de bijbel goed lezen

[Kochimodo]

Wel beschouwd is JC natuurlijk een Jood. Zijn ouders brachten na de rituele reinigingsperiode na de geboorte de offers zoals vereist in de Wet van Mozes. Dus mag je aannemen dat zijn ouders Joods waren en m.n de moeder is van belang aangezien het Jood-zijn bepaald wordt of je een Joodse moeder hebt. Jezus gelijkenissen (zo hij deze daadwerkelijk zelf gegeven geeft) vertonen aardig veel overeenkomsten met gelijkenissen die reeds bekend waren in de Joodse literatuur. Ik heb daar een aardige 3-delige serie over, waaruit blijkt dat Jezus overduidelijk uit die bronnen geput heeft. Hier en daar mss een eigen wending e.d., maar voor de rest niets nieuws onder de zon.

[Digit]

PS: naast de geschreven Torah kent het Jodendom ook een Mondelinge Torah. Yeshua/Jezus gaat daar aardig tegen te keer in de evangelieen en bestemeplt ze als lering van mensen. Ook Hegg zegt dat JC zich vnl. tegen de Mondelinge Torah verzet. Stern doet mbt aan de Mondelinge Torah (later verwerkt in de Talmoed als ik me niet vergis) aan cherrypicking net zoals menig zichzelf noemende Messiasbelijdende Jood, danwel niet-Joodse aanhanger van het Messiasbelijdend Jodendom. Zoals bvb. de wijze van sabbatsviering en andere Joodse feesten. Maar met kasjroetwetten wordt vaak naar willekeur dan weer de hand gelicht.

Verklaren ze daar ook hoe iemand te keer kan gaan tegen teksten die decennia na zijn beweerde dood geschreven zijn ? Dát benieuwd mij namelijk !

Groetjes,

Digit

[Kitty]

De Torah is toch niet geschreven na de dood van Jezus?

[Digit]

Inderdaad ! Ik was even in de war !

Er stond : "Yeshua/Jezus gaat daar aardig tegen te keer in de evangelieen en bestemeplt ze als lering van mensen."

"Te keer gaan tegen" en "evangelieën" waren blijven hangen in een verkeerde associatie !

Trek het u niet aan, k'was e kik mis ! (naar Urbanus !)

Groetjes,

Digit

[Frank C]

Frank C, ik ben het zat dat jij met regelmaat van de klok aankomt met deze flauwe beschuldiging.

Kan ik me voorstellen. Het is ook vervelend voor jou om je '' eigen visie' bij te stellen ofwel radicaal om te gooien. Stel je voor, dat je stukjes op je site in de digitale pullenmand moet gooien !!

Ik ben van kinds af aan een christen geweest, en ben dat vanaf mijn 16e dertig jaar lang bewust geweest.

Ik ook, vanaf de kleuterschool. En niet 1 keer per week op zondag naar de kerk, maar ook 's morgens door de week. En ik las wat af.

Ik heb theologie gestudeerd en puur als interesse mijn hele leven lang over de bijbel gelezen.

Ik niet. Ik heb alleen verhalen van de bijbel meegekregen via de katholieke traditie.
Misschien is dat wél mijn geluk geweest. Ik herinner mij op de bijbelcursus die ik op latere leeftijd volgde ,iemand meedeed met een Protestanse achtergrond en opvoeding. Ze is halverwege mee gestopt, omdat ze niet kon vinden in de moderne bijbelexegese die uitgaat van de Evangeliën als joodse geschriften.

Ik heb dus ruime ervaring met 'openstaan voor wat de bijbel wil zeggen'.

Niets van gemerkt tot nu toe. Met dat 'openstaan' valt wel mee,denk ik, zeker wanneer je eigen hart niet mee laat spreken.

Ik ben voor het merendeel van mijn leven ervoor open geweest en ben in mijn leven talloze opinies, interpretaties en uitleggingen bij nagegaan.

