Geloof in een overheid een religie?

[siger]

Ondertussen wachten we al lang op een woordje uitleg over hoe je praktisch de dingen wil doen gebeuren die je wilt.

Het is de onderbouwing van het geweldsmonopolie die moet worden verantwoord of worden verworpen.

Is de onderbouwing voor het geweldsmonopolie al verantwoord of verworpen?!

Voor een praktische invulling van een vrije samenleving lijkt het mij het verstandigst om een nieuw topic aan te maken. Het wordt namelijk lastig discusseren als er meerdere onderwerpen door elkaar worden besproken.

Ik denk dat iemand dit reeds gezegd heeft, maar voor alle zekerheid: net om misbruik te verhinderen hebben grote denkers (Montesqieu, Locke,... ) een "scheiding der machten" voorgesteld als de basis voor elke moderne democratie. Alle westerse democratieën hebben dit toegepast. Ze volgen een opdeling van de overheid in een wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Theoretisch zou men dit aantal machten kunnen uitbreiden, maar tot hiertoe is dat nergens het geval. Dat wil zeggen dat wanneer de uitvoerende macht misbruik uitoefent, elk burger klacht kan neerleggen tegen de overheid bij de rechterlijke macht, die bewezen heeft, in alle moderne democratieën, niet bevreesd zijn de uitvoerende macht (de overheid dus) te veroordelen.

Over monopolies nog dit: we zijn tegen monopolies omdat ze hun macht willekeurig kunnen uitoefenen. Nu zijn voor sommige diensten in de werkelijkheid monopolies onvermijdelijk. 2 kanalen naast elkaar graven van Gent naar Terneuzen zou duurder zijn dan het vrije markt effect (prijsverlaging door concurentie) ooit kan terugverdienen. Hetzelfde geldt voor electriciteitsverdelers (er is wel concurrentie tussen de leveranciers, maar die moeten allemaal, om technische redenen, dezelfde transporteur gebruiken).

Welnu, in diensten waar een (plaatselijk) monopolie onvermijdelijk is, is democratische controle een perfect alternatief om misbruiken te voorkomen. Hetzelfde geldt voor overheden.

Samengevat: sommige monopolies zijn onvermijdelijk, maar kunnen democratisch gecontroleerd worden. Burgers zijn door de rechterlijke macht beschermd tegen machtsmisbruik en geweld van de overheid.

[af87]

..

De term ‘overgaat tot wettelijke stappen’ is een eufemisme voor wat er werkelijk zal gebeuren als je de overheid continu negeert in haar doel met jouw leven. Als we werkelijk eerlijk naar de feiten kijken dan gaat het om geweld. Dat is het verschil met wat Apple met je doet als je geen ipod van ze koopt. Ik denk dat het belangrijk is om dit geweld bij de naam te noemen. Het geweld kan namelijk niet bestaan zonder de leugentjes van de eufemismes als ‘wettelijke stappen’, die er al vroeg bij ons worden ingestampt.

Eerlijk? Hoezo eerlijk, of op wat voor manier eerlijk. Ik zie het namelijk niet zo zwart / wit. Maar er zijn inderdaad wel vormen van geweld bedenkbaar die niet direkt als zodanig herkenbaar zijn. Echter, in dit geval, zou je dan wel met een duidelijk bewijs moeten komen en niet met een onderbuik gevoel. Het gescheiden houden kan alleen maar goed zijn voor de discussie, voor een teveel aan emotie (pathos) is er geen plaats. Hoofdzaken en bijzaken kan men soms maar beter gescheiden houden.

Dat is het verschil met wat Apple met je doet als je geen ipod van ze koopt. Ik denk dat het belangrijk is om dit geweld bij de naam te noemen. Het geweld kan namelijk niet bestaan zonder de leugentjes van de eufemismes als ‘wettelijke stappen’, die er al vroeg bij ons worden ingestampt.

