de bijbel goed lezen

[Fjedka]

Ook die gewelddadige teksten staan geschreven, zodat eenieder hiervan de onzin kan doorzien.
Daar heeft jouw indeling van je tijd niets mee te maken.
Het schrift is 'geduldig', ook op het web.

M.vr.gr.

[a.r.]

@ Antoon en Frank C,

Nou ken ik al die "prachtige" bijbelteksten niet uit mijn hoofd omdat ik er gelukkig nooit mee geindoctrineerd en/of besmet geraakt door ben, maar aangezien ik mij door omstandigheden voorgenomen had/heb om een héél lange vakantie te nemen van dit forum lijkt mij een laatste reaktie aan jullie beiden wel gepast. Met leedwezen lees ik al jullie reakties, het geglibber, gekronkel, het geglij, het ontwijken, de met regelmaat smerige beschuldigingen, de rotopmerkingen en treiterijen aan het adres van degene(n) die jullie kritische vragen dur(ft) ven te stellen. Het geduld dat mensen op dit forum voor dit soort laaghartige vuilbekkerij en intellectuele oneerlijkheid op weten te brengen ontbreekt mij en het is mij óók door forumleden diverse malen verweten, alsmede dat ik het mijzelf verweten heb. Het maakt mij in mijn laatste posting op dit forum dan ook even helemaal niets uit of en van wie ik kritiek krijg....IK geef gewoon ongezouten mijn mening en jullie, alsmede de door mij hooggeachte forumleden hebben het maar te incasseren! Veel te lang is er naar mijn mening lief gedaan naar gelovigen, moesten a(nti)theisten maar respect opbrengen voor de volkomen ongefundeerde droomwereld van gelovigen, hoezeer deze gelovigen zich ook maar in alle bochten wringen en/of wrongen. Ik heb eea totaal nu zo'n vierenhalf jaar met stijgende verbijstering gevolgd op diverse fora en mijn verdriet over de intellectuele oneerlijkheid van de (vooral religieuze) mensheid kent geen grenzen. In welk een waanwereld zitten deze mensen gevangen en hoe kronkelen en sidderen zij van angst om er maar in gevangen te mogen blijven, om maar niet op te hoeven groeien en helder en eerlijk te hoeven gaan denken. Hoe doen zij steunend en kreunend alsof zij enige moeite doen om tot een eerlijk antwoordt te komen, "we bestuderen de schrift", "we interpreteren", "maar we moeten het in die tijd zien", "jullie moeten dit of dat overdrachtelijk of in de context" lezen......en zodoende doen velen op dit forum dagen/weken/maandenlang hun best om toch te laten zien dat de "argumenten" van de gelovigen niet kloppen, dat zij drogredenen aanvoeren. IK kan mijn mening hierover niet langer voor mij houden, hoe intelligent sommige gelovigen ook zijn of zeggen/lijken te zijn ...ALLE gelovigen zijn imo buitengewoon (intellectueel) oneerlijk. Bovendien hebben al die gelovigen een enorm ontzag voor gezag en dat gaat van dominee/voorganger/pasto(o)r tot bijbel/Jezus/god....allemaal met hun eigen interpretatie van eea.....maar nooit op een (intellectueel) eerlijke manier. Ik ben blij dat ik , hoewel ik soms bot uit de hoek kom of lijk te komen, mijzelf iedere dag ( en soms met tegenzin over mijn daden) iig met rechte schouders in de spiegel aan kan kijken en kan zeggen....oke...."dát heb je fout gedaan'"....shame on you...of "dát had je anders kunnen of moeten doen" of "denk er nog eens over na"....en dát is wat IK iig na deze posting voor héél lange tijd ga doen....het moest er allemaal ff uit! Wie oren heeft die hore

Adieu het beste en ten diepste geluk toegewenst voor allen, vooral degenen die ik onrecht heb aangedaan of denken dat ik hen onrecht heb aan willen doen.....mijn welgemeende oprechte excuses, ik ben de laatste die onrecht aan wil doen aan anderen ...ik heb geen idee hoe ik dát dan ooit goed kan maken, maar dat is dan verantwoordelijkheid/schaamte naar mij zelf toe, iets waar ik mee zal moet leren leven....zonder dat af te willen schuiven of weg te willen foezelen

[Rereformed]

Om een antwoord te geven op je vraag: 'geloof jij dat Jezus letterlijk is opgestaan ?'
Antwoord:
Ik vraag mij af of jij wel ook maar een beetje van wat ik, in mijn postings, heb geschreven, iets van begrepen hebt.
Dus héél weinig, helaas.
Nee Reref, Jezus is gestorven aan het kruis, maar niet letterlijk plastisch, als dood lichaam opgestaan.
Wat biologisch niet kan, kan theologisch ook niet, Reref.
Christus is opgestaan. Opstanding. De Opstanding is een geloofsgetuigenis, geen biologisch activiteit of mirakel.
De God van de bijbel is een God van de levenden, niet van de doden.
Is dit een desillusie voor jou, Reref ?