Toch niet allemaal, merk ik. Ik ben bang dat je , door de jaren heen, meer je eigen, christelijke (lees: Protestantse) dogma's mee hebt laten spelen bij het lezen en interpreteren van de bijbel, dan dat je uitgegaan bent van een onbevangen en luisterende houding. Dat is moeilijk...héél moeilijk. Heb ik ook moeten leren. En dat duurt jaren. Het is héél moeilijk om je eigen of aangeleerde traditionele opvattingen over wat Bijbels geloof inhoudt, los te laten. Maar Reref, de wonderen zijn de wereld nog niet uit...

Dus Reref...sterkte ermee...

Op wat jij zegt antwoord ik eenvoudig: ga jij maar eens andere theologen lezen, die je uitgebreid zullen vertellen hoezeer Johannes en Paulus Grieks denken aan de dag leggen:

Dit vind ik niet zo sterke opmerking, Reref.

Ik kan ook heel makkelijk zeggen dat ik een heel legertje exegeten en theologen ken, die uitgaan van de Evangeliën als joodse geschriften.

[LordDragon]

Reref, je heb het aan je been, een exclusief duel met gabriel

MVG, LD.

[Rereformed]

Reref, je heb het aan je been, een exclusief duel met gabriel

MVG, LD.

Nu het tegen de dageraad loopt zal ik het hem maar aanzeggen: Ik laat u niet gaan voordat u het atheïsme zegent.

[Rereformed]

Frank C, ik ben het zat dat jij met regelmaat van de klok aankomt met deze flauwe beschuldiging.

Kan ik me voorstellen. Het is ook vervelend voor jou om je '' eigen visie' bij te stellen ofwel radicaal om te gooien. Stel je voor, dat je stukjes op je site in de digitale pullenmand moet gooien !!

Hoe geloofwaardig klinkt zoiets te zeggen tegen iemand die tot op het bot verbonden is geweest met het christelijk geloof, maar in staat was zijn opinies radikaal om te gooien, tot op het atheïsme toe?

Niets is gemakkelijker voor mij dan om afstand te nemen van waar ik van overtuigd ben, aangezien ik er bijna eindeloze ervaring mee heb. Een hoop wat je op mijn site kunt lezen ligt nu al weer ver achter mij. Van sommige zaken begrijp ik al niet eens meer waarom ik me er zo druk om maakte. Om sommige zaken die ik daar tegen kom lach ik tegenwoordig, of soms schaam ik me zelfs lichtelijk. Ik laat ze er in de regel staan om aan mezelf van tijd tot tijd mijn eigen domheid te laten zien. Het werkt ook terapeutisch, heb ik opgemerkt: wanneer je van tijd tot tijd je vroegere zelf tegenkomt word je milder en leer je je leven en denken met een traan en een glimlach te bezien. Jezelf vergeven is voor iemand als ik moeilijker dan een ander vergeven.

Ik ben van kinds af aan een christen geweest, en ben dat vanaf mijn 16e dertig jaar lang bewust geweest.

Ik ook, vanaf de kleuterschool. En niet 1 keer per week op zondag naar de kerk, maar ook 's morgens door de week. En ik las wat af.

Ik heb je onlangs nog horen zeggen dat je nog steeds Katholiek bent. Ben je bang om in het leven hele radikale stappen te nemen, bijvoorbeeld officieel je laten uitschrijven uit een kerk waar je altijd toe behoord hebt? Of je open te stellen voor het atheïsme en dán de bijbel nog eens opnieuw te gaan lezen?

Ik heb theologie gestudeerd en puur als interesse mijn hele leven lang over de bijbel gelezen.