Appels en peren, Apple en de overheid zijn niet hetzelfde. En dit verschil zit niet alleen in het feit dat het wel of niet kopen van Apple natuurlijk altijd een vrije keuze van een persoon is. Maar ook al zijn er voor veel zaken die je wil relateren aan het geweldsmonopolie van een overheid wel argumenten te bedenken. Het is niet zo dat ze dan ook allemaal even geldig zijn, zeker niet als het telkens maar meer van hetzelfde is. Alles maar benoemen als geweld klinkt op een gegeven moment een beetje hol en leeg.

af87 schreef:
Wat is voor jouw dan de morele motivatie om het bv. het betalen van belastingen te weigeren. Is het een gebrek aan invloed op de aanwending van deze verworven gelden door een overheid.

pcrs schreef:
Ik weiger niets, want ik houd van mijn knieschijven.
Als ik iedereen in jouw straat een brief stuurt dat ze mij 40keuro moeten betalen voor volgende week woensdag en dat ze dan een auto krijgen en kunnen kiezen uit een volkswagen of een toyota, maar dat niet betalen leidt tot opsluiting in mijn kelder en dat elk verzet gebroken zal worden, dan is dat in feite een overheidsaktie. Als jij dan zegt dat mijn akties immoreel zijn en ik vraag je: "wat is je probleem? Vind je dat je niet uit genoeg autos kan kiezen?" wat zou je dan atnwoorden?

Sorry, maar jij bent niet de overheid en kan dus niet zomaar een individuele aktie. Zoals beschreven hierboven, afdoen als zijnde vergelijkbaar met een overheidsactie. Het lijkt meer een daad van afpersing, en strafbaar want je hebt geen enkel mandaat om zulke voorstellen eisen te stellen aan mede-burgers.

Als jij dan zegt dat mijn akties immoreel zijn en ik vraag je: "wat is je probleem? Vind je dat je niet uit genoeg autos kan kiezen?" wat zou je dan atnwoorden?

Om te beginnen vallen auto's niet binnen mijn intresse sfeer. Waarschijnlijk zal ik dus kiezen uit de volgende twee opties;
1..Ik doe aangifte, bij de politie en geef hiermee de zaak over aan een gerechtelijke, wettelijke autoriteit met mandaat.
2..Ik gooi de brief bij het overige reclame drukwerk, verder niets.

Wat ik dus niet zal doen is meewerken aan een door een ander burger zelfverkozen recht, een niet bestaand recht dat ik strijdig acht met wat jij dan noemt "de leugentjes van de eufemismes als ‘wettelijke stappen’, die er al vroeg bij ons worden ingestampt."

[pcrs]

..

De term ‘overgaat tot wettelijke stappen’ is een eufemisme voor wat er werkelijk zal gebeuren als je de overheid continu negeert in haar doel met jouw leven. Als we werkelijk eerlijk naar de feiten kijken dan gaat het om geweld. Dat is het verschil met wat Apple met je doet als je geen ipod van ze koopt. Ik denk dat het belangrijk is om dit geweld bij de naam te noemen. Het geweld kan namelijk niet bestaan zonder de leugentjes van de eufemismes als ‘wettelijke stappen’, die er al vroeg bij ons worden ingestampt.

Eerlijk? Hoezo eerlijk, of op wat voor manier eerlijk.

Eerlijk over de feiten. Het hele traject naar geweld stat gewoon beschreven in het wetboek. Het is een flow chart, gehoorzamd de burger niet:pas zwaarder pressie middel toe, met aan het eind schieten. Heb je er problemen mee om dit uit te spreken?

..Appels en peren, Apple en de overheid zijn niet hetzelfde.

precies wat ik zeg: ze zijn niet gelijk.

Sorry, maar jij bent niet de overheid en kan dus niet zomaar een individuele aktie.

De vraag is waarom het goed is als de overheid het doet en fout als ik het doe. Waarom precies dezelfde aktie van de een beroven wordt genoemd en van de ander belasting heffen. Waarom noemen we een huurmoordenaar slecht en iemand die mensen doorschiet die hem aangewezen worden voor geld in het leger goed? Dat is naar mijn mening de oorzaak van die honderden miljoenen doden door overheden (democide) en de nul doden door Apple. Het goedkeuren van het geweld en het niet eerlijk toegeven dat wat de overheid de overheid maakt, geweld is. Blijf geworteld in de realiteit en dan is stelen stelen en moord moord.

