liefde

[fbs33]

Gezond egoïsme is ook niet verkeerd. Als je geen goed gevoel zou hebben bij het helpen van een ander zou je het laten. Mensen ontkennen onbewust het eigen belang omdat ze eigen belang altijd als iets negatiefs labelen. Maar het 'je prettig voelen' bij wat je doet kan nooit zonder je eigen belang mee te laten spelen. Dus ik heb echt niet zo'n vertrouwen in mensen die zeggen zichzelf volledig in dienst van de ander te stellen en zichzelf wegcijferen. Dat kan twee dingen betekenen: óf ze genieten ervan en dan komt toch het eigenbelang weer in beeld, óf ze lopen op een gegeven moment vast omdat ze zich ongelukkig gaan voelen. Het laatste zorgt er dan vaak voor dat mensen op een gegeven moment het 'licht' gaan zien en gaan roepen: nu ben ïk eens aan de beurt in het besef dat ze doodongelukkig waren bij dat voortdurend wegcijferen van eigen verlangens.
Dus een bepaalde vorm van egoïsme is normaal en gezond en hoort bij een normaal sociaal functioneren waar je je happy bij voelt.

Uiteraard is excessief egoïsme niet goed, maar excessief altruïsme dus ook niet. Het is altijd zaak de balans in evenwicht te houden, dus soms kiezen voor jezelf en als het kan en goed voelt, kiezen voor de ander. De meest prettige mensen voor hun omgeving zijn die mensen die de juiste balans gevonden hebben en niet doorslaan de één of de andere kant op.

Helemaal mee eens! ( Egoisme als noodzaak om het bestaan mogelijk te maken en niet in de vorm méér binnen te halen dan absoluut noodzakelijk is daarvoor)

[fbs33]

Als je googelt, kan liefde zoveel inhouden.
Is liefde levenslang of kan het ook kortstondig zijn= dat dan wel liefde?
Is platonische liefde gelijk aan een lichamellijke liefde? Hoeveel soorten liefde is er eigenlijk?
Mooi positief onderwerp

Zolang het ego bevredigd is kan iedere vorm v. liefde bestaan.
Bedenk daarbij wel dat e.e.a. alléén in gelijkwaardige uitruil met die ander (of met het andere) mogelijk is!
Als jij niet anders dan Platonische liefde verlangt, moet dat volkomen verenigbaar zijn met het verlangen van die ander (dat andere) anders komen er onbevredigende zaken deze stelling omverwerpen.
Met als gevolg een onbevredigde leegte in dat ego dat m.i. bewijst dat liefde egoistisch is.

[Samante]

De meest zuivere en pure liefde is onvoorwaardelijk. Dergelijke liefde geeft en verwacht niets terug. Die kan zeggen "Ik hou van jou" zonder dat dit beantwoord hoeft te worden.

Als mensen verkondigen dat God liefde is, ga ik ervan uit dat zij de meest zuivere en pure liefde bedoelen. Helaas blijkt dit meestal niet het geval te zijn omdat de liefde die zij bedoelen voorwaarden stelt. Het gaat dan vaak om 1 enkele voorwaarde, namelijk dat je voor God/Jezus moet kiezen. En ook die ene voorwaarde maakt die liefde niet onvoorwaardelijk en kan onmogelijk de meest zuivere en pure liefde zijn waar ik het over heb. Feitelijk bedoelen die mensen dat God angst is. Die God heeft angst dat niet voor Hem gekozen wordt en heeft het nodig een voorwaarde te stellen.

Ook wordt de liefde van God vergeleken met die van ouders. God noemt men dan de vader en de mens is dan het kind of nog erger: het schepsel.
Maar de liefde die ouders geven aan een kind is voorwaardelijk. Een kind moet gehoorzaam zijn, dat is ook nodig om het kind te kunnen opvoeden en te beschermen. Maar er worden wel degelijk voorwaarden gesteld.

Een God die de meest zuivere en pure liefde is stelt geen voorwaarden. Maar dat is misschien omdat die God beseft dat het uiteindelijke resultaat alleen maar perfect kan zijn en weet wellicht dat de mens geen reëel gevaar kan overkomen.

[Kitty]

Maar de liefde die ouders geven aan een kind is voorwaardelijk. Een kind moet gehoorzaam zijn, dat is ook nodig om het kind te kunnen opvoeden en te beschermen. Maar er worden wel degelijk voorwaarden gesteld.