Beste Frank C. Deze reply die de centrale leer van het christelijk geloof ontkent komt na drie maanden forummen van je! En je hebt nog het lef om te schrijven dat het aan mij ligt. Ik heb alles met maandenlang getrek uit je moeten wringen om een goed beeld te kunnen krijgen van je opinies. Dit centrale gegeven had jij geheel in het begin moeten vermelden. Maar omdat jij niet met open vizier het spel speelt kom je nu over als iemand die een slinks spelletje speelt.

Jouw eerste bijdragen op dit forum waren commentaar op het artikel wat ik schreef naar aanleiding van de lezing Hete Hangijzers, waar orthodoxe christenen opkwamen voor de historische betrouwbaarheid van de evangeliën. Ik ging hier tegenin, en beargumenteerde uitvoerig waarom het onmogelijk is de letterlijke betrouwbaarheid van de evangeliën aan te hangen. De evangeliën van Matteüs en Lucas laten immers talloze malen zien dat de schrijver het verslag dat Marcus gaf eigenhandig veranderden in wat anders. De contekst van mijn artikel was dus een gesprek met orthodoxe christenen. Ik viel ze aan op hun grond, via hun eigen denken.

Laten we nu eens gaan kijken naar hoe jij optrad in je eerste post aan mij: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 56#p169656
Nu we eindelijk weten hoe jouw theologie eruit ziet is het dus zeer gemakkelijk om in te zien dat jij bijna volkomen op dezelfde lijn zit als ik: de bijbelverhalen zijn geheel of gedeeltelijk opgemaakt en hebben weinig of geen binding met letterlijk geschiedenis. Dat is het centrale punt waar alles om draait. In de contekst van het gesprek met orthodoxe christenen waarin ik uitga van hun denken, namelijk dat de verhalen wel degelijk bedoeld zijn als betrouwbare verslaggeving van historische feiten, word ik dus gedwongen om te concluderen dat "De bijbel laat namelijk zien dat Matteüs bewust een vals verhaal opmaakte."

Jij hebt echter helemaal geen oog voor deze contekst van het gesprek, maar voelt enkel je eigen geloof aangevallen. Het woordje 'vals' past niet in jouw theologie. Volgens jou hebben de evangelieschrijvers nooit bedoeld om historisch betrouwbare verslaggeving van gebeurtenissen te beschrijven, maar is vrijwel alles beeldtaal, en alle lezers zouden dat dan weten. In dat geval is er uiteraard geen sprake van misleiding en kan het woordje vals uiteraard niet gebruikt worden. Indien je bovenstaande als reaktie had gegeven had ik hier meteen mee ingestemd.

In plaats daarvan heb jij mij maandenlang maar in het donker gelaten over je precieze opvattingen. Wat je in een paar regels had kunnen duidelijk maken deed jij op deze manier (als reactie op mijn beschuldiging dat Matteüs bewust een vals verhaal opmaakte): "Een volledig onzinnige opmerking". Begrijp jij dan helemaal niet wat voor indruk een ander die nog nooit met jou in gesprek is geweest van jou krijgt indien je met zo'n absolute kracht het oneens zijn uitdrukt? Wanneer ik me er hogelijk over verbaas schrijf je als tweede reactie. "Nee, ik vergis me niet. Ik weet heel goed waarover ik spreek. Gezien je artikel en je reacties die ik heb gelezen kan ik hetzelfde niet van jou beweren." Alweer ontgaat het je dat ik in gesprek ben met orthodoxe predikers en vanuit dát denken argumenteer. Alweer zou je de kern van je eigen opvattingen hebben kunnen uitleggen en alles meteen duidelijk maken. In plaats daarvan begin je nu mij te beschuldigen van grove onwetendheid. Begrijp jij dan helemaal niet wat zulke woorden voor indruk achterlaten in de persoon tegen wie ze gericht zijn?

Wanneer ik mijn beschuldiging dat Matteüs bewust een vals verhaal opmaakt uitleg als gegrond op een studie naar aanleiding van een lezing van een orthodox christen, hetgeen als artikel op Freethinker te belezen is, antwoord jij: "Ik heb het globaal gelezen. Wat ik heb gelezen zijn de bekende argumenten van atheïsten t.a.v. de Bijbel. Welnu, bijbelanalfabetisme en een bevooroordeelde houding t..a.v. de bijbelteksten kom je niet alleen bij fundamentalistische christenen tegen." Hier laat je dus duidelijk zien dat je je totaal niet in de contekst hebt ingelezen. Indien er dus al sprake is van analfabetisme, dan is het van jouw kant. Alweer: indien je je eigen visie meteen had uitgelegd zouden alle misverstanden voorkomen hebben kunnen worden. In plaats daarvan creëer jij een beeld dat er hier op Freethinker een stel simpele fonsen met elkaar in gesprek zijn. Uiterst arrogant, en uiterst bezijden de waarheid wat betreft die atheïsten, want zij passen zich in hun kritiek natuurlijk aan de gelovers aan. Wanneer ik op de visie van Labuschagne een artikel had geschreven -misschien doe ik dat nog wel eens 8) - had ik natuurlijk heel anders geschreven. Dat jij dat niet ziet is onvergeeflijk.