Om te beginnen vallen auto's niet binnen mijn intresse sfeer. Waarschijnlijk zal ik dus kiezen uit de volgende twee opties;
1..Ik doe aangifte, bij de politie en geef hiermee de zaak over aan een gerechtelijke, wettelijke autoriteit met mandaat.
2..Ik gooi de brief bij het overige reclame drukwerk, verder niets.

Sorry, ik heb een monopolie op het recht genomen in jouw straat, dus je moet naar mij toe. Ga op zoek naar alternatieven en geweld zal gebruikt worden om je verzet te breken. Dat jij nooit voor mijn monopolie gekozen hebt, kan niet als een argument dienen, want ik heb ook nooit voor de nederlandse staat gekozen om mij dwangmatig iets op te leggen.

Wat ik dus niet zal doen is meewerken aan een door een ander burger zelfverkozen recht, een niet bestaand recht dat ik strijdig acht met wat jij dan noemt "de leugentjes van de eufemismes als ‘wettelijke stappen’, die er al vroeg bij ons worden ingestampt."

Waar zit hem het verschil dan in? Balkenende is ook gewoon een mens. Als ik mijzelf overheid noem, accepteer je het dan? Als mijn mensen in unifmormen rondlopen met wapens? Als ik je verplicht je kinderen naar mijn scholen te sturen?
Dat is het hele argument dus: moraliteit verandert niet als iemand zich overheid noemt. Als een burger niet het recht heeft een andere burger te dwingen, dan kan hij dat recht ook niet aan een politicus geven. Net zoals je de zwaartekracht niet weg kunt toveren door een cape aan te trekken, kun je morele regels niet wegtoveren door je als groepje mensen overheid te noemen.
Maar dit is alleen als je volgens principes wilt denken. Wat is het principe van diefstal ? Is het slecht? dan blijft het slecht, ook als je er een strikje omheen doet. Wat is het principe van moord? Is het slecht? dan blijft het slecht.
Je kunt ook zeggen ik geloof gewoon in het huidige systeem, ook als is het logisch tegenstrijdig en ook al draaien morele regels opeens 180 graden om van het ene naar het andere mens, maar dat maakt me allemaal niet veel uit. Ik denk dan echter dat je beter niet over filosfie kan gaan discussieeren. Gewoon nazeggen wat je op school geleerd hebt, kunnen we allemaal. We hebben er tenslotte allemaal gezeten en iedereen kent de argumenten voor de staat van binnen en van buiten.

[appelfflap]

Eerlijk over de feiten. Het hele traject naar geweld stat gewoon beschreven in het wetboek. Het is een flow chart, gehoorzamd de burger niet:pas zwaarder pressie middel toe, met aan het eind schieten. Heb je er problemen mee om dit uit te spreken?

je bent niet eerlijk
je doet alsofde politie willekeurigen naar eigen goeddunken geweld mag toepassen.
dit is zever

Blijf geworteld in de realiteit en dan is stelen stelen en moord moord.

maar belastingen zijn geen diefstal. jij krijgt dat geld terug (pensioen, kindergeld, ziekte, werkloosheid, ...)
ook de belastingen zijn onderhevig aan controle. en als 50% vd bevolking het met je eens is kun je de zaak binnen 3 jaar veranderen

Sorry, ik heb een monopolie op het recht genomen in jouw straat, dus je moet naar mij toe.

jij bent niet democratisch verkozen. wat jij doet is een dictatuur installeren. jij houdt je niet aan de scheiding der machten en de burgers in je straat hebben geen zier te zeggen.

Dat jij nooit voor mijn monopolie gekozen hebt, kan niet als een argument dienen, want ik heb ook nooit voor de nederlandse staat gekozen om mij dwangmatig iets op te leggen.

jij hebt ingestemd en dien je je dus naar het systeem te schikken. als je het echt niet eens bent dan zou je al lang geëmigreerd zijn.
door te blijven kies jij wel degelijk voor de NEderlandse staat.

Waar zit hem het verschil dan in?

