Mijn problemen met evolutie

[Kiwi]

Ik zie in uw en andere reacties dat men probeerd uit te leggen dat de bomen hun bladgroenkorrels terughalen uit de bladeren. Ook ik heb genoeg bio gehad om dit principe te begrijpen, maar waar het in mijn reactie om ging: is de bijbehorende kleur. Dit omdat iemand opmerkte dat de kleuren allemaal toeval waren. (wat dan weer zo`n typische evoluthie gedachte is). Daarop plaatste ik deze opmerking, om duidelijk te maken dat kleuren in de natuur een functie hebben en dat deze daarom geen toeval zijn, maar zijn bedacht.

Nee, dat er soms een functie aan kleur wordt toegeschreven hoeft niet direct te betekenen dat dit altijd geldt. Om even bij bruin te blijven (mits de onsmakelijkheid ervan je niet afstoot): Veel ontlasting is zwart-bruin. Dit is niet omdat het een functie heeft, maar omdat het zo ontstaat in het proces.
Dat, wanneer dit afwijkt, je er wellicht iets uit af kan lezen is evident. Bij grijze ontlasting kan dit wijzen op falen van de galfunctie bijvoorbeeld*. Toch zou ik niet direct naar de dokter spoeden na een portie bietjes (de ontlasting kleurt rood door bètacyanine*). Dit heeft te maken met de patroonherkennende eigenschappen van de mens*.

Om verder te gaan over ontlasting: Vinden we ontlasting stinken omdat het zo ontworpen is, of vinden we het stinken door de onderliggende verrottings processen en dat de mens het zich eigen heeft gemaakt om de geur (en wellicht smaak) die daarvan afkomt niet smakelijk te vinden?

Resumé: kleuren kunnen in de natuur een functie hebben, maar hoeft niet. Ook kunnen mensen en dieren een patroon hebben ontdekt en er achteraf een functie aan toegekent hebben. De conclusie dat echter dit bedacht moet zijn is een extrapolatie dat nieuw bewijs vraagt.

* Pas op, er is wetenschap gebruikt om dit aan te tonen.

[JDJ]

Ik zie in uw en andere reacties dat men probeerd uit te leggen dat de bomen hun bladgroenkorrels terughalen uit de bladeren. Ook ik heb genoeg bio gehad om dit principe te begrijpen, maar waar het in mijn reactie om ging: is de bijbehorende kleur. Dit omdat iemand opmerkte dat de kleuren allemaal toeval waren. (wat dan weer zo`n typische evoluthie gedachte is). Daarop plaatste ik deze opmerking, om duidelijk te maken dat kleuren in de natuur een functie hebben en dat deze daarom geen toeval zijn, maar zijn bedacht.

]Het is gewoon een kwestie van reacties van verschillende stoffen die voor deze kleuren zorgen. Dat is inderdaad geen toeval maar voornamelijk scheikunde. Je hebt wellicht mijn posting hierover niet goed gelezen of begrepen. Wellicht is het nu wat duidelijker voor je geworden. Zo niet leg dan eens uit waar het begrip verdwijnt en het verklJDJ aring uit bedenken start?

Beste doctor who, mijn vraag naar het "waarom" gaat dieper dan de scheikundige grondslag. Want ook deze scheikundige grondslag heeft een goede reden en ook deze is niet toevallig. Deze scheikundige grondslag is een tussenkomst die de kleuren mogelijk maakt.
Het gaat mij er juist om dat die scheikundige grondslag er inderdaad is, en dat die er inderdaad voor zorgt dat de bladeren gele, oranje en rode kleuren krijgen. Juist dat de scheikundige processen zorgen voor die kleuren, dat is iets waar we de Heer voor mogen danken!

[collegavanerik]

Om verder te gaan over ontlasting: Vinden we ontlasting stinken omdat het zo ontworpen is, of vinden we het stinken door de onderliggende verrottings processen en dat de mens het zich eigen heeft gemaakt om de geur (en wellicht smaak) die daarvan afkomt niet smakelijk te vinden?

