralsnog ! Dat wil dan weer niet zeggen dat ik voor een absoluut behoud ben. Maar dat is niet het onderwerp van deze topic.

En het graduele aspect van empathie staat totaal los van Mc Donalds : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 51#p196251 :

Empathie is van oorsprong relatiegebonden. En dat zit in onze genen. We reageren anders tegenover ons kind dat honger heeft (directe actie), dat van de buren (signaleren) en die in de derde wereld (af en toe een gift). De uitbreidingen die ik volg stemmen in grote lijnen overeen met de bescherming die de soorten genieten en de bezorgdheid van het WWF. Ik hoef die dus niet verder te verantwoorden, ….

3) Het antwoord is al herhaaldelijk gegeven : het is het logische gevolg van de gang van zaken op deze aardkloot. Daarnaast : bij vrijwel elke interactie tussen levende wezens zijn er winnaars en verliezers. Verwachten dat de mens zichzelf bij voorbaat uitroept tot de eeuwige verliezer is op zijn zachtst absurd te noemen. Zelfs de funderingen van onze woningen “beperken” de “rechten” (op leefgebied) van de mollen ! Afbreken en (letterlijk !) de boom in dan maar ? Maar dan zonder vogelnesten te verstoren !

Digit

[OpSafari]

opsafari
En hoe zit dat met die ethische plicht, ge je mensen verplichten een bepaalde ethiek te volgen?

Dat ga ik niet doen. De politie heeft bijvoorbeeld wel de taak om onethisch gedrag als geweld en diefstal te bestrijden.

De behandeling van met name de dieren die bestemd zijn voor productie van voedsel wordt verstopt in fabrieken om te voorkomen dat er bij mensen empathie voor dieren gekweekt wordt.

dat niet alleen, zoals ongeloveloos zegt ook om economische redenen.

Om micro-economische redenen misschien wel ja. Op macroschaal is het vele malen economischer om dieren niet te kweken en gewoon direct de planten waar anders dieren mee gevoed moeten worden op te eten.

Maar goed ik ben het ook helemaal niet eens met de behandeling van dieren in de vleesindustrie. Wanneer ik echter pleit voor een verbetering van die omstandigheden wordt dat door veganisten in de grond geboord. Je moet eraf blijven, desnoods laat je ze maar uitsterven. Wat heeft al dit gepleit over voelende wezens voor nut, als je vind dat je ze zo maar mag laten uitsterven?

Geen enkele diersoort hoeft opgegeten te worden om uitsterven te voorkomen denk ik.

Ik zie mijzelf niet als slaaf van evolutionaire processen of als marionet van mijn instincten en natuurlijke aandrang.

Neen geen slaaf, als systeem mens genieten wij van wat vrijheid. Maar het zou dom zijn als systeem om het platform waaruit je geëvolueerd bent zomaar weg te gooien, dat kan je trouwens niet. Jij ook moet eten, drinken, plassen, ontlasten, ademhalen heb sexuele instincten, enzoverder, daar kan je niet aan onderuit. De manier waarop je ermee omgaat dat heb jij in de hand. (bvb met sexuele instincten)

Juist

En ik streef ernaar bovengenoemd natuurlijk gedrag in te richten terwijl ik rekening hou met de omgeving. Dus: (eten) alleen planten, noten, schimmels, vruchten maar beslist geen dieren, (drinken) vruchtensappen en water, (plassen) in het riool, (ontlasten) niet in de tuin bij de buren omdat ik daar toevallig zin in heb, (ademhalen) doe ik onbewust, (sexuele instincten) door uitsluitend seks te hebben met mensen die duidelijk aangeven dolgraag van mijn genitaliën te willen genieten.

De vrijheid nemen om dieren te doden en op te eten gaat mij veel te ver. Ongeveer net zo ver als seks hebben met iemand terwijl ik weet dat je een of andere enge sexueel overdraagbare aandoening onder de leden hebt. Of terwijl ik weet dat de medemens niet zit te wachten op mijn sexuele toenadering. Plantaardig voedsel en masturbatie zijn dan ethische keuzes.