Maar let op hoe het verder gaat: je legt vervolgens summier uit dat volgens jou de evangelisten bouwden op het fundament van het OT en een leerverhaal schreven, niet uit waren op een historisch verslag zoals wij dat gewend zijn, maar vooral de betekenis van de persoon Jezus wilden belichten. Ze geven verschillende belichtingen naar gelang ze teruggrijpen op verschillende outtestamentische gegevens. Maar dat is exact wat ook een orthodox gelover uit zal spreken, zoals de heren Zwiep en Mudde waarop ik een commentaar gaf. Je vertelt dus helemaal niets nieuws. Je geeft mij de indruk dat het historisch niet helemaal exact is, maar in grote lijnen dus wél. Niemand zou ooit uit jouw woorden in het begin kunnen opmaken dat jij een kijk op de bijbel hebt die historiciteit van zelfs de meest cruciale verhalen in de bijbel -de Exodus en de opstanding van Jezus- ontkennen! Dat vertel je me pas maanden later nadat er eindeloos naar je opinies gevraagd is!

Dat ik je juist wél begrijp laat ik meteen weten in mijn eerste reaktie: "Dat komt dus exact overeen met wat ik schreef over Matteüs en Marcus. ik schreef namelijk: 'Matteus had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.' Volgens Matteüs had Jezus een heel andere betekens dan voor Marcus. Johannes had zo weer zijn eigen gedachten erover. En allemaal verzonnen ze er met behulp van het oude Testament met hartelust van alles bij om het te bewijzen." "Ik snap niet dat je me van inlegkunde beschuldigt, want ik ben het voor zover ik het nu kan overzien geheel eens met wat je naar voren hebt gebracht. Het enige waar je mij van kan beschuldigen is die bevooroordeeldheid ten aanzien van wat ik met de onderzoeksresultaten doe. Ik gebruik namelijk mijn moderne maatstaven om iets op waarde te schatten en heb geen enkele boodschap aan opgemaakte verhalen die als geschiedenis worden neergezet om als basis voor een religieus geloof te dienen. Indien jij het hier niet mee eens bent, dan is dat jouw goed recht, maar zie wel in dat jij dan op jouw beurt je eigen vooroordeel hebt. Veel plezier met je geloof in de geweldige betekenis van Jezus, zou ik dan tegen je zeggen. Ik kan het best begrijpen, ik houd ook van Frodo en de andere hobbits en van de Titanicfilm en ga Tolkien en Cameron natuurlijk niet beschuldigen van oneerlijkheid."

En hiermee heb ik exact jouw geloof begrepen en gesteld dat ik dáár niets mee kan doen. Jouw beschuldiging aan mijn adres dat ik jou niet zou begrijpen is volkomen onterecht. Het is exact omgekeerd: ik begrijp jouw geloof maar al te goed, al na twee postings van je.

Ik begrijp je geloof zelfs beter dan jij jezelf, want ik doorgrond ook de psychologie die achter je optreden zit: dat je je zienswijzen zo verborgen houdt is het gevolg van het feit dat je wel degelijk beseft dat je geloof geen enkele objectieve feiten heeft om op te staan. Je verraadt er mee dat het een probleem voor je is, en jouw aversie tegen mij het gevolg hiervan dat ik de hele tijd maar wroet in jouw geloof en jou dingen onder de neus schuif die jij niet wil zien. Je hebt geen argumenten tegen mij, en dat resulteert uiteindelijk in de manier waarop je nu reageert op mij.

Mijn kribbigheid van gisteren was frustratie dat na alles wat er gezegd is het geen enkel effect schijnt te hebben op jou. Je verwijst me weer naar een eindeloze preek. Je wil niet weten dat ik die preken al tientallen jaren geleden op mijn weg tegenkwam en eerbiedig in me opnam. Ik wil ze niet tegenspreken. Er staat zoveel moois in. Maar ik ben bovenal geïnteresseerd in de objectieve waarheid. Wanneer die er niet is, dan dwingt mijn intellect mij tot atheïsme. Jouw ontboezeming is dus geen desillusie voor mij, maar wekt hoge verbazing op dat jij absolute waarde geeft aan de bijbel. Ook zie ik er weer intellectuele oneerlijkheid uit spreken. Je gaf eerder aan dat jij het geloof van Pascal aanhing, maar die geloofde wel degelijk in de letterlijke opstanding van Jezus, net zoals ik al eerder opmerkte dat hij wel degelijk in letterlijke wonderen geloofde. Jouw geloofsopvatting heeft dus wat betreft de meest cruciale zaken niets gemeen met die van Pascal. Het laat zien dat je voor jezelf bepaalde illusies hebt geschapen die eenvoudig niet waar zijn.

[antoon]

Maar de zaken zoals de tien geboden fout opnoemen of een verhaal van kopen op een sabbat of het gebruik van de septuaginta (allemaal zaken die absoluut onmogelijk zijn voor een Palestijnse jood) becommentarieer je niet.
Ik heb hier nou vreselijk veel last van in dit topic. Ik noem tien dingen op, maar men pakt een detail beet waarop men verder gaat. De essentie wordt steeds weer opnieuw ontweken.

