de bijbel goed lezen

[LordDragon]

Nou snap ik waarom ik nooit antwoord kreeg op mijn vragen aan jou Frank C/ Gabriel. (ook in ander topics) oa een vraag ivm de gnostische evengelieen.

Wat me verder opvalt is dat je nu je zelf antwoord tracht te geven er heel wat verschil is in niveau en draagkracht van de argumenten.

Welk geloof hang jij aan?

MVG, LD.

[CXT]

Frank C, Rereformed heeft alle recht jou op de vingers te tikken, want waar hij degelijk op je reageert kopieer je van andere plaatsen. Als je voortaan gewoon bronvermelding erbij zet en vanaf nu fatsoenlijk discussieert is er niks aan de hand. De reden dat ik tussenbeide kwam, was dat je dat beter in een ander topic kan bespreken, zodat hier de discussie (eventueel) door kan gaan.

[Devious]

FrankC. Van nu af aan spreek je andere forumdeelnemers aan met hun nickname, niet met hun privenaam.

[Rereformed]

Is het erg moeilijk voor je om je excuses hiervoor aan te bieden en te zeggen dat je zoiets in het vervolg zal vermijden?

Heb ik gedaan. Maar die posting werd keurig verwijderd door Kitty en Vroon, onze moderators.

OK, deze zaak is dan afgehandeld.

"dan is dat niets anders dan een geïncarneerde God, “God is vlees geworden”.

Nee, Reref. "Het WOORD (Torah) is vlees geworden". Dat is toch even iets anders.
Goed lezen.

Ik kan heel goed lezen Frank. Ik ben er zelfs van op de hoogte dat Johannes in het Grieks is geschreven, en er dus geen woord Torah in staat. Het is een geschrift door en voor hellenistische mensen. Zij verstonden Logos zoals het in de Griekse wereld een begrip was, -de goddelijke Rede-, en nergens laat Johannes weten dat men men Logos als synoniem voor de Torah moet opvatten.
Dat de Logos van Johannes een verwijzing is naar de Griekse filosofie kun je in alle theologische boekjes terugvinden en is door alle christenen in de vroege kerk zo opgevat.
Indien Johannes op de Torah had willen duiden had hij ongetwijfeld een andere uitdrukking moeten gebruiken om niet misverstaan te worden. De Torah kan bovendien niet gezien worden als datgene waardoor alles is ontstaan, en kan ook niet gelijkgesteld worden aan God, zoals Johannes het schrijft in de aanhef van zijn evangelie. Stel je voor Johannes zo te moeten lezen:

Joh. 1
"1In het begin was de Torah, de Torah was bij God en de Torah was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat."

Je redenering is onmogelijk.

[Devious]

en nergens laat Johannes weten dat men men Logos als synoniem voor de Torah moet opvatten.

En als FrankC denkt van wel, misschien kan hij dan even uitleggen en onderbouwen, waar en hoe.

Ik ben overigens ook benieuwd of FrankC mijn vragen zou kunnen beantwoorden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p191568

Grtz.

[PietV.]

Heb ik gedaan. Maar die posting werd keurig verwijderd door Kitty en Vroon, onze moderators.
Wel opletten hè. En wat vlugger lezen, anders mis je een hoop.

Hallo Frank,

Niet gaan schieten op iedereen. Zat vanmiddag hele andere dingen te doen.

Mvg,

Piet

[Rereformed]

en nergens laat Johannes weten dat men men Logos als synoniem voor de Torah moet opvatten.

En als FrankC denkt van wel, misschien kan hij dan even uitleggen en onderbouwen, waar en hoe.

FrankC verwart Torah met het begrip Wijsheid, dat in Spreuken 8 gepersonificeerd wordt. Sommige theologen willen graag dat de Logos van Johannes zijn vertaling is voor dit woord Wijsheid in Spreuken 8, zodat ze de Griekse (heidense) filosofische achtergrond van het woord kunnen negeren.