Balkenende is verkozen om het land te leiden (verkiezingen formatie enz). hij geniet de steun vd meerderheid Nederlanders.
jij geniet enkel je eigen steun

Als een burger niet het recht heeft een andere burger te dwingen, dan kan hij dat recht ook niet aan een politicus geven.

jawel. de NEderlandse bevolking kiest voor dit systeem. de meerderheid legt het geweldsmonopolie bij de overheid. de meerderheid beslist en als jij in de minderheid zit is dat brute pech.
iedereen zou het liefst een geweldloze maatschappij hebben maar jammer genoeg is dat een illusie. er moet dus een macht zijn.
geef de burger recht om geweld te krijgen en je krijgt Amerikaanse toestanden met jaarlijks duizende willekeurige moordpartijen. draagt dit je voorkeur?

Net zoals je de zwaartekracht niet weg kunt toveren door een cape aan te trekken, kun je morele regels niet wegtoveren door je als groepje mensen overheid te noemen.

het is jammer dat je er geen flauw benul van hebt hoe een overheid werkt, wat scheiding der machten is en wat het doel van verkiezingen is.
vooraleer je onzin uitkraamt misschien eens een avondje in de materie verdiepen?

[siger]

Eerlijk over de feiten. Het hele traject naar geweld stat gewoon beschreven in het wetboek. Het is een flow chart, gehoorzamd de burger niet:pas zwaarder pressie middel toe, met aan het eind schieten. Heb je er problemen mee om dit uit te spreken?.

Je blijft hetzelfde riedeltje droppen in allerlei topics, zonder een echte diskussie aan te gaan. Omdat je de zaken fout voorstelt hier nog eens de argumenten waar je eindelijk eens aandacht aan zou kunnen besteden:

1. de overheid in een moderne democratie is evenzeer aan de wetten en rechtspraak onderworpen als elke burger (en "burgers" omvat ook rechters, ministers, politieambtenaren enzovoort). Dit is geen theorie maar een duidelijk verifieerbaar gegeven.

2. In een democratie is geen ander geweld toegestaan tenzij ter verdediging. Jij mag jezelf verdedigen, de overheid heeft als taak de burgers te verdedigen, onder meer door het opsporen van misdadigers. Indien hierbij onschuldige burgers worden getroffen, wordt de overheid vervolgd door het gerecht. Zelfs gevatte daders kunnen zich verdedigen en desnoods hun rechter aanklagen. Dit kan je ook allemaal makkelijk verifieren.

3. Het recht geweld te gebruiken is op zichzelf geen monopolie. Jij mag ook geweld gebruiken voor je verdediging. je mag je zelfs een geweer aanschaffen als je geen strafblad hebt en weet hoe het te gebruiken.

4. Net als de overheid moet ook jij je eventueel voor het gerecht verantwoorden indien er twijfel bestaat of je geweld wel om zelfverdediging ging. Dat is zo om jou en mij te beschermen tegen mensen die misbruik maken van dit recht.

5. In alle georganiseerde samenlevingen bestaan afspraken. In complexe samenlevingen houden deze afspraken onvermijdelijk taakverdeling in.

6. In jouw utopie reken je op het effect van de vrije markt om misbruiken te controleren. Anderen willen een controlerend systeem als de moderne democratie. Ik ben een voorstander van de vrije markt, maar zoals velen meen ik dat de samenleving moet beschermd worden tegen de uitwassen en falen van de vrije markt, door democratische controle.

7. Ik begrijp niet dat je gelooft dat je anderen tegen hun wil een brute en ongebreidelde vrije markt mag opdringen, terwijl je anderen het recht ontzegt hun leven op een veiliger manier in te richten.

8. Tenslotte, waarom vertrek je niet naar een gebied waar ongebreidelde anarchie heerst, zoals je zo graag wil? Op dit ogenblik staan de oostelijke provincies van de DRC in volle belangstelling. Vandaag heeft zelfs de bevelhebber van de VN veiligheidstroepen ontslag genomen. Prachtig toch?