Hier zet ik toch wel vraagtekens bij. Je houdt als ouder niet alleen maar van je kind als het gehoorzaam aan je is. Er zit toch een behoorlijke onvoorwaardelijkheid in de liefde voor je kind. Of zij zich nu wel of niet goed gedragen, dat doet geen afbreuk aan mijn liefde voor hen. Mijn liefde voor hen voelt echt behoorlijk onvoorwaardelijk. Ik denk zelfs dat als ze iemand zouden vermoorden, ik, hoe raar dat ook klinkt, niet op zou houden van ze te houden. En als er gevaar op ze af zou komen, spring ik onvoorwaardelijk voor ze om het gevaar op te vangen. Dus zeggen dat gehoorzaamheid van een kind een voorwaarde is voor de liefde van de ouder, vind ik een beetje kort door de bocht. Ik hou onvoorwaardelijk van mijn kinderen.

[Ongeloveloos]

De meest zuivere en pure liefde is onvoorwaardelijk. Dergelijke liefde geeft en verwacht niets terug. Die kan zeggen "Ik hou van jou" zonder dat dit beantwoord hoeft te worden.

Als mensen verkondigen dat God liefde is, ga ik ervan uit dat zij de meest zuivere en pure liefde bedoelen. Helaas blijkt dit meestal niet het geval te zijn omdat de liefde die zij bedoelen voorwaarden stelt. Het gaat dan vaak om 1 enkele voorwaarde, namelijk dat je voor God/Jezus moet kiezen. En ook die ene voorwaarde maakt die liefde niet onvoorwaardelijk en kan onmogelijk de meest zuivere en pure liefde zijn waar ik het over heb. Feitelijk bedoelen die mensen dat God angst is. Die God heeft angst dat niet voor Hem gekozen wordt en heeft het nodig een voorwaarde te stellen.

Ook wordt de liefde van God vergeleken met die van ouders. God noemt men dan de vader en de mens is dan het kind of nog erger: het schepsel.
Maar de liefde die ouders geven aan een kind is voorwaardelijk. Een kind moet gehoorzaam zijn, dat is ook nodig om het kind te kunnen opvoeden en te beschermen. Maar er worden wel degelijk voorwaarden gesteld.

Een God die de meest zuivere en pure liefde is stelt geen voorwaarden. Maar dat is misschien omdat die God beseft dat het uiteindelijke resultaat alleen maar perfect kan zijn en weet wellicht dat de mens geen reëel gevaar kan overkomen.

Allemaal kul ! liefde is liefde en niets meer dan dat. Er bestaat geen pure of onpure liefde, noch zuivere of onzuivere.

[Samante]

Maar de liefde die ouders geven aan een kind is voorwaardelijk. Een kind moet gehoorzaam zijn, dat is ook nodig om het kind te kunnen opvoeden en te beschermen. Maar er worden wel degelijk voorwaarden gesteld.

Hier zet ik toch wel vraagtekens bij. Je houdt als ouder niet alleen maar van je kind als het gehoorzaam aan je is. Er zit toch een behoorlijke onvoorwaardelijkheid in de liefde voor je kind. Of zij zich nu wel of niet goed gedragen, dat doet geen afbreuk aan mijn liefde voor hen. Mijn liefde voor hen voelt echt behoorlijk onvoorwaardelijk. Ik denk zelfs dat als ze iemand zouden vermoorden, ik, hoe raar dat ook klinkt, niet op zou houden van ze te houden. En als er gevaar op ze af zou komen, spring ik onvoorwaardelijk voor ze om het gevaar op te vangen. Dus zeggen dat gehoorzaamheid van een kind een voorwaarde is voor de liefde van de ouder, vind ik een beetje kort door de bocht. Ik hou onvoorwaardelijk van mijn kinderen.

Tja het is denk ik inderdaad een beetje kort door de bocht. Zelf heb ik nooit kinderen gehad, wel een poesje maar dat telt niet.
Ik bedoelde eigenlijk dat als een ouder bijvoorbeeld de eis stelt: je moet voor 23 uur thuis zijn anders zwaait er wat, dat er dan zoiets als een voorwaarde is ontstaan. Heel onschuldig overigens, het maakt absoluut geen slechte ouder van je. Maar er is wel een voorwaarde in het spel gekomen. Met onvoorwaardelijke liefde zoals ik het bedoel is er geen enkele voorwaarde, geen enkele spelregel. En die onvoorwaardelijke liefde mag je verwachten van een God die Liefde wordt genoemd en bovendien almachtig is en kan voorkomen dat je in het uiterste geval echt schade oploopt (zoals een hel bijvoorbeeld).