Spr. 8:
22 Jahweh heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.
23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was, nog voor de aarde vorm kreeg.
Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was,
nog voor de aarde vorm kreeg.
24 Toen er nog geen oceanen waren, werd ik voortgebracht,
nog voor de bronnen met hun waterstromen.
25 Toen de bergen nog niet waren neergezet, werd ik voortgebracht,
nog voor er heuvels waren.
26 De aarde en de velden had Jahweh nog niet geschapen,
geen korrel zand was nog gemaakt.
27 Ik was erbij toen hij de hemel zijn plaats gaf
en een cirkel om het water trok,
28 de wolken aan de hemelkoepel plaatste,
de oceanen bruisend op liet wellen,
29 toen hij aan de zeeën grenzen stelde,
het water met zijn woord zijn plaats gaf,
de fundamenten van de aarde legde.
30 Ik was zijn lieveling,
een bron van vreugde, elke dag opnieuw.
Ik was altijd verheugd in zijn aanwezigheid,
31 vond vreugde in zijn hele aarde
en was blij met alle mensen.


Het is m.i. best mogelijk dat Johannes ook hieraan gedacht heeft. Maar in Spreuken is Wijsheid als persoon een poëtische metafoor, Johannes maakt er letterlijk een Persoon van, namelijk de persoon Jezus. Ook in deze interpretatie ontkomt men dus niet aan het probleem dat het christelijk geloof op een wonderlijke manier een tweede scheppende godheid of een soort uitvoerende ondergod erbij construeert, Jezus iets anders laat zijn dan een mens. En dit is uiteraard de hele rode draad door het Nieuwe Testament. De eerste christelijke schrijvers deden slechts enkele stappen in de richting van het goddelijk maken van Jezus. Zo verzinnen Matteüs en Lucas er een maagdelijke geboorte bij. Later is het verder uitgewerkt tot aan het drie-eenheidsdogma toe. Dit is m.i. beslist niet als een te betreuren serie van misvattingen te bezien, maar meer als het onherroepelijk en automatisch gevolg van vele uitspraken die we in het NT tegenkomen. Het NT is eenvoudig te verwarrend om tot een eenduidige en eensluidende conclusie te komen. Het debat over de goddelijkheid van Jezus heeft alle eeuwen door bestaan, tot op de dag van vandaag toe (neem bijvoorbeeld de opvattingen van de Jehovagetuigen over Jezus, die zeer verschilt van de opvattingen van de grote kerken). Het christelijk geloof is hoe je het ook bekijkt een syncretistische verbinding tussen joods denken en hellenistisch (heidens) denken.
Het laatste is zo geprononceerd dat de joden het nooit hebben kunnen verteren.

[Frank C]

Het is m.i. best mogelijk dat Johannes ook hieraan gedacht heeft.

Jezus woorden én daden is de wijsheid van Torah, Reref.

Maar in Spreuken is Wijsheid als persoon een poëtische metafoor,

Dat klopt, maaar...

Johannes maakt er letterlijk een Persoon van, namelijk de persoon Jezus. Ook in deze interpretatie ontkomt men dus niet aan het probleem dat het christelijk geloof op een wonderlijke manier een tweede scheppende godheid of een soort uitvoerende ondergod erbij construeert, Jezus iets anders laat zijn dan een mens.

Dit is onjuist wat jij hier probeert te verkondigen. Het is wensdenken van jou wanneer je Johannes leest, bijv. of een van de andere evangeliën. Een tweede scheppende god? Baarlijke nonsens. Temeer dat Johannes een echte jood was en zijn evangelie door en door joods. En joden kennen geen vergoddelijking van een mens. Dat deed, goed joods, Johannes niet en ook in de synoptische evangeliën komt het niet voor. Het is een ontwikkeling van de latere kerk en Christendom. Dat het Christendom een syncretisme is tussen hellenistisch denken en Hebreeuws denken (bijbelse boodschap), vertel je mij niks nieuws. Maar toen de vroeg -christelijke kerk zich meer en meer vervreemde van haar joodse wortels (een ingewikkeld proces) kwam de gedachte naar voren van Jezus als godheid. Dat heeft niets met de 'maagdelijkheid' van Maria te maken (zulke 'maagdelijkheid' vind je ook terug in Tenach.), maar met het misverstaan van deze verhalen.