Mensen die poep wel lekker vonden, gingen dood aan de buikloop. Dus die zijn al natuurlijk uitgeselecteerd.

[Cluny]

Juist dat de scheikundige processen zorgen voor die kleuren, dat is iets waar we de Heer voor mogen danken!

Welnee, jôh!
Er is geen Heer.

[Kiwi]

Mensen die poep wel lekker vonden, gingen dood aan de buikloop. Dus die zijn al natuurlijk uitgeselecteerd.

Nu verklap je het.

[Kitty]

Beste doctor who, mijn vraag naar het "waarom" gaat dieper dan de scheikundige grondslag. Want ook deze scheikundige grondslag heeft een goede reden en ook deze is niet toevallig. Deze scheikundige grondslag is een tussenkomst die de kleuren mogelijk maakt.
Het gaat mij er juist om dat die scheikundige grondslag er inderdaad is, en dat die er inderdaad voor zorgt dat de bladeren gele, oranje en rode kleuren krijgen. Juist dat de scheikundige processen zorgen voor die kleuren, dat is iets waar we de Heer voor mogen danken!

Dit is natuurlijk onzin. Want niet elke struik of boom wordt geel of rood. Sommige bomen en struiken worden gewoon meteen bruin zonder geel of rood. Als geel nu zo'n functie heeft, waarom worden dan niet alle bomen geel in de herfst? Als een ontwerper een bedoeling heeft met die kleuren en het een signaal is, waarom dan niet altijd voor een kleur gekozen? Wat is dan de bedoeling om soms te kiezen voor mooie herfstkleuren en in andere gevallen voor bruin. En waarom zelfs sommige bomen of struiken ook in de winter groen laten blijven? Het is gewoon grote onzin om uit te gaan van ontwerp met een doelstelling. Gewoon beter de evolutietheorie en de biologie bestuderen.

Jouw probleem met evolutie is vooral dat je er te weinig van weet.

[JDJ]

Om verder te gaan over ontlasting: Vinden we ontlasting stinken omdat het zo ontworpen is, of vinden we het stinken door de onderliggende verrottings processen en dat de mens het zich eigen heeft gemaakt om de geur (en wellicht smaak) die daarvan afkomt niet smakelijk te vinden?

Bedankt voor deze manier van discusieren Kiwi, dit is hoe het hoort. En je hebt ons ook bij de vraag gebracht die we bij alles mogen stellen: Was dit al zo en hebben we er toen iets bij bedacht, of is dit zo ontworpen?
Want dit geld niet alleen voor uitwerpselen of voor bomen of voor dieren of voor wat dan ook. Maar dit geld voor alles, en juist daarom is het zo bijzonder, omdat we bij alles een verklaring hebben, en we steeds weer inzien hoe mooi de dingen bij elkaar aansluiten.

Resumé: kleuren kunnen in de natuur een functie hebben, maar hoeft niet. Ook kunnen mensen en dieren een patroon hebben ontdekt en er achteraf een functie aan toegekent hebben. De conclusie dat echter dit bedacht moet zijn is een extrapolatie dat nieuw bewijs vraagt.

* Pas op, er is wetenschap gebruikt om dit aan te tonen.

Bedankt Kiwi, Ik ben het met je eens. Wij als mensen vinden overal patronen in, echt in alles om ons heen. En dat is zo bijzonder, want een knal is meestal chaos en ongecontroleerd. Ook getuigd het van wanorde. Dat er zoveel patronen en orde in de dingen om ons heen zijn, zorgt ervoor dat de dingen om ons heen in stand blijven.

(opmerking: jammer dat we als mensheid druk bezig de geschapen orde te verstoren)

[heeck]

Want reken maar dat het eerste beste beestje, dat een keer niet een groene schutkleur had, als EERSTE opgegeten werd.