[pcrs]

Blijf geworteld in de realiteit en dan is stelen stelen en moord moord.

maar belastingen zijn geen diefstal. jij krijgt dat geld terug (pensioen, kindergeld, ziekte, werkloosheid, ...)
ook de belastingen zijn onderhevig aan controle. en als 50% vd bevolking het met je eens is kun je de zaak binnen 3 jaar veranderen

"je krijgt er wat voor terug" een veel gehoord argument. Is dit eerlijk? Als je kijkt naar wat diefstal inhoudt, dan zou ik het als volgt willen definieereren
"De onvrijwillige overdracht van bezittingen of diensten van de bestolene naar de dief"
Als de overdracht vrijwillig is, is het een gift of vrije handel. Als ik overeenkom met de kapper dat hij mijn haar knipt voor 15 euro, hij knipt min haar en ik geef hem 5 euro en ren hard weg, dan zal de kapper zeggen dat hij bestolen is. De dienst die hij leverde was alleen vrijwillig onder de voorwaarde dat hij er 15 euro voor zou terugkrijgen. Nu zit jij ook in de zaak en de kapper moppert dat hij bestolen is door mij. Jij antwoord:
"nee, dat is geen diestal, want je kreeg er wat voor terug"
Dit lijkt me duidelijk onzin. "je krijgt er wat voor terug" maakt een diefstal geen aankoop.

ook "de overheid doet er goede dingen mee" is geen geldig argument. Als een mafiabaas een buurt afperst voor de helft van hun inkomsten en hij voert als moreel tegenargument aan:"maar ik kocht er een rollator mee voor mijn oude zieke moeder", maakt hem dat geen dief af.

ook "ik handelde in naam van god of een meerderheid van dat groepje mensen daar" is geen excuus. Het blijft diefstal. Dat groepje mensen daar heeft geen recht je te bestelen, dus de meerderheid ervan kan dat ook niet goedkeuren. De zwaartekracht verandert ook niet als het om een paar bakstenen gaat.

ook "binnen dit denkbeeldige door mij met slagbomen en gewapende douaniers afgeperkte gebied, waarbinnen dit groepje mensen dit heilige boek met regels goedkeurde, een boek dat aangeeft dat ik mij dingen mag onvrijwillig mag toeeigenen binnen dat gebied zonder het diefstal te noemen", maakt je geen dief af.

Je kunt dit eenvoudig zien door de schaal van het gebied te vergroten of te verkleinen, waardoor moord opeens weer moord wordt en diefstal opeens weer diefstal.

Democratie maakt het niet ok als een groep soldaten en een vrouw er over stemmen wie er verkracht gaat worden. Dit verandert niet als je het optuicht met lange procedures imponerende gewaden en hoofddeksels.

Maar dit alles is alleen het geval als je volgens principes denkt. Als je zegt: Als Henk aktie X doet bij Piet is het fout, maar als Piet aktie X doet bij Henk is het goed, ondanks dat ik geen verschillen tussen Piet en Henk kan zien die dit rechtvaardigen, dan houdt de discussie snel op.

Ik geef wel toe dat denken volgens principes even schrikken is en als je er niet de intellectuele nieuwsgierigheid voor op kunt brengen te aanvaarden dat dingen anders in elkaar zitten dan je altijd verteld is, moet je er niet aan beginnen.

[pcrs]

vooraleer je onzin uitkraamt misschien eens een avondje in de materie verdiepen?

Ik heb geen aanwijzingen gevonden dat je in principes kunt denken, daarom beleef ik geen plezier aan de discussie met jou. Het zou zonde van de tijd zijn om onproduktieve discussie voort te zetten.

[Sararje]

vooraleer je onzin uitkraamt misschien eens een avondje in de materie verdiepen?

Ik heb geen aanwijzingen gevonden dat je in principes kunt denken, daarom beleef ik geen plezier aan de discussie met jou. Het zou zonde van de tijd zijn om onproduktieve discussie voort te zetten.

Moeilijk he, antwoord geven? Hier zijn we gewend de discussie te voeren en je kan van iedereen kritiek op ingenomen stellingen te nemen. Je kan je er niet van af maken door te zeggen dat het "onproductief" is en dus niet meer wil discussieren.

[siger]

"je krijgt er wat voor terug" een veel gehoord argument.

Misschien veel genoemd, maar weinig begrepen.
Het valt me op dat gewoonlijk de hardste zeurpieten het liefst gratis geknipt willen worden.