Zie hier over Johannes:
http://wimkleisen.web-log.nl/wimkleisen ... t-woo.html

Of hoe een arrogante theoloog de plank volledig misslaat i.t.t. de bescheiden waarheidsgetrouwe opvatting van een Dominicaan:
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2004 ... ie_is_door en_door-joods.html

En dit is uiteraard de hele rode draad door het Nieuwe Testament.

Nee, het is de rode draad à la Rereformed graag erin wilt lezen.

De eerste christelijke schrijvers...

Je bedoelt de kerkvaders ! Dan heb je gelijk.

Het NT is eenvoudig te verwarrend om tot een eenduidige en eensluidende conclusie te komen.

Nee, het wordt meer en meer transparant wanneer je voor ogen houdt dat het N.T. door en door joods is.

Het debat over de goddelijkheid van Jezus heeft alle eeuwen door bestaan, tot op de dag van vandaag toe

Dan heb je het of de kerkelijke dogmatiek, de leer, zowel bij Protestanten, als katholieke kerk.

Wanneer je eens serieus voor open zou staan voor wat de evangelisten willen mededelen, dan ontdek je dat de evangeliën door en door joods is. Jezus de jood, als zoon van Torah.

[LordDragon]

Frank

Je bedoelt de kerkvaders ! Dan heb je gelijk.

Welke kerkvaders, de schrijvers van de gnostische evangeliën die niet beneukt zijn door de kerk, of die bozos die bij het concilie van Nicea wat frasen naar hun hand gezet hebben?

Welk geloof hang jij aan? Wat vind je van de gnostische evangeliën? Geef me eens een omschrijving van god, het begrip waarover we aan t discussiëren zijn, maar ho maar neen, waarom beantwoord je geen vragen, niet alleen van mij niet maar ook van anderen.

MVG, LD.

[Rereformed]

Het is m.i. best mogelijk dat Johannes ook hieraan gedacht heeft.

Jezus woorden én daden is de wijsheid van Torah, Reref.

Zeker niet, Frank C, Johannes kontrasteert namelijk namelijk expliciet de Torah en Jezus in Johannes 1:

"De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen".

Maar in Spreuken is Wijsheid als persoon een poëtische metafoor,

Dat klopt, maaar...

Johannes maakt er letterlijk een Persoon van, namelijk de persoon Jezus. Ook in deze interpretatie ontkomt men dus niet aan het probleem dat het christelijk geloof op een wonderlijke manier een tweede scheppende godheid of een soort uitvoerende ondergod erbij construeert, Jezus iets anders laat zijn dan een mens.

Dit is onjuist wat jij hier probeert te verkondigen. Het is wensdenken van jou wanneer je Johannes leest, bijv. of een van de andere evangeliën. Een tweede scheppende god? Baarlijke nonsens.

"Alles is door de Logos ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat." Johannes 1:3
"de wereld is door hem [=de Logos = Jezus] ontstaan." Johannes 1: 10

Je negeert eenvoudig wat ik je aangezegd hebt wat betreft de vergoddelijking van Jezus, hetgeen goed laat zien dat je er geen raad mee weet:

-Lucas en Matteüs beweren dat Jezus letterlijk geen aardse vader heeft.
-"Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde". Matteüs
-"In hem is alles geschapen, alles in de hemel en alles op aarde, het zichtbare en het onzichtbare, vorsten en heersers, machten en krachten, alles is door hem en voor hem geschapen. Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem. " Paulus in Kolossenzen 1.

Jouw idee dat Jezus enkel een rabbi is en een perfect menselijk voorbeeld voor anderen wordt op alle mogelijke manieren door het NT tegengesproken.