Het is wel zo dat de joden in Jezus zijn tijd er een zelfgemaakte extreme vorm van de wet opna hielden, de essentie is ook dat je de bijbel leest zoals bedoelt is, Jezus hield zich aan de wet van Mozes niet aan zelfgemaakte regeltjes, tevens vervulde hij de wet met als hoogtepunt de dood aan de paal, waarmee ook het nieuwe verbond een aanvang meenam.
De wet was verledentijd, zeker na de joodse opstand en de vernieling van de tempel en zijn papieren, niemand kon meer aantonen dat hij uit de stam van Levi kwam, en in aanmerking voor priesterdienst genomen moest worden, ook kon niemand meer aantonen dat hij uit de stam Juda kwam en de troon van David kon opeisen, de geregelde stempelingen hielden ook op, eindeverhaal.
Als je zo de Bijbel leest en ook de drie-eenheid als een valse leer verwerpt, is het mogelijk dat je meer antwoorden op jouw redelijke vragen al zelf kan invullen, dat Marcus iets verduidelijking geeft aan de 10 geboden, zie ik niet als dat hij zelf wetten maakt, Marcus verduidelijkt steeds, in zijn evangelie, zoals hij noemt Jesaja een profeet, hij noemt de Jordaan een rivier, hij geeft de geografie van de tempel weer, hij vermeldt de vasten procedure van de verschillende stromingen enz.

[Frank C]

Om een antwoord te geven op je vraag: 'geloof jij dat Jezus letterlijk is opgestaan ?'
Antwoord:
Ik vraag mij af of jij wel ook maar een beetje van wat ik, in mijn postings, heb geschreven, iets van begrepen hebt.
Dus héél weinig, helaas.
Nee Reref, Jezus is gestorven aan het kruis, maar niet letterlijk plastisch, als dood lichaam opgestaan.
Wat biologisch niet kan, kan theologisch ook niet, Reref.
Christus is opgestaan. Opstanding. De Opstanding is een geloofsgetuigenis, geen biologisch activiteit of mirakel.
De God van de bijbel is een God van de levenden, niet van de doden.
Is dit een desillusie voor jou, Reref ?

Beste Frank C. Deze reply die de centrale leer van het christelijk geloof ontkent komt na drie maanden forummen van je!

Ik heb je een link naar een uitstekende studie van Dhr. Goverts gegeven over o.m. Marcus.
Heb je deze niet gelezen ? Het letterlijk opstaan uit de doden is inderdaad te vinden bij de christelijke kerkelijke leer.
De kerkelijke leer hier omtrent staat niet zelden op gespannen voet met de bijbel.
Maar als je Kuitert hebt gelezen én goed begrepen zou je beter moeten weten. Geloof in een hiernamaals, in een letterlijk persoonlijk voortbestaan
van iemand die gestorven is, is geen bijbelse gedachte. Daarvoor moet je meer bij de niet-bijbelse religies zijn.
In het O.T. worden er nauwelijks woorden aan vuil gemaakt. In het N.T. ook niet.
Wat denk je wat er met het begrip eeuwig leven in de bijbel betekent ??
Het O.T. is zéér aards, 'down to earth'. De bijbelschrijvers maken zich nauwelijks zorgen wat er met je gebeurd wanneer je dood bent, des te méér
over het leven hier op aarde.
In tegenstelling tot Egypte. In de bijbel betekent 'Egypte" letterlijk 'Doodsland'. Daar was alles gericht op het voortbestaan van de farao na dit leven in een hiernamaals. Het was een cultuur van de dood. Alles stond in dienst van de verering van de farao en diens voortbestaan in een hiernamaals. In de bijbel wordt anders over de dood gesproken. De 'dood'komt in de bijbel niet pas later, maar is er al tijdens je leven. De woestijnroute is daarvan het voorbeeld; van Egypte (doodsland) naar Kanaän (het land van belofte), van slavenhuis naar vrijheid. Zo ook in het N.T; op weg naar het koninkrijk Gods, van kruis naar opstanding. De weg gaat niet van leven naar dood, maar van dood naar leven. Bijbels gesproken kan een mens dus levend dood zijn. Zo ook de uitspraak; 'laten de doden hun doden maar begraven.' Het woord 'dood' is namelijk een typering voor een manier van leven die de naam 'leven' niet waard is; blijven zitten waar je zit, het leven niet aandurven, (K.Hendrikse; blz 175))maar ook onderdrukking, knechting, vervolging....allemaal machten van de dood, die funest zijn voor vrijheid en een goed en rechtvaardig leven.
Bijbels gesproken kun je je hele leven geloven in God en tegelijkertijd aanvaarden dat het met de lichamelijke dood wel eens afgelopen zou kunnen zijn.

[Rereformed]

Ik heb je een link naar een uitstekende studie van Dhr. Goverts gegeven over o.m. Marcus.
Heb je deze niet gelezen ?