[Kitty]

Ik begrijp goed wat je met onvoorwaardelijke liefde zonder voorwaarden bedoeld. Maar het voorbeeld of de vergelijking die je geeft is niet juist. Want het eisen om op tijd thuis te komen is wel een voorwaarde om bijvoorbeeld geen straf te krijgen, maar geen voorwaarde voor liefde. Er wordt niet minder van je gehouden ook al verdien je straf. De liefde blijft dan in stand, zonder voorwaarden.

Dan zou je moeten stellen dat een echt goede god nooit straft, maar dit staat los van of de liefde onvoorwaardelijk is. Dan kan zelfs een straffende god onvoorwaardelijk liefhebben. Liefde is pas dan onvoorwaardelijk als de liefde specifiek gebonden is aan voorwaarden.
Als een ouder bijvoorbeeld alleen van zijn kind zou houden indien dat kind precies doet wat die ouder van hem wil. Bij ouders is dat niet zo die houdt ook van zijn stoute, ongehoorzame kind. Die stelt dus aan zijn liefde voor het kind geen voorwaarden.

Stelt de christelijke god specifieke voorwaarden aan zijn liefde voor de mens? Kun je dat uit de Bijbel opmaken? Indien hij vader genoemd zou worden en zich zou gedragen als een vader (als ouder uit het voorbeeld) dan zou hij de mens dus best kunnen straffen, zonder zijn liefde voor die mens op te geven. Als je dus wil aantonen dat de liefde van de bijbelgod een voorwaardelijke liefde is, dan moet je dus aantonen dat deze god alleen van de mens houdt indien die mens precies volgens zijn voorwaarden handelt, en zo niet dat hij de mens haat. Is dat daadwerkelijk zo? Spreken de teksten van een hatende god, mits je handelt zoals hij wil? Ja, als de hel erbij komt, zeker. Maar veel gelovigen geloven niet in die hel, die is tenslotte ook pas later ten tonele gekomen en heeft niet zoveel van doen met de Bijbelgod uit het OT.

Ik denk dat je af wil van een straffende god, niet zijn liefde voor de mens ter discussie moet stellen. Maar zijn straffen af moet wijzen.

Dan heb je het niet over een god die onvoorwaardelijk liefheeft als tegenover van de Bijbelgod, want wellicht heeft die ook wel onvoorwaardelijk lief, ondanks zijn straffen. Maar over een niets van de mens verwachtende god tegenover een god die van alles van de mens verwacht. Een god dus die geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, tegenover een god die dat onderscheid wel maakt.

Een god zonder verwachtingen laat de mens dus doen wat hij wil. Of dat nu het vermoorden van zijn medemens is of het martelen van kinderen, alles is neutraal. Je hebt dan dus een oordeelloze god. Een god die eigenlijk zijn schouders ophaalt en zich nergens om bekommert. Een god waar je dus ook geen enkele rekening mee hoeft te houden. Een god die ook geen enkele moraal voorstaat. Een god waar je je ook geen moment druk om zou hoeven maken. En dat noem je dan onvoorwaardelijke liefde. Ik noem dat eigenlijk onvoorwaardelijke onverschilligheid.

Als je dat dan eens vergelijkt met een vader. Een vader die alles prima vindt wat je doet, een vader die het geen moer uit maakt hoe je je gedraagt. Een vader die zich niet om je bekommert. Die zijn schouders ophaalt bij alles wat je doet. Die jouw wil honderd procent voorop stelt. En alleen maar onvoorwaardelijk van je houdt.
Zou je zo'n vader gehad wilen hebben? Wat komt er van zo'n kind terecht?
En als je nu echt een god zou willen, heb je dan iets aan zo'n god?

[fbs33]

De meest zuivere en pure liefde is onvoorwaardelijk. Dergelijke liefde geeft en verwacht niets terug. Die kan zeggen "Ik hou van jou" zonder dat dit beantwoord hoeft te worden.