JDJ,
In deze ene zin openbaar je en gedachtenfout die veel heel en halfcreationisten er op na houden.
Namelijk dat overal ergens een eerste van moet zijn geweest, compleet met alle toeters en bellen.
De clou is dat minder ideale aanpassingen al een voordeel betekenen ten opzichte van helemaal geen aanpassing.
Of omgekeerd: de slechtst aangepaste worden het eerst opgemerkt en verorberd, waardoor de ietsje beter aangepaste ietsje minder vaker worden verorberd.
Dat kleine voordeel laat zich zien als een verschil in de overlevende, en het ouderpaar vervangende jongen.
Als er een fractie meer jongen overleven met een beetje betere erfelijke aanpassing dan van die zonder aanpassing dan krijg je dus een klein verschil in netto-overlevende jongen per ouderpaar.

Als je nu op je PC eens een klein spreadsheet opent dan kan je zelf gaan experimenteren door drie reeksen generaties op te zetten.
De middelste laat je elke generatie met een factor 1 voortbestaan; die groeit dus niet.
De eerste geef je een groeifactor van 0,999; die krimpt
De laatste geef je een groeifactor van 1,00001; die groeit dus.

Je zal verbluft staan kijken in hoe weinig generaties de populaties al met kleine groeiverschillen uit elkaar groeien.
Om de zaak nog echter te maken kan je nog een extra spelregel inlassen, namelijk dat het totaal aantal jongen van alle drie de "subsoorten" samen niet meer dan 100 mag bedragen omdat er anders niet genoeg vreten voor ze zou zijn.
Modern onderzoek vind je bij Menno Schilthuizen over slakken, motten etc.
http://expeditiedarwin.blogspot.com/200 ... k-het.html

Roeland

[JDJ]

Als geel nu zo'n functie heeft, waarom worden dan niet alle bomen geel in de herfst? Als een ontwerper een bedoeling heeft met die kleuren en het een signaal is, waarom dan niet altijd voor een kleur gekozen?
Wat is dan de bedoeling om soms te kiezen voor mooie herfstkleuren en in andere gevallen voor bruin. En waarom zelfs sommige bomen of struiken ook in de winter groen laten blijven?

Er is een goede reden voor dat bepaalde bomen geel, oranje, rood worden en dat andere bomen juist groen blijven. Ook dit is goed uitgedacht, omdat je dan in de verschillende klimaten goed functionerende bomen hebt. De naaldbomen die groen blijven staan vooral in de koudere landschappen. In de koudere langschappen geven deze bomen veel bescherming aan allerlei soorten dieren/insecten die zich in die boom verschuilen wanneer de herfst valt. Door het groen blijven van deze boom kan de sneeuw benut worden als bescherming/isolatie tegen ijzig koude windvlagen die alles doen bevriezen.

Ook de naaldboom getuigd van een verband tussen de dieren/landschap en jaargetijden, ook dit is een getuige van Gods schepping.

Het is gewoon grote onzin om uit te gaan van ontwerp met een doelstelling. Gewoon beter de evolutietheorie en de biologie bestuderen.

Beste Kitty, in de bijbel staat dat zelfs wanneer iemand noch nooit van God heeft gehoord, hij dan nog in de natuur om zich heen kan zien dat er iets moet zijn die dit gemaakt heeft. Wanneer je diep gaat onderzoeken waar alles vandaan komt en waarom dingen zo zijn zoals ze zijn, dan kom je tot de ontdekking dat er overal verbanden liggen, die slechts op 1 manier logisch te verklaren zijn.

Jouw probleem met evolutie is vooral dat je er te weinig van weet.

Dat is een persoonlijke aanval Kitty, maar ik heb het je vergeven.

[Tsjok45]

En dat is zo bijzonder, want een knal is meestal chaos en ongecontroleerdOok getuigd het van wanorde.

Je geeft een hint naar de "oerknal" theorie , allicht ?
en naar de creationistische onzin over de tweede wet van de thermodynamica ?
(-Gôh , het onderlijnd zinnetje in uw citaatje ) is tevens een voorbeeld van een komplete gidswoorjes-zin ?....)