Temeer dat Johannes een echte jood was en zijn evangelie door en door joods. En joden kennen geen vergoddelijking van een mens. Dat deed, goed joods, Johannes niet en ook in de synoptische evangeliën komt het niet voor. Het is een ontwikkeling van de latere kerk en Christendom.

Tsja, jij geeft mij kreten voor je opinie, dat legt weinig gewicht in de schaal. Ik kom met duidelijke bijbelteksten die mijn opinie steunen. Die eenvoudig negeren en er nooit op ingaan heeft geen pas.

Wanneer je eens serieus voor open zou staan voor wat de evangelisten willen mededelen, dan ontdek je dat de evangeliën door en door joods is. Jezus de jood, als zoon van Torah.

Frank C, ik ben het zat dat jij met regelmaat van de klok aankomt met deze flauwe beschuldiging. Ik ben van kinds af aan een christen geweest, en ben dat vanaf mijn 16e dertig jaar lang bewust geweest. Ik heb theologie gestudeerd en puur als interesse mijn hele leven lang over de bijbel gelezen. Ik heb dus ruime ervaring met 'openstaan voor wat de bijbel wil zeggen'. Ik ben voor het merendeel van mijn leven ervoor open geweest en ben in mijn leven talloze opinies, interpretaties en uitleggingen bij nagegaan.

Op wat jij zegt antwoord ik eenvoudig: ga jij maar eens andere theologen lezen, die je uitgebreid zullen vertellen hoezeer Johannes en Paulus Grieks denken aan de dag leggen:

Raymond E. Brown noted: "John is most often characterized as a Hellenistic Gospel." This is to say the author of John’s Gospel addressed people familiar with Greek thought and philosophy. When the author identified Christ as the Logos (Gk. word), Greek-speaking Jews and Gentiles heard a philosophically charged word that evoked images of Platonic dualism...

Though not commonly understood as Gnostic, John has elements in common with Gnosticism. Gnostics must have read John because it is found with Gnostic texts. The root of Gnosticism is that salvation comes from gnosis, secret knowledge. The nearly five chapters of the "farewell discourses" (John 13, 18) Jesus shares only with the Twelve Apostles. Jesus pre-exists birth as the Word (Logos). This origin and action resemble a gnostic aeon (emanation from God) being sent from the pleroma (region of light) to give humans the knowledge they need to ascend to the pleroma themselves. John's denigration of the flesh, as opposed to the spirit, is a classic Gnostic theme.

Raymond Brown contends that "The Johannine picture of a savior who came from an alien world above, who said that neither he nor those who accepted him were of this world (17:14), and who promised to return to take them to a heavenly dwelling (14:2-3) could be fitted into the gnostic world picture (even if God's love for the world in 3:16 could not)."

Zie ook deze link: http://www.infidels.org/library/modern/ ... _john.html

In John we find the culmination of Greek philosophy that has created the Jesus that we are the most familiar with today. A fully-formed Hellenized Jesus has emerged to become an equal with God. The Gospel of John (ca. 120 CE) is complex and mystical. It's purpose is to propagandize the message that Jesus is God Himself, creator of the universe, and so powerful that "whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life" (3:16).

We see in John a desire to use Greek pagan concepts and philosophies as a tool for communicating Jesus as the Logos to a Christianized Gentile audience. John's Logos would not be understood by Jews and his book would only be familiar to someone practiced in the pagan mystery cults that flourished in the Hellenistic world. Heraclitus of Ephesus used the word Logos around 500 BCE to describe his concept of the regularity with which the universe seemed to operate. The universe was a divine machine and Heraclitus credited the Logos (literally the reason) as the ultimate rationale which secretly operated the universe and the heavens above.

Johannes noemt alle tegenstanders van Jezus zelfs consequent 'de Joden'! Nou vraag ik je: zou iemand die 'door en door jood' wil zijn zoiets doen? Zou een jood zoiets überhaupt zelfs kunnen doen? Johannes en Jezus en alle apostelen waren nota bene zelf jood!