[appelfflap]

"De onvrijwillige overdracht van bezittingen of diensten van de bestolene naar de dief"

maar belastingen zijn geen onvrijwillige overdracht
door in Nederland te blijven kies jij voor het Nederlandse systeem.
dat houdt in dat je een deel van je inkomsten afdraagt aan de gemeenschap.
ben je tegen daartegen heb je 2 opties
A) vertrekken
B) zorgen dat je de volgende verkiezing wint en je de volle steun vd bevolking krijgt

. De dienst die hij leverde was alleen vrijwillig onder de voorwaarde dat hij er 15 euro voor zou terugkrijgen. Nu zit jij ook in de zaak en de kapper moppert dat hij bestolen is door mij. Jij antwoord:
"nee, dat is geen diestal, want je kreeg er wat voor terug"
Dit lijkt me duidelijk onzin. "je krijgt er wat voor terug" maakt een diefstal geen aankoop.

fout
jij weet perfect hoeveel belastingen je moet betalen, de klant weet perfect hoeveel hij moet betalen. doe je dit niet dan ga je in de fout en mag je op je donder krijgen.
opnieuw, ben je het niet eens heb je 2 opties. vertrekken of regeringsleider worden

.
Als een mafiabaas een buurt afperst voor de helft van hun inkomsten en hij voert als moreel tegenargument aan:"maar ik kocht er een rollator mee voor mijn oude zieke moeder", maakt hem dat geen dief af.

opnieuw een ongeldig argument. de maffiabaas is niet verkozen en geniet dus niet de steun vd bevolking (meerderheid). de maffiabaas moet, itt de overheid, nergens verantwoording afleggen. de maffiabaas moet er geen boekhouding op na houden en de maffiabaas moet niets verantwoorden.

.
ook "ik handelde in naam van god of een meerderheid van dat groepje mensen daar" is geen excuus. Het blijft diefstal.

het is geen diefstal omdat elke burger op voorhand weet dat hij een deel van zijn inkomsten aan de gemeenschap moet afdragen.
elke burger kan kiezen of hij het er mee eens is of niet en of hij dit wil betalen. burgers die het niet eens zijn hebben opnieuw hun 2 opties.
vertrekken of verkiezingen met een absolute meerderheid winnen.

.
Democratie maakt het niet ok als een groep soldaten en een vrouw er over stemmen wie er verkracht gaat worden. Dit verandert niet als je het optuicht met lange procedures imponerende gewaden en hoofddeksels.

waar slaagt dit nu weer op?
De EU lidstaten hebben zonder uitzondering de mensenrechten goedgekeurd. soldaten die zoiets doen zijn per defintie strafbaar. indien de soldaten in opdracht van een overheid handelen dan kan die overheid gestraft worden. kijk bvb naar het Joegoslaviëtribunaal

.
Maar dit alles is alleen het geval als je volgens principes denkt. Als je zegt: Als Henk aktie X doet bij Piet is het fout, maar als Piet aktie X doet bij Henk is het goed, ondanks dat ik geen verschillen tussen Piet en Henk kan zien die dit rechtvaardigen, dan houdt de discussie snel op. .

behalve als Piet WEET dat Henk bepaalde zaken mag doen.
als Piet weet dat Henk verkozen is en geld mag vragen om een nieuwe straat te leggen dan heeft Piet 2 keuzes.
vertrekken of zelf verkozen worden zodat hij zijn geld kan behouden.

Het is nogal scheinheilig als Piet denkt dat alles gratis is. als Piet ziek is betaalt Henk tenslotte een stuk mee. Dit wil een meerderheid van de burgers en daarom hebben ze Henk verkozen. als Piet verstandig is weet hij dat Henk's geld niet aan de bomen groeit.
Maar Piet weet ook dat Henk elke cent die hij uitgeeft moet kunnen verantwoorden.

er is geen sprake van diefstal
jij weet wanneer je moet afdragen, jij weet waarvoor je moet afdragen jij weet hoeveel je moet afdragen. de meerderheid van de burgers is het hiermee eens.

er is geen sprake van moord.
de politie schiet niet zomaar voor het plezier mensen overhoop. ook agenten kunnen en moeten vervolgd worden als zij zich niet aan de regels houden.
wat wil je liever?
geweldsmonopolie bij de overheid of burgers die het recht in eigen handen nemen. dat laatste zorgt ervoor dat er jaarlijks 10 000 amerikanen door medeburgers afgeschoten worden. dit leidt tot excessen zoals Columbine en situaties waarin zelfs kleuters mekaar afschieten.
is dit je utopia van een vrije samenleving?