Zolang de mens een stoffelijk wezen is met stoffelijke noden is het onvermijdelijk dat er omwille van al dat stoffelijke, leed berokkend moet worden (en ondervonden!)
In dat geval kun je 'liefde' niet onvoorwaardelijk noemen binnen de definities die men in het algemeen begrijpt (en stelt) als zodanig

Je houdt als ouder niet alleen maar van je kind als het gehoorzaam aan je is. Er zit toch een behoorlijke onvoorwaardelijkheid in de liefde voor je kind. Of zij zich nu wel of niet goed gedragen, dat doet geen afbreuk aan mijn liefde voor hen. Mijn liefde voor hen voelt echt behoorlijk onvoorwaardelijk. Ik denk zelfs dat als ze iemand zouden vermoorden, ik, hoe raar dat ook klinkt, niet op zou houden van ze te houden. En als er gevaar op ze af zou komen, spring ik onvoorwaardelijk voor ze om het gevaar op te vangen. Dus zeggen dat gehoorzaamheid van een kind een voorwaarde is voor de liefde van de ouder, vind ik een beetje kort door de bocht. Ik hou onvoorwaardelijk van mijn kinderen.

Wat jij m.i. stelt is een ode aan het gevolg v.d. ingebouwde (egoistische) wens tot voortplanting.
De regels (vóórwaarden) die daarbij gesteld worden aan het kind zijn het resultaat van de ervaringsbevindingen der ouder(s)uit hun eigen bestaan, die leiden naar de best gedachte weg die het kind moet bewandelen om zo goed mogelijk te kunnen bestaan later.
Een afwijkende weg moet gecorrigeerd worden door de ouder(s) die menen dat anders dat bestaan v.h. kind bedreigt wordt (en hun ouderschap zinloos [als doel voor- -!])
M.a.w. Men dient zichzelf instinctief door het bestaan v.h. kind te dienen en stelt voorwaarden (correcties daartoe!) om het voortbestaan zeker te stellen.
Bij foute daden v.h. kind blijft dat instinct lijnrecht overeind staan, vermengd met woede (teleurstelling) dat het kind ondanks de correcties niet op het rechte pad is gebleven en daarmee dus zijn bestaan in gevaar heeft gebracht.

[Samante]

Dan zou je moeten stellen dat een echt goede god nooit straft, maar dit staat los van of de liefde onvoorwaardelijk is. Dan kan zelfs een straffende god onvoorwaardelijk liefhebben. Liefde is pas dan onvoorwaardelijk als de liefde specifiek gebonden is aan voorwaarden.

Ik ben een beetje onzorgvuldig geweest in dit topic. Je hebt gelijk dat onvoorwaardelijke liefde gepaard zou kunnen gaan met straf, alleen had ik in mijn verhaal ook de onvoorwaardelijke vrije wil moeten noemen. Een God van onvoorwaardelijke liefde die de mensen een onvoorwaardelijk vrije wil geeft zal niet straffen. Het is deze combinatie, de onvoorwaardelijkheid in zowel de liefde als de gegeven vrije wil die het juiste onderscheid maakt tussen God en ouders.

Stelt de christelijke god specifieke voorwaarden aan zijn liefde voor de mens? Kun je dat uit de Bijbel opmaken?

Ik heb begrepen van christenen die zich op de bijbel beroepen, dat God de mens de 'vrije' wil geeft om te kiezen voor God, de 'vrije' wil om Gods wil te doen. Ik weet niet zeker of dit in de bijbel wordt gesteld.

Indien hij vader genoemd zou worden en zich zou gedragen als een vader (als ouder uit het voorbeeld) dan zou hij de mens dus best kunnen straffen, zonder zijn liefde voor die mens op te geven. Als je dus wil aantonen dat de liefde van de bijbelgod een voorwaardelijke liefde is, dan moet je dus aantonen dat deze god alleen van de mens houdt indien die mens precies volgens zijn voorwaarden handelt, en zo niet dat hij de mens haat. Is dat daadwerkelijk zo? Spreken de teksten van een hatende god, mits je handelt zoals hij wil?

De onvoorwaardelijke liefde in combinatie met de onvoorwaardelijk vrije wil zal dus niet straffen. Ik weet dat de bijbel bol staat van voorwaarden, kijk naar de Tien Geboden en alleen al naar de begrippen zonde en zondaar. Met een onvoorwaardelijk vrije wil zouden die niet kunnen bestaan.