Die kan ik me niet herinneren. Het spijt me. Misschien kun je die nog eens geven.
Maar een link geven naar iets of iemand houdt uiteraard niet in dat iemand alles wat daar gezegd wordt ook voor zijn eigen rekening neemt, tenzij je dat duidelijk erbij zegt. Het is dus bepaald geen substituut voor duidelijk aangeven waar je zelf wel of niet in gelooft, vooral omdat dat in jouw geval nogal onduidelijk is. Jezus heeft bijvoorbeeld volgens jou weer wel een letterlijke kruisdood ondergaan, maar het wonder van de opstanding en zijn verdere belevenissen zijn weer geheel verzonnen. Kijk, een ander kan hier moeilijk een touw aan vastknopen.

Het letterlijk opstaan uit de doden is inderdaad te vinden bij de christelijke kerkelijke leer.
De kerkelijke leer hier omtrent staat niet zelden op gespannen voet met de bijbel.

Haha, ik ga die discussie met jou helemaal niet aan. Je mag het voor mijn part jezelf wijsmaken dat de kerk van alle eeuwen, -vanaf Justinus Martelaar tot aan de tegenwoordige miljoenen evangelische christenen- het verkeerd begrepen heeft en meneer Labuschagne met enkele collega's voor het eerst duidelijkheid hebben verschaft in wat het NT bedoelt te zeggen, maar ik beschouw dit als te absurd om mijn tijd eraan te verspillen. Net zo absurd als me bezig te gaan houden met het Boek van Mormon. Bovendien is het een karwei waar wij atheïsten goedopgeleide orthodoxe theologen voor gebruiken om uit te voeren. Hier enkele massieve christelijke pillen voor je om mee te bekvechten:
Mijn persoonlijke leermeester Donald Guthrie
"The plight of modern theologians is desperate, adrift of the Word, impassive and indifferent to public outcry, their questionable teachings soul-destroying, all the while oblivious to obligation, and in the worst cases guilty of coarse obstruction of the truth, primarily because of their unheeding presumption. Not so Donald Guthrie. A culmination of a lifetime of faithful study indeed, beyond all question.
Take for instance his topical presentation of The Future, with regard to the second advent, the resurrection, the afterlife, judgment and heaven - and the sine qua non, hell. Interspersed with insertions, page long 'notes'...Professor Guthrie's views are unimpeachable, reflecting a maturity few attain to."

Howard Marshall

George Eldon Ladd
"In my opinion the best chapter in the book is on the resurrection of Christ. If Christ be not raised from the dead then our faith is useless - Ladd showed the importance and necessity of the resurrection throughout this chapter. He argued persuasively for the undeniable historical fact of the resurrection."

Thomas R. Schreiner

Allemaal allesweters die het grondig oneens zijn met je.

Maar als je Kuitert hebt gelezen én goed begrepen zou je beter moeten weten.

Die heb ik inderdaad uitgebreid gelezen. Kuitert is in de vijftiger jaren begonnen als een fundamentalist, en zit op dit moment zo ongeveer op atheïsme. Alle stadia ertussen kun je bij hem aantreffen, dus met Kuitert aankomen zegt totaal niets. Het geval Kuitert laat op doorslaggevende wijze zien dat je met de bijbel alle kanten opkan. Wanneer je de uiterst vrijzinnige Taede Smedes erop naslaat kun je iemand zien die zo'n beetje alles wat de bijbel biedt aan de kant heeft gezet, maar juist dit geloof in de letterlijke opstanding als een intuïtief weten laat staan. Zoals Herman Philipse opmerkte: theologie is een multiple choice bezigheid geworden waarvan alle aangestreepte antwoorden juist zijn.
Ik herinner me overigens wel heel goed dat de forummer Bartholomeus Kuitert juist afschreef en jij het altijd roerend met hem eens was.

Geloof in een hiernamaals, in een letterlijk persoonlijk voortbestaan van iemand die gestorven is, is geen bijbelse gedachte. Daarvoor moet je meer bij de niet-bijbelse religies zijn.
In het O.T. worden er nauwelijks woorden aan vuil gemaakt. In het N.T. ook niet.

Wat betreft het OT heb je gelijk, maar wat betreft het NT zit je er geheel naast. Het is typerend voor jou dat jij geen enkel oog hebt voor het feit dat het NT door en door hellenistisch is, dus op z'n minst net zoveel uit opvattingen uit het heidendom put als het OT. De overgang kun je al zien in het boek Daniël dat besluit met gedachten aangaande een letterlijke opstanding.
Het NT laat goed weten dat er Sadduceeën en Farizeeën waren, waarvan de eersten zich streng aan het OT geloof hielden, maar de laatsten een geloof in de opstanding hadden. Jezus wordt door deze Sadduceeën met een strikvraag benaderd over het hiernamaals. Dit laat zien dat ze begrepen dat hij niet overeenkomstig hun leringen geloofde. Paulus spreekt zich zelfs heel duidelijk uit als hebbende een geloof overeenkomstig de Farizeeën.

[collegavanerik]

George Eldon Ladd

If Christ be not raised from the dead then our faith is useless"

amen

over en uit.

[Rereformed]

If Christ be not raised from the dead then our faith is useless"

amen

over en uit.