Ik niet. Ik heb alleen verhalen van de bijbel meegekregen via de katholieke traditie.
Misschien is dat wél mijn geluk geweest. Ik herinner mij op de bijbelcursus die ik op latere leeftijd volgde ,iemand meedeed met een Protestanse achtergrond en opvoeding. Ze is halverwege mee gestopt, omdat ze niet kon vinden in de moderne bijbelexegese die uitgaat van de Evangeliën als joodse geschriften.

Als ex-evangelisch christen zie ik niet in hoe deze bijbelexegese een gelovige benauwd kan maken. Het doet juist het tegenovergestelde.

Jouw 'joodse bijbelexegese' is echter ook verbonden met liberale opvattingen, zoals dat de geschiedenis die de bijbel vertelt niet moet worden opgevat als waargebeurde geschiedenis. De Exodus heeft niet letterlijk plaatsgevonden volgens jou en Jezus niet letterlijk opgestaan. Wellicht maakte dat een evangelische christen benauwd, en terecht, want evangelische christenen begrijpen één ding goed: een geloof dat van fantasie aan elkaar hangt is leuk, zoals een hoogsteigen schilderij dat je maakt, maar zonder basis in de geschiedenis houdt het op in onze moderne tijd nog relevant te zijn.

Ik heb dus ruime ervaring met 'openstaan voor wat de bijbel wil zeggen'.

Niets van gemerkt tot nu toe. Met dat 'openstaan' valt wel mee,denk ik, zeker wanneer je eigen hart niet mee laat spreken.

Ik heb je al uitgebreid geantwoord op zaken die het hart aangaan. Wat waarheidsvragen betreft moet je eerder in je hart snijden dan er naar luisteren.
En het is absoluut onzin om van iemand die de weg van vroom christen tot atheïsme heeft belopen te verwachten dat hij als een windvaan zo weer zou kunnen omslaan. Ik heb mijn keus gemaakt. Ik ben de antichrist. En jij hebt me niets kunnen bieden wat ook maar enigszins de moeite van het overdenken waard was. Je religieus gebouw is een kaartenhuis. Voor zover er iets zinnigs wordt gezegd is het gebouwd op teksten van anderen, voor zover je het zelf onder woorden moet brengen is het hol en leeg.

Ik ben voor het merendeel van mijn leven ervoor open geweest en ben in mijn leven talloze opinies, interpretaties en uitleggingen bij nagegaan.

Toch niet allemaal, merk ik. Ik ben bang dat je , door de jaren heen, meer je eigen, christelijke (lees: Protestantse) dogma's mee hebt laten spelen bij het lezen en interpreteren van de bijbel, dan dat je uitgegaan bent van een onbevangen en luisterende houding. Dat is moeilijk...héél moeilijk. Heb ik ook moeten leren. En dat duurt jaren. Het is héél moeilijk om je eigen of aangeleerde traditionele opvattingen over wat Bijbels geloof inhoudt, los te laten. Maar Reref, de wonderen zijn de wereld nog niet uit...

De wonderen zijn al 400 jaar de wereld uit, Frank C. Dus ja, mensen zoals ik en jij zijn hardleers. Maar als ik nou iets een wonder zou willen noemen in mijn leven, dan zou het dit zijn: het wonder dat ik voor één keer in mijn leven eens een keer niet eerbiedig bleef luisteren, maar eindelijk mijn eigen pad ging bewandelen.
Dat is het moeilijkste, maar ook het mooiste in het leven.

De eerste stap op die weg is te beseffen dat je opmerking 'heb ik ook moeten leren' jezelf veel te hoog aanslaat. Je bent nog steeds een slaaf van de bijbel.

Dus Reref...sterkte ermee...

Iemand die deze weg van zichzelf te leiden heeft bewandeld hoeft geen sterkte meer te worden toegewenst. Ik heb mezelf sterker bevonden dan ik voor mogelijk had gehouden.

Op wat jij zegt antwoord ik eenvoudig: ga jij maar eens andere theologen lezen, die je uitgebreid zullen vertellen hoezeer Johannes en Paulus Grieks denken aan de dag leggen:

Dit vind ik niet zo sterke opmerking, Reref.