Jouw komplete citaat (wat bij mij ook nog iets ander oproept )=

Wij als mensen vinden overal patronen in, echt in alles om ons heen. En dat is zo bijzonder, want een knal is meestal chaos en ongecontroleerd. Ook getuigd het van wanorde. Dat er zoveel patronen en orde in de dingen om ons heen zijn, zorgt ervoor dat de dingen om ons heen in stand blijven.

-Het feit dat alles is geordend volgens de "menselijke maatstaven " ( =de mensen vinden overal patronen in ...patronen in de dingen zorgt ervoor dat ... ) en daardoor kan blijven bestaan (= wat al op zichzelf bediscusieerbaar is , want van het meeste van wat bestaat ( volgens de ordeningspatronen van de mens ) veranderd voortdurend , zelfs ons eigenste bestaan en bewuste ik --> Panta Rhei principe en anti-essentialisme ) en waardoor ook de " mens " ( = de" kroon der schepping " of het "doel" der schepping ) kan blijven bestaan in een kompleat geschapen universum, wereld en natuur , die met dat oogmerk is ontworpen : heeft een bekende naam = het is het fine tuner creationisme
Zoek het maar eens op wat daar allemaal over is geschreven ....

Tenzij je natuurlijk een "theistische evolutionist " (= Francis Collins ? Templeton ? ) bent ....dat is de actuele centrale discussie in het wetenschap-geloof dispuut

Maar goed , dat is voor een ander topic ...
Toch eventjes dit als teaser :

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/
Jerry Coyne :

And here we have the real difference between faith and science, for, unlike faith, science can answer the question, “How would I know if I were wrong?” And if you can’t answer that question, how can you know if you are right?

[Maria]

in de bijbel staat dat zelfs wanneer iemand noch nooit van God heeft gehoord, hij dan nog in de natuur om zich heen kan zien dat er iets moet zijn die dit gemaakt heeft. Wanneer je diep gaat onderzoeken waar alles vandaan komt en waarom dingen zo zijn zoals ze zijn, dan kom je tot de ontdekking dat er overal verbanden liggen, die slechts op 1 manier logisch te verklaren zijn.

Even meegaan in jouw gedachten:
Voor de anderen:
Met een beetje fantasie kun je daar misschien toch enige "fantastische logica" in ontdekken.

Wat als er een God bestaat, die alles verloren laat gaan wat niet functioneert
en vruchtbaar maakt, alles wat op dat moment levensvatbaar is?
Wat als er een God bestaat, die blijft toezien op alles wat Hij heeft gemaakt en ziet dat er een aantal aanpassingen noodzakelijk zijn in de loop der jaren, waarin er dingen veranderen?

Zoals bijvoorbeeld een "zondvloed", die veel landieren, die een klein beetje ook zich kunnen handhaven in waterrijke gebieden, veranderen in dieren, die zowel in zee als op land kunnen leven.
Hij zei tenslotte in de Bijbel, dat Hij spijt had en dit nooit meer zo zou laten gebeuren.
Misschien wilde Hij wel wat goedmaken.

[Vin]

Jouw probleem met evolutie is vooral dat je er te weinig van weet.

Dat is een persoonlijke aanval Kitty, maar ik heb het je vergeven.

Dat is geen persoonlijke aanval, dat is deductie uit uw schrijven.

En weet je wel hoe kleinerend het is om zoiets te zeggen. Voel jezelf maar vroom, ik vind het
walgelijk.

[doctorwho]

Het gaat mij er juist om dat die scheikundige grondslag er inderdaad is, en dat die er inderdaad voor zorgt dat de bladeren gele, oranje en rode kleuren krijgen. Juist dat de scheikundige processen zorgen voor die kleuren, dat is iets waar we de Heer voor mogen danken!

Ik heb je al gepoogd uit te leggen dat de verkleuring onderdeel is van de overlevingsstrategie van de boom. De kleuren zelf zijn een bijproduct hiervan. Jij gaat nu een stapje verder door de scheikunde ook aan het godsdomein toe te kennen. Maar ook hier geen vrije lunch want dan horen ook de nare dingen die met scheikunde te maken hebben bij dit domein. Iemand nog Agent orange? Maar laten we nu maar on topic blijven.