Tsja, en Ladd heeft deze uitspraak toch echt uit het Nieuwe Testament gevist. Het is de opinie van Paulus: 1 Kor. 15:17 .

Wel interessant om te lezen. In het midden van zijn betoog maakt hij Frank C uit voor de beklagenswaardigste mens die er is en hij eindigt zijn praatje aan Frank C met een opmerking dat hij geen kennis van God heeft en zich zou moeten schamen!

Paulus:
Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.
Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen? En waarom zouden wij ons voortdurend aan gevaren blootstellen? Elke dag sterf ik opnieuw, broeders en zusters, zo waar als ik dankzij Christus Jezus, onze Heer, trots op u kan zijn. In Efeze heb ik op leven en dood gevochten; wat zou ik daarmee hebben bereikt als ik geen hoop had? Wanneer de doden toch niet worden opgewekt, kunnen we maar beter zeggen: ‘Laten we eten en drinken, want morgen sterven we.’ Maar vergis u niet: slecht gezelschap bederft goede zeden. Kom tot bezinning, zoals het u betaamt, en zondig niet langer. Sommigen van u hebben geen enkele kennis van God. U moest u schamen.

[LordDragon]

Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Dit lijkt me pure logica, maar wat erna komt lijkt door een andere mens gezegd te zijn, de logica is weg, "er is gezegd dat alles aan zijn voeten moet liggen" enzoverder, past voor mij niet bij voorgaande. Ik weet niet of iemand nog dit aanvoelt/leesinzicht heeft, maar voor mij lijkt dat veel zo als ik de bijbel lees. Er is vanalles aan bijgevoegd en dingen weggelaten en zo een evangelie is zeker niet door één persoon geschreven.

MVG, LD.

[antoon]

Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Lord Dragon schreef

Dit lijkt me pure logica, maar wat erna komt lijkt door een andere mens gezegd te zijn, de logica is weg, "er is gezegd dat alles aan zijn voeten moet liggen" enzoverder, past voor mij niet bij voorgaande. Ik weet niet of iemand nog dit aanvoelt/leesinzicht heeft, maar voor mij lijkt dat veel zo als ik de bijbel lees. Er is vanalles aan bijgevoegd en dingen weggelaten en zo een evangelie is zeker niet door één persoon geschreven

De soep is niet zo heet als hij wordt opgediend, donkerrood is van mij toegevoegd.

Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Er was nog niemand opgewekt.
Zoals de dood er is gekomen door een mens, Adam zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Jezus, Zoals wij door Adam allen sterven, door de zonde zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. Hij heeft onze zonden gedragen Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. Een diep theologisch praatstuk wat in een andere topic zou moeten, ik begin er niet aan, of nog niet aan En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, het 1000 jarige koninkrijk is voorbij, de aarde is weer een paradijs, het werk van JC zit er op , nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. Hij heeft de wortel van het waad vernietigd de Satan Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, Paulus praat nu met terugwerkende kracht zie mijn voorgaande want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren. Alles was aan Jezus onderworpen, nu onderwerpt JC zich aan de vader
Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen? En waarom zouden wij ons voortdurend aan gevaren blootstellen? Elke dag sterf ik opnieuw, broeders en zusters, zo waar als ik dankzij Christus Jezus, onze Heer, trots op u kan zijn. In Efeze heb ik op leven en dood gevochten; wat zou ik daarmee hebben bereikt als ik geen hoop had? Wanneer de doden toch niet worden opgewekt, kunnen we maar beter zeggen: ‘Laten we eten en drinken, want morgen sterven we.’ Maar vergis u niet: slecht gezelschap bederft goede zeden. Kom tot bezinning, zoals het u betaamt, en zondig niet langer. Sommigen van u hebben geen enkele kennis van God. U moest u schamen

Er is nog veel en veel meer over te zeggen, ik laat het hierbij, wel vind ik het volkomen in de trend Paulus

[Rereformed]

De soep is niet zo heet als hij wordt opgediend, donkerrood is van mij toegevoegd.

Kijk, daar heb je het weer. Je hebt er zelf geen erg in maar papagaait altijd een term of frase die een andere niet-vrijdenker net gebruikt heeft:

Je bedoelt gewoon oosterse temperament. Daar wordt de soep niet zo heet gegeten als ie wordt opgediend.

Je kan het gebrek aan originaliteit niet helpen, maar ik stoor me aan zoiets, vooral wanneer zo'n uitdrukking -zoals hier- ook nog misplaatst is.

En ik stoor me er nog meer aan wanneer je helemaal niets van wezenlijk belang inbrengt met je rode woorden. Jouw opmerkingen zijn als uitleg geschreven voor tienjarigen die nooit de bijbel hebben gelezen, oftewel precies zoals ik in de dienst die ik eens meemaakte de Jehovagetuigevoorgangers met zijn gemente een bijbelstudie zag doen: hij beschouwde zijn toehoorders als tienjarigen en was zelf niet in staat om meer dan de kennis van een twaalfjarige te geven.