Een god zonder verwachtingen laat de mens dus doen wat hij wil. Of dat nu het vermoorden van zijn medemens is of het martelen van kinderen, alles is neutraal. Je hebt dan dus een oordeelloze god. Een god die eigenlijk zijn schouders ophaalt en zich nergens om bekommert. Een god waar je dus ook geen enkele rekening mee hoeft te houden. Een god die ook geen enkele moraal voorstaat. Een god waar je je ook geen moment druk om zou hoeven maken. En dat noem je dan onvoorwaardelijke liefde. Ik noem dat eigenlijk onvoorwaardelijke onverschilligheid.

Misschien een God die weet dat de uiteindelijke uitkomst perfect is.

Als je dat dan eens vergelijkt met een vader. Een vader die alles prima vindt wat je doet, een vader die het geen moer uit maakt hoe je je gedraagt. Een vader die zich niet om je bekommert. Die zijn schouders ophaalt bij alles wat je doet. Die jouw wil honderd procent voorop stelt. En alleen maar onvoorwaardelijk van je houdt.
Zou je zo'n vader gehad wilen hebben? Wat komt er van zo'n kind terecht?
En als je nu echt een god zou willen, heb je dan iets aan zo'n god?

Een menselijke vader is daadwerkelijk bezig met het opvoeden en vormen van zijn kind, die speelt een adviserende rol en een beschermende rol en kan het kind sturen.
Die menselijke vader is duidelijk aanwezig in het leven van dat kind.

[Kitty]

Een menselijke vader is daadwerkelijk bezig met het opvoeden en vormen van zijn kind, die speelt een adviserende rol en een beschermende rol en kan het kind sturen.
Die menselijke vader is duidelijk aanwezig in het leven van dat kind.

Ja, en die god waar jij het over hebt is dus niet aanwezig in het leven van de mens? Nogmaals, wat heb je dan aan zo'n god? Wat merk je dan van die onvoorwaardelijke liefde?

[HarrieMe]

Liefde is gewoon een woord dat is uitgevonden door mensen in een tijd dat ze alles een naam wilde geven. Want als je het kunt benoemen, kun je het ook begrijpen zullen ze gedacht hebben.
Wat ze vergeten zijn is er een goede definitie bij te geven. Eigenlijk maar goed ook, want anders was deze draad op pagina 1 gestopt.
Nu kan gelukkig iedereen er voor invullen wat hij of zij vind wat liefde is. Kunnen we lekker over twee verschillende dingen praten en volhouden dat we het over het zelfde hebben.
Wat we ook verzinnen op deze vraag krijg je geen eenduidig antwoord.

[fbs33]

Wat we ook verzinnen op deze vraag krijg je geen eenduidig antwoord.

Als mensen nadenken over hetgeen de ander zegt, en niet vluchten achter conventionele redenen, kan het zijn dat botsende meningen uiteindelijk tot een waarheid leiden waar men het over eens is?

[HarrieMe]

Wat we ook verzinnen op deze vraag krijg je geen eenduidig antwoord.

Als mensen nadenken over hetgeen de ander zegt, en niet vluchten achter conventionele redenen, kan het zijn dat botsende meningen uiteindelijk tot een waarheid leiden waar men het over eens is?

Als vele mensen het met elkaar eens zijn, wordt het dan waarheid?
Botsende meningen heb je niet als je het hebt over de waarheid. Dat heb je alleen als mensen over hun overtuiging praten. Overtuiging en waarheid hebben weinig (of moet ik zeggen nooit?) niets met elkaar te maken.

[Kitty]

Liefde omschrijven laat ik aan de poëten over, maar iedereen weet toch wel hoe het voelt? Zouden we wel allemaal hetzelfde voelen dan? Hoewel, liefde als in verliefd, voelt toch weer anders dan liefde als in houden van. En dat voelt weer anders als liefde voor je kat, of voor het mooie schilderij aan je muur, of voor de mooie muziek die je hoort.
Passie, is dat ook liefde? Of is dat weer een andere emotie.

Liefde is dus niet zo eenduidig, maar een zeer complexe emotie.

[fröhliche]

Liefde omschrijven laat ik aan de poëten over, maar iedereen weet toch wel hoe het voelt? Zouden we wel allemaal hetzelfde voelen dan? Hoewel, liefde als in verliefd, voelt toch weer anders dan liefde als in houden van. En dat voelt weer anders als liefde voor je kat, of voor het mooie schilderij aan je muur, of voor de mooie muziek die je hoort.
Passie, is dat ook liefde? Of is dat weer een andere emotie.

Liefde is dus niet zo eenduidig, maar een zeer complexe emotie.

Het kriebelen rond je Solarplexus komt bij alle vormen voor.