[siger]

@appelflap: volledig eens.

[fbs33]

Je schrijft dat de mens van nature zichzelf de grond in werkt. Thomas Hobbes' theorie. Wat ik mij afvraag is of je hier in je eigen leefomgeving ervaring mee hebt gehad?

Ik heb het nergens gehad over 'zichzelf de grond inwerken', hoor!
Ik heb het gehad over individuen die gingen samenleven en daardoor in de evolutie 'geselecteerd' werden om te overleven in tegenstelling tot individuen die besloten tot alleen verder gaan! M.a.w. Het individu als kuddedier overleefde!
Maar nou zat hij met een stel mede-individuen in de kudde, en die pikten wel eens wat en dat vond hij vervelend. Zó vervelend zelfs dat hij op de loer ging liggen om de dief mores te leren met een dikke steen in het handje! (om HEM de grond in te werken)
Maar dagen (of uren ) later het ongemak v.h. gemis ontdekte omdat de 'dief' óók altijd de gewaardeerde hulp was geweest bij het doden v.d. beren die hij nú in zijn eentje niet aan kon. (verdomme, dat hij daar niet eerder aan had gedacht!)
En méér van dat soort akkefietjes hadden de stam al aardig uitgedund en toen een ploegje mannen van een naburige stam vrouwen kwamen roven, was een vlucht de enige mogelijkheid geweest voor de restanten om het vege lijf te redden!
Een ervaring om nooit te vergeten en bijdroeg tot de regel "Geen intern gelazer in de stam" want anders stond je weer op de nominatie om vluchteling te worden.
Dát betekende simpelweg dat je bepaalde individuele neigingen om te pikken or what so ever, moest opzouten binnen de eigen gemeenschap (een spagaat heb ik het genoemd)
Uit zo'n stelletje 'ongeregeld' zijn wij tienduizenden jaren later d.m.v. try and error tot een geregelde maatschappij geworden maar proberen als individu onze natuurlijke individuele belangen nog steeds te laten prevaleren bóven die van andere individuen!
Maar wél binnen de wetten en regels die in dié maatschappij tot stand gekomen zijn.
Althans dát geldt voor de getalenteerde handigerds!
De onhandigen krijgen, als ze betrapt worden tenminste, de e.o.a. straf.(om ze af te leren, 'het' nogmaals op die zelfde manier te doen).

Maar om het badwater (regels dus) weg te gooien om die handigerds een oor aan te naaien?
En dan weer een paar slordige millennia aan ontwikkeling te doorlopen?
(Sorry voor het lange wachten, maar mijn oog viel er nu pas op!)

[pcrs]

Wat ook een typerende eigenschap van gelovigen is die je bij gelovigen in het heil der dwang ook ziet, is dat als je met wetenschappelijk onderbouwde kritiek komt, dat je dan de reaktie krijgt:"je moet maar eens een boek over het staatsbestel gaan lezen, voordat je je onzin uitkraamt"
Het bewijs vanuit eigen heilige boeken, komt rechtsstreeks bij de gelovigen in goden vandaan. Wie heeft er nu niet eens met een christen gedebatteerd en te horen gekregen dat hij gelijk heeft vanwege een tekst in Matheus 4 vers 1-3 of zo? Dat je maar eens moet ophouden met onzin uit te kramen over het niet bestaan van god en eerst de bijbel goed moet lezen voordat je kunt oordelen.
Deze zelfde mensen die je bekritiseren voor het niet volledig kennen van hun heilige wetboek waar de morele regels in gegeven staan die vertellen wanneer tegen wie, door wie geweld mag worden gebruikt, diezelfde mensen bekritiseren dan anarcho kapitalisme, zonder een flauw idee te hebben wat het inhoudt, zonder ook maar enige nieuwsgierigheid te hebben over hoe bepaalde problemen in een vrijwillige samenleving zouden kunnen worden opgelost en denkend dat je een totale onbenul bent, die zonder na te hebben gedacht gewoon maar een idioot standpunt inneemt. Dit is natuurlijk totale projectie van hun kant, omdat ze van anderen nu eenmaal gedrag verwachten dat ze zelf heel normaal vinden en vertonen.
Dan verwachten ze vervolgens dat je een discussie met ze gaat voeren en blijft voeren terwijl je standpunten verdraaid worden, stromannen worden aangevallen en totaal geen kritisch denkvermogen aan de dag wordt gelegd.