Je hebt nu al een paar maal een referentie naar het vermeende gebreke aan kennis bij jou over de evolutietheorie een als persoonlijke aanval gezien. Dat is echter een eenvoudige conclusie op grond van hetgeen je te berde brengt. Als iemand tegen mij zegt dat er hele leuke paarden in de dierentuin zijn en mij vervolgens een giraffe toont dan is het niet raar dat ik bij deze persoon een gebrekkige kennis van dierentuin-fauna vermoed.

[JDJ]

Want reken maar dat het eerste beste beestje, dat een keer niet een groene schutkleur had, als EERSTE opgegeten werd.

JDJ,
In deze ene zin openbaar je en gedachtenfout die veel heel en halfcreationisten er op na houden.
Namelijk dat overal ergens een eerste van moet zijn geweest, compleet met alle toeters en bellen.
De clou is dat minder ideale aanpassingen al een voordeel betekenen ten opzichte van helemaal geen aanpassing.

Beste Roeland, misschien begrijpen we elkaar toch beter dan je denkt, want ook ik ben ervan overtuigd dat een dier niet zomaar de eerste is met alle toeters en bellen.
Want veel dingen zijn zo ingewikkeld, daar heb je een lange tijd voor nodig om die aanpassing te maken.

voor je van een beest met "eenvoudig oog type 1" naar beest met " iets verbeterd eenvoudig oog type 1" gaat, ben je ook een paar miljoen jaar verder. In de biologie weten we dat je elk onderdeel van je oog nodig hebt en als je 1 klein dingetje mist, dan ben je blind.

Het punt is dat de evolutieleer leert dat dieren die bijvoorbeeld: mank, blind of ongecamoufleerd of iets dergelijks zijn als eerste worden opgegeten.

Wanneer jij gaat evalueren van eenvoudig oog naar iets minder eenvoudig oog, dan loop jij samen met je vele generaties nakomelingen blind rond. Dus daar loop je dan: volkomen blind, de weg kwijt, het verschil nog niet weten tussen dag en nacht. Helaas loop verstap je je omdat je niks ziet en loop je de rest van je leven mank, ook liep je een voedsel vergiftiging op, omdat je niet zag wat je at, ook verhongerde je omdat je geen eten kon vinden en ook kwam je om van de dorst omdat je nergens water zag (want je zag niks) ook verdronk je in de rivier omdat je niet zag dat die gevaarlijk stroomde, ook liep je een rafijn in omdat je die niet zag, ook werd je opgegeten omdat je je nergens kon verstoppen en je niet wist dat het dag was en je in het open veld liep. Ohja, ook kon je niet voor nakomelingen zorgen omdat je je soortgenoten niet kon vinden en tot slot was je al dood voor je volgroeid was.

Je hebt gelijk dat wanneer je dit in een excelbestand stopt, je zult zien dat bepaalde geevalueerde versies sneller dood gingen dan degenen die gewoon hun oog hielden en wel konden zien.

Of omgekeerd: de slechtst aangepaste worden het eerst opgemerkt en verorberd, waardoor de ietsje beter aangepaste ietsje minder vaker worden verorberd.

Ietsje verder aangepast of niet ietsje verder aangepast, helaas blijven jij en je nakomelingen blind, totdat je met zoveel toeval uitgekomen bent op een verbeterd oog.
(ik zal maar niet stellen dat je tot slot uitkwam op een nog eenvoudiger oog dan je had, omdat dat statistisch gezien voor de hand liggender was)

[doctorwho]

Beste JDJ

Over het oog Ook bij jouw beweringen daarover geef je blijk van een gebrekkige kennis van biologie. Ook nu kan je nog allerlei vormen van lichtgevoelige cellen tot een meer complex oog vinden. Volgens jouw redenering zullen levensvormen zonder complex oog niet overleven. Ik kan je verklappen dat er zelfs dieren zijn die het zonder ogen prima redden.
http://www.kennislink.nl/publicaties/og ... e-evolutie
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/19731213/