[axxyanus]

Wanneer je eens serieus voor open zou staan voor wat de evangelisten willen mededelen, dan ontdek je dat de evangeliën door en door joods is. Jezus de jood, als zoon van Torah.

Frank dit is de vlucht nemen in een gesloten systeem of je begraven in de onweerlegbaarheid.

Zoals je hier bezig bent lijk je de reacties van de mensen in twee soorten op te delen. Of mensen zijn het met je eens en dat is een bevestiging voor je gelijk of mensen zijn het niet met je eens en dat wijst er dan op dat ze niet open staan voor je gelijk.

Een eenvoudig vraagje: Wat zou je overtuigen dat je ongelijk hebt?

[Digit]

Nee, het wordt meer en meer transparant wanneer je voor ogen houdt dat het N.T. door en door joods is.

Frank,

Áls dat zo zou zijn, waarom doen de evangelisten dan zoveel moeite om de dood van JC in de schoenen van de Joden te schuiven ? Het is manifest dat JC door PP is gekruisigd om een dreigende opstand de kop in te drukken. Veddig Fricke (Standrechtlich gekreuzigd) toont op grond van het Joodse en Romeinse rechtssysteem aan dat het Sanhedrin onmogelijk kan tussengekomen zijn in de veroordeling ! Waarom die leugen in het NT, anders dan om zich tegen de Joden af te zetten met het oog op een grotere acceptatie in het Romeinse Rijk ?

Graag een onderbouwde reactie !

Digit

[Kochimodo]

Nee, het wordt meer en meer transparant wanneer je voor ogen houdt dat het N.T. door en door joods is.

Als dat zo is waarom wordt het naleven van de Torah in het NT dan niet gepromoot? (En kom niet aan met dat de hele wet is samengevat in de 2 geboden; heb God lief met geheel je hart, ziel en verstand en je naaste als jezelf, want dat is een te makkelijke uitweg.) Ten tijde van de evangelieen stond de tempel er nog en dus kon men de offers die de Torah voorschrijft gewoon brengen. Wat maakt een Jood een Jood? Juist, de (hele) Torah! En die wordt nu juist in het NT voor het grootste gedeelte buiten werking gesteld en vervangen door geloof in JC als Moshiach = Messias. Ik heb ook de Complete Jewish Bible van David Stern thuis én helemaal gelezen en die doet in het NT zijn best het naleven van de Torah weer nieuw leven in te blazen met zijn "Joodse" bijbel. Ook Tim Hegg in Paul The Letter Writer doet zijn uiterste best dit 'misverstand' uit de weg te ruimen. M.n. de Romeinenbrief en de Galatenbrief zouden vlgs. Hegg door christenen verkeerd zijn begrepen en geinterpreteerd. Stern heeft ook een commentaar geschreven op 'zijn' NT. Om de bijbel en JC weer Joods te maken.

[Kochimodo]

PS: naast de geschreven Torah kent het Jodendom ook een Mondelinge Torah. Yeshua/Jezus gaat daar aardig tegen te keer in de evangelieen en bestemeplt ze als lering van mensen. Ook Hegg zegt dat JC zich vnl. tegen de Mondelinge Torah verzet. Stern doet mbt aan de Mondelinge Torah (later verwerkt in de Talmoed als ik me niet vergis) aan cherrypicking net zoals menig zichzelf noemende Messiasbelijdende Jood, danwel niet-Joodse aanhanger van het Messiasbelijdend Jodendom. Zoals bvb. de wijze van sabbatsviering en andere Joodse feesten. Maar met kasjroetwetten wordt vaak naar willekeur dan weer de hand gelicht.

[CXT]

"Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn." - Mat. 5:18

Jezus komt me redelijk joods over in de (synoptische) evangeliën, maar vooral wanneer je kijkt in het evangelie van Johannes, druipt het van het hellenisme. Paulus weet er ook wat moois van te breien, in ieder geval laat hij het traditionele jodendom soms ver achter zich.