Ik wel: want ik merk op dat je díe theologen niet gelezen hebt.

Ik kan ook heel makkelijk zeggen dat ik een heel legertje exegeten en theologen ken, die uitgaan van de Evangeliën als joodse geschriften.

In dat geval denk je niet diep genoeg over de zaak: indien in de theologie honderd-en-één zaken op radikaal tegengestelde manieren geloofwaardig kunnen worden uitgelegd, dan is de conclusie dat het boekgeloof holklap is. Het eindresultaat is dan altijd dat de uitlegger in laatste instantie zichzelf bevestigt. Niets is duidelijker in de theologie dan dit gegeven (iets wat bijvoorbeeld Albert Schweitzer 100 jaar geleden al aantoonde). Er is dan ook geen beter argument om in te zien dat de doodsklokken luiden voor het boekgeloof.

Overigens kom jij vaak aan met 'vind ik zwak'. Wat ik zo zwak van jou vindt is dat je dat gedeelte van mijn argumenten die je niet omver kan kegelen altijd volkomen negeert.

[Digit]

Het is ook vervelend voor jou om je '' eigen visie' bij te stellen ofwel radicaal om te gooien. Stel je voor, dat je stukjes op je site in de digitale pullenmand moet gooien !!

Dat is het voor Frank C dus óók. Het is opvallend dat hij systematisch alle historische argumenten negeert die onomstotelijk zijn ongelijk bewijzen. Dat is niet wat je zou mogen verwachten van iemand die beweert op zoek te zijn naar "de waarheid" omtrent OT en NT ! De conclusie ligt voor de hand !

Ik kan Reref dan ook alleen maar bijtreden als hij schrijft :

Je bent nog steeds een slaaf van de bijbel.

en

Wat ik zo zwak van jou vindt is dat je dat gedeelte van mijn argumenten die je niet omver kan kegelen altijd volkomen negeert.

Groetjes,

Digit

[axxyanus]

Op wat jij zegt antwoord ik eenvoudig: ga jij maar eens andere theologen lezen, die je uitgebreid zullen vertellen hoezeer Johannes en Paulus Grieks denken aan de dag leggen:

Dit vind ik niet zo sterke opmerking, Reref.

Ik kan ook heel makkelijk zeggen dat ik een heel legertje exegeten en theologen ken, die uitgaan van de Evangeliën als joodse geschriften.

Ja Frank en je hebt ons daar al vaak mee om de oren geslagen. Geef je nu toe dat dat niet zo sterk van je was? Of is zo'n opmerking alleen minder sterk als iemand jou aanmaant eens teksten te lezen met een andere inkijk.

[Kitty]

Reref, je heb het aan je been, een exclusief duel met gabriel

MVG, LD.

Nu het tegen de dageraad loopt zal ik het hem maar aanzeggen: Ik laat u niet gaan voordat u het atheïsme zegent.

Frank is meer van het: Noli me tangere (raak mij niet aan).

[Frank C]

Hoe geloofwaardig klinkt zoiets te zeggen tegen iemand die tot op het bot verbonden is geweest met het christelijk geloof, maar in staat was zijn opinies radikaal om te gooien, tot op het atheïsme toe?

"tot op het bot verbonden' ...ja met de Protestanse dogma's. Maar dan hoef je niet dramatisch te eindigen in het atheïsme. Maar of je dan de bijbel en met name het N.T. wél hebt goed doordacht, is een geheel andere.
Ziehier over de gerennomeerde theoloog Cees den Heyer:
"Den Heyer kwam vooral in het nieuws door de publicatie van zijn boek over de verzoeningsleer, zoals die vanuit de klassieke christologie als dogma is vastgelegd. Na grondig onderzoek kwam hij voor zichzelf tot de conclusie dat de verzoeningsleer zoals die in de dogmatiek van de orthodox(-protestantse) kerken wordt uiteengezet, niet zou stroken met de teksten in de evangeliën uit het Nieuwe Testament. Met name het dogma van de verzoenende betekenis van het lijden en sterven van Jezus Christus zou niet terug te vinden zijn in de Bijbelse geschriften. De hevige discussies die hierover binnen de kerken ontstonden, deden den Heyer uiteindelijk besluiten de Gereformeerde Kerk te verlaten." (Bron: wikipedia)