Het commentaar van Lord Dragon was interessant. Je krijgt inderdaad het gevoel dat Paulus alles al gezegd heeft en dan begint de preek opeens weer eens van voren af aan, ditmaal met weer nieuwe argumenten. Het meest bijzondere argument vind ik -nadat alles al gezegd is- de verwijzing naar het gebruik van gelovigen die zich laten dopen ten behoeve van overledenen die blijkbaar overleden zijn zonder gedoopt te zijn en de gelovige nabestaanden heel verontrust maakten omdat hun blijkbaar verteld is dat je enkel behouden wordt als je gedoopt bent. Ze hebben daar dus een oplossing voor gevonden. Zoiets past niet in een gemeente die Paulus recentelijk heeft opgericht, maar zou kunnen verraden dat het een later toegevoegde passage is. Typerend weer dat je daar juist helemaal geen rode woordjesuitleg van gaf maar lekker doodzwijgt.

Maar hoe dan ook, het is niet van wezenlijk belang voor de discussie. Ook indien de tekst ten dele een latere toevoeging is, dan nog getuigt het ervan de de vroege kerk de opstanding heel letterlijk nam en heeft Frank C geen enkele grond voor zijn bewering.

[antoon]

Rereformed
Als het jouw en menigeen lukt om meer te lezen dan wat er staat, of een intepretatie op eigen gevoel te lanceren, tja dan zie ik mij genoodzaakt woordelijk de schriftplaatsen uit te leggen, dat jij dat voor 10 jarigen vind zegt meer over jou/jullie dat over mijn uitleg.
Bij al wat ik voorgaand neerpende kan ik ook bevestigen door andere schriftplaatsen, daar gaat het om bij goed bijbellezen, niet om filosofie.

Typerend weer dat je daar juist helemaal geen rode woordjesuitleg van gaf maar lekker doodzwijgt.

inderdaad een zwaar stuk, ik zie het zo: Paulus kaart het aan, het was blijkbaar een ingewortelde gewoonte om zich zorgen om de doden te maken, en het met eigen doop af te kopen.
Paulus veroordeelde dat niet, ondanks dat het onbijbels is, hij gebruikt het als voorbeeld om zijn bijbelse zienswijze omtrent de opstanding kracht bij te zetten, er waren meer ingewortelde gewoonten die niets met de schrift te maken hadden, de ene keer veroordeelde Paulus het de andere keer niet, soms deed hij er aan mee zoals bij de besnijdenis met het doel geen gekrakeel te veroorzaken onder de joden
Het gewraakte vers is dus:
1 Korint. 15: 29 Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?

Een andere mogelijkheid is dat Paulus bedoelde, niet de personen die reeds dood waren, maar de dood als zodanig
waar voor men zich als een soort levensverzekering snel liet dopen., al geef ik toe dat deze intepretatie ook op taalkundige problemen kan sluiten.
Volgens mij is het meest voor de hand dat Paulus inspeelt op voorbarige beslissingen, zonder deze op dat moment te veroordelen en het te gebruiken in zijn betoog over opstanding met name de hoop op opstanding en die levend te houden, en er naar uit te zien.

OF..
In zijn brief aan de Romeinen schreef Paulus: 'Weet gij niet dat wij allen die in Christus Jezus werden gedoopt, in zijn dood werden gedoopt?' (Romeinen 6:3)

Bedoelde hij misschien dat "voor de doden gedoopt" het dopen in de christus is??
al zet ik er zelf ook een vraagteken achter

[Rereformed]

inderdaad een zwaar stuk, ik zie het zo: Paulus kaart het aan, het was blijkbaar een ingewortelde gewoonte om zich zorgen om de doden te maken, en het met eigen doop af te kopen.

En dit is nu juist onmogelijk, want de gemeente van Korinte was net gesticht en men had pas recentelijk voor het eerst gehoord over je moeten laten dopen. Zo'n 'ingewortelde gewoonte' ontstaat pas na lange tijd en langdurig prediken over de noodzaak tot gedoopt te zijn om behouden te worden.

Paulus veroordeelde dat niet, ondanks dat het onbijbels is, hij gebruikt het als voorbeeld om zijn bijbelse zienswijze omtrent de opstanding kracht bij te zetten, er waren meer ingewortelde gewoonten die niets met de schrift te maken hadden, de ene keer veroordeelde Paulus het de andere keer niet

Al even lamme uitleg. Indien Paulus het als een argument aanhaalt en hij veroordeelt het niet dan stemt hij er uiteraard geheel mee in.

Een andere mogelijkheid is dat Paulus bedoelde, niet de personen die reeds dood waren, maar de dood als zodanig
waar voor men als een soort levensverzekering voor hen zich snel liet dopen., al geef ik toe dat deze intepretatie ook op taalkundige problemen kan sluiten.

Wel als je het zelf al inziet dan heeft het verder geen commentaar nodig.
Zoals gewoonlijk loop je in een moeras en zink je steeds dieper.

[Frank C]

Zo..daar ben ik weer.