[Digit]

Voor alle duidelijkheid : vermits dat bewust gemaakte keuzes zijn ben ik de allerlaatste om die aan te vallen. Voor wat betreft de intermenselijke relaties denk ik zelfs dat we het volkomen eens zijn !

Groetjes,

Digit

[Ongeloveloos]

De vrijheid nemen om dieren te doden en op te eten gaat mij veel te ver. Ongeveer net zo ver als seks hebben met iemand terwijl ik weet dat je een of andere enge sexueel overdraagbare aandoening onder de leden hebt. Of terwijl ik weet dat de medemens niet zit te wachten op mijn sexuele toenadering. Plantaardig voedsel en masturbatie zijn dan ethische keuzes.

Welkom terug Balkon !

[Digit]

Ongeloveloos,

Tenzij je goede argumenten voor het tegendeel hebt denk ik dat je je vergist !

Ik bespeur nogal wat verschillen in stijl en argumentatiekwaliteit !

Groetjes,

Digit

[LordDragon]

Zou het waar zijn? Balkonnen die op safari gaan?

Toch effe een nuance Opsafari, als jij niet de voormalige balkon bent dan moet dit voor jou wel heel onduidelijk overkomen. Er was dus een lid Balkon die ook actief deelnam aan de discussie hier en die ook veganistisch was.

MVG, LD.

[Ongeloveloos]

Ongeloveloos,

Tenzij je goede argumenten voor het tegendeel hebt denk ik dat je je vergist !

Ik bespeur nogal wat verschillen in stijl en argumentatiekwaliteit !

Groetjes,

Digit

"Slachthuis, dierentuin en MacDonalds" Ik durf er wel een kistje bier op te zetten.

[Joe Hn]

Ik vind het jammer dat er in dit soort topics weinig tot niets concreet wordt gemaakt. De basisgedachte voor De Nieuwe Ethiek is duidelijk. Nu de uitwerking nog, uiteraard vanuit de huidige stand van zaken (het hier en nu). Niemand voelt de behoefte om de "Grote Lijst van liever-niet-als-het-even-kan" verder uit te werken? Geen vlees eten is slechts een klein onderdeeltje. De echte Grote Veranderingen die volgen uit de basisregeltjes van De Nieuwe Ethiek moeten het daglicht nog zien ...

[Digit]

Dát is nét wat ik vrees !

Vervolgens geen leer meer, dan geen melk, ook geen eieren meer om vaccins op te kweken. Een anoniem meldpunt voor wreedheden op dieren, en vervolgens de pijnbank of de veganistische "killing fields" voor wie er door zijn gebuur van beschuldigd wordt een mug te hebben doodgeslagen. En dan kun je nog de pech hebben dat de "groot-veganist" zijn oog laat vallen op je vrouw of dochter !

Groetjes,

Digit

[LordDragon]

Digit

En dan kun je nog de pech hebben dat de "groot-veganist" zijn oog laat vallen op je vrouw of dochter !

of op jou!

Joe

Ik vind het jammer dat er in dit soort topics weinig tot niets concreet wordt gemaakt. De basisgedachte voor De Nieuwe Ethiek is duidelijk. Nu de uitwerking nog, uiteraard vanuit de huidige stand van zaken (het hier en nu).

aan u de eer! Ik ga daar niet mee beginnen, ik ben blijkbaar niet zo goed in die nieuwe ethiek, wat me wel opvalt is dat men idd slechts over een heel beperkt aspect van die nieuwe ethiek praat, wel of geen vlees eten. Is dat dan wel een nieuwe ethiek, of wordt het aangewend als een verdoken vorm van vegangelisme?
(een ander jasje?)

MVG, LD.

[Joe Hn]

Wat zou er gebeuren als iedereen nu opeens stopt met het eten van vlees, drinken van melk en houden van dieren ... ?

[Kitty]

Een complete instorting van de vleesverwerkende sector, de nekslag voor het boerenbedrijf, veel mensen op straat, en dat terwijl er toch al zoveel werkloosheid is. Plus een overschot aan overbodig vee.