[Sararje]

Wat ook een typerende eigenschap van gelovigen is die je bij gelovigen in het heil der dwang ook ziet, is dat als je met wetenschappelijk onderbouwde kritiek komt, dat je dan de reaktie krijgt:"je moet maar eens een boek over het staatsbestel gaan lezen, voordat je je onzin uitkraamt"

Aangezien de term "wetenschappelijk onderbouwd" hier een tamelijk lege term is, vind ik je kritiek bijzonder matig. Op basis waarvan vel jij het oordeel dat het wetenschappelijk onderbouwd is? Waarom zou het oordeel van de ander niet even "wetenschappelijk onderbouwd" zijn?

Het bewijs vanuit eigen heilige boeken, komt rechtsstreeks bij de gelovigen in goden vandaan. Wie heeft er nu niet eens met een christen gedebatteerd en te horen gekregen dat hij gelijk heeft vanwege een tekst in Matheus 4 vers 1-3 of zo? Dat je maar eens moet ophouden met onzin uit te kramen over het niet bestaan van god en eerst de bijbel goed moet lezen voordat je kunt oordelen.

Neen, het verschil is dat jouw argumenten kenbaar zijn en gewogen kunnen worden ten opzichte van de argumenten van de ander. Dat zal je niet lukken bij religieuzen onderling of tussen een atheist en een gelovige. Het is een kwestie van eerlijkheid of je het eens bent met de ander of niet. Zo niet, prima, doorargumenteren maar.

Deze zelfde mensen die je bekritiseren voor het niet volledig kennen van hun heilige wetboek waar de morele regels in gegeven staan die vertellen wanneer tegen wie, door wie geweld mag worden gebruikt, diezelfde mensen bekritiseren dan anarcho kapitalisme, zonder een flauw idee te hebben wat het inhoudt, zonder ook maar enige nieuwsgierigheid te hebben over hoe bepaalde problemen in een vrijwillige samenleving zouden kunnen worden opgelost en denkend dat je een totale onbenul bent, die zonder na te hebben gedacht gewoon maar een idioot standpunt inneemt. Dit is natuurlijk totale projectie van hun kant, omdat ze van anderen nu eenmaal gedrag verwachten dat ze zelf heel normaal vinden en vertonen.

Integendeel. Er is je in een aantal topics al gevraagd hoe er in een anarcho-kapitalistische samenleving bepaalde problemen worden opgelost. Juist omdat de problemen naar hun mening lastig of onoplosbaar zijn zonder in maatschappelijke verontruste situaties te belanden.

Dan verwachten ze vervolgens dat je een discussie met ze gaat voeren en blijft voeren terwijl je standpunten verdraaid worden, stromannen worden aangevallen en totaal geen kritisch denkvermogen aan de dag wordt gelegd.

Dan mag je de vinger op de zere plek leggen want je bent nu m.i. wel iets aan het ebweren over FTers terwijl je hier geen argumenten voor hebt. M.i. nogal zwakjes.

[siger]

Wat ook een typerende eigenschap van gelovigen is die je bij gelovigen in het heil der dwang ook ziet, is dat als je met wetenschappelijk onderbouwde kritiek komt, dat je dan de reaktie krijgt:"je moet maar eens een boek over het staatsbestel gaan lezen, voordat je je onzin uitkraamt"
Het bewijs vanuit eigen heilige boeken, komt rechtsstreeks bij de gelovigen in goden vandaan. .

En weet jij dat allemaal zonder boeken? Knap zeg.