Geniaal man, die Labuschagne ! Hij schreef immers waarheden als deze :

De eerste is dat we moeten beseffen dat die verhalen afkomstig zijn uit een heel andere tijd dan de onze en uit een heel andere cultuur. De Bijbel is nu eenmaal geen West-Europees, maar een Oud-oosters boek. Hij is in de grond van de zaak niet voor ons, maar voor de mensen van die tijd geschreven. Over hun schouder mogen wij echter wel meelezen. Er ligt een tijdruimte van meer dan twintig eeuwen tussen de Bijbelse auteurs en de lezers van vandaag. Zij leefden vóór de opkomst van het natuurwetenschappelijk en historisch denken dat eigen is aan onze tijd. Hun wereldbeeld is het onze niet. De manier waarop zij tegen de werkelijkheid en de samenhang der dingen aankeken, ver-schilt hemelsbreed van onze inzichten over wat wel en wat niet tot de werkelijkheid behoort.
Anders dan wij, dachten ze zeker niet kritisch-wetenschappelijk en gingen ook niet in die zin om met het verleden. Daardoor hadden ze een geheel eigen opvatting van geschiedenis. In hun omgang met het verleden maakten ze geen streng onderscheid tussen feitelijkheid en fictie, tussen wel en niet waar gebeurd. Wanneer de geschiedschrijvers van toen lering wilden trekken uit de geschiedenis, baseerden zij zich niet op rationele, maar op emotionele overwegingen. Ze vroegen zich niet af of een overlevering waar was, maar of mensen erdoor werden geraakt. Hun appèl aan de hoorders of lezers was niet zozeer tot hun verstand gericht als wel tot hun hart.
De tweede voorwaarde is dat we open moeten staan voor de kennis over de Bijbel en voor de inzichten in de cultuur van die tijd, die we in het kader van het wetenschappelijk Bijbelonderzoek hebben verworven. Het betreft in dit verband met name de manier waarop de Bijbelse auteurs gebruik hebben gemaakt van het verhaal als drager van een boodschap.

Precies. Maar de vraag is of je het wél hebt begrepen wat deze goede man bedoelt.

Misschien kunnen we dat eens toepassen op een tekst die geschreven / gevonden / aangepast is ten tijde van koning Josiah, pakweg tweede helft 7° eew ! De geopolitieke toestand was de volgende : het Assyrische rijk stond op instorten en sleepte in zijn val het noordelijke koninkrijk Israël mee dat tot bloei was gebracht door de Omriden. Josia had zijn zinnen gezet op de verovering van dat gebied die hij als een legitieme herovering wilde voorstellen op grond van het mythische rijk van Salomo dat in de realiteit nooit de omvang bereikte die de bijbel schetst, maar beperkt was tot Juda zelf. Uiteraard moesten zijn onderdanen daarvoor in de "juiste stemming" worden gebracht, want zij moesten uiteindelijk de wapens opnemen en hun hachje riskeren. Hoe kunnen we volgende tekst uit die tijd daarin kaderen : ?

1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.

Gelezen met het "juiste woordenboek" bij de hand moet daar ongetwijfeld een prachtige liefdevolle vredestekst van te maken zijn !

[/quote]

Nee, Digit. Je moet het lezen binnen de context van het gehele boek.
En zeker de hoofdstukken die er eraan vooraf gaan.
Hier binnen moet je het kaderen:

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=165

Frank C

[Digit]

Frank,

Daarbij gaat Peter van ’t Riet ervan uit dat deze teksten geschreven zijn aansluitend op een waar gebeurde exodus zoals beschreven in het OT. Dat is natuurlijk onzin.

De exodus zoals beschreven in het OT heeft nooit plaats gevonden. Deze legende gaat in het beste geval terug op oude overleveringen van conjunctuurgebonden migraties tussen de levant en de delta in het tweede milleneum VGT. Van een georganiseerd Jodendom was toen nog geen sprake. De eerste historische sporen van dat laatste dateren van ong. 1.200 VGT.

Bewijs daarvan o. a. is de vermelding van het koninkrijk Edom. Dat is pas ontstaan rond of na David. Rond 1200 VGT waren de Edomieten nog rondtrekkende bedoeïenen. Pas ná Salomo is er een onafhankelijk koninkrijk Edom geweest. Josiah (of zijn hofhouding) hebben die legendes dus aangevuld met eigentijdse details om ze geloofwaardig te maken, en zo de aanzet gegeven tot het OT. En dat vooral om ze te gebruiken als verantwoording van en een aansporing tot een veroveringsoorlog zonder genade.

Maar zelfs áls de uitleg van van ’t Riet een spoor van waarheid zou bevatten (wat dus niet is), zelfs dán is de oproep tot het sparen van maagdelijke meisjes “voor eigen gebruik” en het uitmoorden van al de rest (kinderen, vrouwen en ouderlingen incluis) zélfs voor dié tijd van een buitengewone wreedheid. Dat de Kanaänieten van destijds geacht werden om dat te lezen als een metafoor, dat mag je aan je grootje wijsmaken, niet aan mij ! Daarvoor is het taalgebruik véél te plastisch en te expliciet ! En daarvoor is de letterlijke interpretatie te veel in lijn met de historische ambities van Josiah om Juda uit te bouwen tot een lokale macht tussen Egypte en tweestromenland (Babylon). Waar Necho II te Megiddo een stokje zou voor steken !

Groetjes,

Digit