Een citaat van Cees:
"Jezus was niet God. Hij was Gods zoon in de zin van iemand die wandelde met God en handelde in de geest van God. Jezus liet ons een glimp van God zien. Zo heeft de eerste gemeente dat ook ervaren. Jezus was hun voorbeeld. Hun wegbereider. Een inspirerend mens die heel wat teweeg heeft gebracht."

Dus ik zit er niet zover langs, Reref.

Hieronder hou je jezelf een beetje voor de gek:

"Niets is gemakkelijker voor mij dan om afstand te nemen van waar ik van overtuigd ben, aangezien ik er bijna eindeloze ervaring mee heb."

Nee, Reref. Ik denk dat je nog steeds met handen en voeten aan dogma's gebonden bent. En je kunt het helemaal niet loslaten of afscheidt van nemen, omdat je nog steeds vast blijft houden aan o.m. het dogma van Jezus als God. Je hebt het ene(dogma) ingeruild voor een andere; je eigen waarheid. Voor mij mag je.Maar het is jouw 'theorietje' die alleen geldt vóór jou alleen. Niet voor een ander.

Ik heb je onlangs nog horen zeggen dat je nog steeds Katholiek bent. Ben je bang om in het leven hele radikale stappen te nemen, bijvoorbeeld officieel je laten uitschrijven uit een kerk waar je altijd toe behoord hebt? Of je open te stellen voor het atheïsme en dán de bijbel nog eens opnieuw te gaan lezen?

Integendeel Reref: Ik ben juist katholieker geworden door méér de bijbel te gaan lezen.

Jouw 'joodse bijbelexegese' is echter ook verbonden met liberale opvattingen, zoals dat de geschiedenis die de bijbel vertelt niet moet worden opgevat als waargebeurde geschiedenis.

Dat is de tweede reden waarom je nog vastzit aan dogma's uit je jeugd.

De Exodus heeft niet letterlijk plaatsgevonden volgens jou en Jezus niet letterlijk opgestaan. Wellicht maakte dat een evangelische christen benauwd, en terecht, want evangelische christenen begrijpen één ding goed: een geloof dat van fantasie aan elkaar hangt is leuk, zoals een hoogsteigen schilderij dat je maakt, maar zonder basis in de geschiedenis houdt het op in onze moderne tijd nog relevant te zijn.

De bijbelschrijvers, de Evangelisten incluis, waren helemaal niet geinteresseerd in letterlijke geschiedschrijving, maar ze schreven zèlf geschiedenis. De Evangelisten bevatten historische gebeurtenissen, maar die zijn van ondergeschikt belang gemaakt voor wat de Evangelisten zagen in Jezus als de Messias.
Weet je nog, Reref: De Evangeliën als Midrasjiem.

Ik heb je al uitgebreid geantwoord op zaken die het hart aangaan. Wat waarheidsvragen betreft moet je eerder in je hart snijden dan er naar luisteren.

Te veel weggesneden, vermoed ik !

En het is absoluut onzin om van iemand die de weg van vroom christen tot atheïsme heeft belopen te verwachten dat hij als een windvaan zo weer zou kunnen omslaan. Ik heb mijn keus gemaakt. Ik ben de antichrist. En jij hebt me niets kunnen bieden wat ook maar enigszins de moeite van het overdenken waard was.

Dat krijg je wanneer je gaat 'snijden in je hart'. Dan zit je voordat je het zelf in de gaten hebt in je eigen ivoren toren.

Je religieus gebouw is een kaartenhuis.

Tuurlijk, en dat van vele andere theologen en exegeten zeker !

Voor zover er iets zinnigs wordt gezegd is het gebouwd op teksten van anderen, voor zover je het zelf onder woorden moet brengen is het hol en leeg.

Nee, ik haalde anderen erbij om te laten zien dat mijn standpunt wordt ondersteund door vele anderen.

En hieronder de derde reden waarom je met handen en voeten bent blijven steken in oude dogma's:

De wonderen zijn al 400 jaar de wereld uit,..

Sinds de verlichting natuurlijk. Je denkt dus aan 'wonderen' in de betekenis van opheffing van natuurwetten.
Tjonge..jonge..Ben je écht niet verder gekomen dat dit ?

Dus ja, mensen zoals ik en jij zijn hardleers.

Even voor jezelf spreken, Reref. Jij bent hardleers. jij hebt je volledig ingegraven, goed beschermd tegen elk andere bijbelvisies.

De eerste stap op die weg is te beseffen dat je opmerking 'heb ik ook moeten leren' jezelf veel te hoog aanslaat. Je bent nog steeds een slaaf van de bijbel.

Gek eigenlijk. De bijbel is een boek die mensen bevrijdt uit de slavernij.

Ik wel: want ik merk op dat je díe theologen niet gelezen hebt.

"Von Rad ", bedoel je??

In dat geval denk je niet diep genoeg over de zaak: indien in de theologie honderd-en-één zaken op radikaal tegengestelde manieren geloofwaardig kunnen worden uitgelegd, dan is de conclusie dat het boekgeloof holklap is. Het eindresultaat is dan altijd dat de uitlegger in laatste instantie zichzelf bevestigt. Niets is duidelijker in de theologie dan dit gegeven (iets wat bijvoorbeeld Albert Schweitzer 100 jaar geleden al aantoonde). Er is dan ook geen beter argument om in te zien dat de doodsklokken luiden voor het boekgeloof.

Reref:
Je verward theologie met exegese. Ik heb het hier in deze posting hoofdzakelijk over bijbelexegese:
Weet je nog ? "De bijbel goed lezen"

Overigens kom jij vaak aan met 'vind ik zwak'. Wat ik zo zwak van jou vindt is dat je dat gedeelte van mijn argumenten die je niet omver kan kegelen altijd volkomen negeert.

Ze zijn allang omgekegeld.
Vooral wanneer je stelt dat de door jouw aangehaalde citaten uit de evangeliën 'bewijzen' zijn van 'Jezus als God'.

Lees nog maar eens het stukje van Wim Kleisen erop na.

Wil je nog meer weten ?

[Digit]

Frank,

En het feit dat jouw visie op historische gronden "omgekegeld" is, en dus waardeloos, doe je daar nog iets mee, of duw je alleen je kop nog wat dieper in het zand ?

If the facts do not confirm the theory, the facts must be ignored ?

Groetjes,

Digit

[Frank C]

Frank,

En het feit dat jouw visie op historische gronden "omgekegeld" is, en dus waardeloos, doe je daar nog iets mee, of duw je alleen je kop nog wat dieper in het zand ?

Voor dat laatste moet je bij Reref zijn.

[Digit]

Natuurlijk niet, Frank ! Ik had het wel degelijk tegen jou !

Hier heb je al een insteek naar een paar historische "probleempjes" die jouw bijbelvisie totaal op losse schroeven zetten. Door ze te negeren zullen ze écht niet weggaan : de realiteit is datgene wat blijft bestaan, óók als je ophoudt er in te geloven !

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 56#p186456
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 59#p187759
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 97#p187897
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38#p191238
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p191568
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 69#p191569
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p191619
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p191779
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p191875
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p191877
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32#p192332


Groetjes,

Digit