Geloof in een overheid een religie?

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

mg1
Berichten: 31
Lid geworden op: 01 mei 2008 16:17

Geloof in een overheid een religie?

Bericht door mg1 » 01 mei 2008 16:23

Hallo vrijdenkers,

Deze vraag is mij de laatste paar maanden komen opspelen. Is het geloof in een overheid op hetzelfde gebaseerd als het geloof van een christen in god.

Als je wel eens met een gelovige hebt gediscuseerd over religie en god hoor je vaak dezelfde argumenten voor zijn religie. Want wat je vaak hoort is dat er zonder religie en god: Er geen moraliteit is, er overal honger heerst en overal oorlog zal zijn. Veel agnosten en atheïsten zullen aankaarten dat het tegendeel waar is. Het zijn juist religies die zorgen voor veel honger, geweld en onrecht in de wereld.
Maar worden niet exact dezelfde argumenten gebruikt voor het bestaansrecht van een overheid? Precies die honger, geweld en onrecht. En is hier niet precies hetzelfde van toepassing als bij religies?

Graag hoor ik jullie reacties hierop.
Check your premises

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 01 mei 2008 17:08

Ik zou niet weten hoe je moet 'geloven' in een overheid. Erop vertrouwen dat ze (redelijk) hun werk doen, tot daar aan toe, maar geloven?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 01 mei 2008 17:14

mg1: noem mij een reeks wetten die door de overheid zijn bedacht die rechtstreeks terug te herleiden zijn op de bijbel die algemene instemming vindt bij de bevolking. Veel van de sociale normen zijn verlichtingsidealen, de staatsinrichting is te herleiden op de verlichting en ethische normen zijn zelden nog maar religieus gemotiveerd. Hoe wil je dan volhouden dat de overheid op hetzelfde geloof als de Christelijke god is gebaseerd?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 01 mei 2008 17:29

Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. [2] Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. [3] Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, [4] want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn. [5] U moet haar gezag dus erkennen, en niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten. [6] Daarom betaalt u ook belasting en staat wie belasting int in dienst van God. [7] Geef iedereen wat hem toekomt: belasting aan wie u belasting verschuldigd bent, accijns aan wie u accijns verschuldigd bent, ontzag aan wie ontzag toekomt, eerbied aan wie eerbied toekomt.
Romeinen 1-7 NBV
Het NT legt idd duidelijk een realtie tussen God en de overheid.
Laatst gewijzigd door Kochimodo op 01 mei 2008 17:59, 1 keer totaal gewijzigd.

a.r.

Bericht door a.r. » 01 mei 2008 17:35

Sararje schreef:
Veel van de sociale normen zijn verlichtingsidealen, de staatsinrichting is te herleiden op de verlichting en ethische normen zijn zelden nog maar religieus gemotiveerd
.
Over die ethische normen:

Voorzover ik weet , maar ik kan mij natuurlijk vergissen, is bijv. het sociaal hulpverleningscircuit volkomen gebaseerd op Immanuel Kant's theorieen! Misschien is er iemand die daar iets meer over kan zeggen?

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 01 mei 2008 17:51

a.r. schreef:Sararje schreef:
Veel van de sociale normen zijn verlichtingsidealen, de staatsinrichting is te herleiden op de verlichting en ethische normen zijn zelden nog maar religieus gemotiveerd
.
Over die ethische normen:

Voorzover ik weet , maar ik kan mij natuurlijk vergissen, is bijv. het sociaal hulpverleningscircuit volkomen gebaseerd op Immanuel Kant's theorieen! Misschien is er iemand die daar iets meer over kan zeggen?
Nee hoor, gewoon op sociale betrokkenheid. Maar Kant is nou net een twijfelgevalletje tussen verlichtingsfilosoof en romantisch filosoof meen ik. Maar goed, het ging om Christelijke normen, niet om andere filosofische scholen. :)
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Destinesia

Re: Geloof in een overheid een religie?

Bericht door Destinesia » 01 mei 2008 17:53

mg1 schreef:Deze vraag is mij de laatste paar maanden komen opspelen. Is het geloof in een overheid op hetzelfde gebaseerd als het geloof van een christen in god.
Hoe bedenk je het? Ben jij een christen toevallig? Ja he?

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Geloof in een overheid een religie?

Bericht door Erik » 01 mei 2008 18:01

XcsM schreef:
mg1 schreef:Deze vraag is mij de laatste paar maanden komen opspelen. Is het geloof in een overheid op hetzelfde gebaseerd als het geloof van een christen in god.
Hoe bedenk je het? Ben jij een christen toevallig? Ja he?
Datzelfde gevoel bekruipt mij nu ook.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 01 mei 2008 18:03

Ik geloof niet in een overheid. De overheid is er gewoon en ik accepteer dat ze er is. Daarnaast is ze waarneembaar, merkbaar, aantoonbaar en objectief definieerbaar. Iets wat van een god(in) niet gezegd kan worden.

Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer » 01 mei 2008 18:46

"Is het geloof in een overheid op hetzelfde gebaseerd als het geloof van een christen in god. "
Niet op hetzelfde gebaseerd nee.
Een overheid, dat is een opperste gezag in een land of staat, bestaat uit mensen die fouten kunnen maken en gecontroleerd moeten worden.
Een godheid wordt geacht over bovennatuurlijke krachten te beschikken terwijl overheden gewoon geld binnen moeten halen om iets te doen.

Bertrand Russell suggereerde wel dat het godsgeloof voortkwam uit (en een projectie op de hemel was van) het gezag van despoten, machtige heersers, uit de klassieke oudheid. Egyptische farao's en staatshoofden uit Mesopotamië lieten zich inderdaad wel als een godheid aanbidden of zich als een boodschapper of plaatsvervanger van God beschouwen.
De paus van Rome, die ook staatshoofd is van het Vaticaan, ziet zichzelf in navolging hiervan nog steeds als een plaatsvervanger van Jezus en dus van god.
Er is dus wel een historisch verband.

Tegenwoordig wordt het als een gevaarlijke denkfout gezien om aan een overheid bovennatuurlijk of religieus gezag toe te kennen. Waar een overheid is, heerst niet vanzelf vrede omdat verschillende overheden met elkaar in oorlog kunnen zijn.
Wel kan een overheid geweld van anderen tegengaan door het zelf het effectiefste te gebruiken en te voorkomen dat anderen dit doen :
het geweldsmonopolie. Dit is wat een overheid tot opperste gezag maakt.

In Europa en haar gekoloniseerde gebieden heeft het lagere volk wel gedacht dat een overheid altijd met een geloof in god verbonden moest zijn, om de wetten en de moraal een basis te verschaffen.
Daar gelooft niet iedereen meer in, vooral niet de meer ontwikkelden in de maatschappij.
In China en Japan en andere Oost-Aziatische landen kende men nooit een almachtige godheid maar had men toch al sinds duizenden jaren een goed doordacht stelsel van wetten en een moraal. Het kan dus zonder.
Ook de grondwetten van de Westerse landen, van de Verenigde Staten met name ook, baseren zich op menselijke afspraken en belangen en niet op godsgezag.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell

Gebruikersavatar
dodo
Geregelde verschijning
Berichten: 93
Lid geworden op: 30 apr 2008 21:45

Bericht door dodo » 01 mei 2008 18:55

De overheid? Nouja, het bestaat uit gebouwen, individuen, papieren, symbolen etc., nietwaar?

Je kunt ook in bossen, bedrijven en universiteiten 'geloven'. Ik denk dat je daarbij het concept gewoon moet onderscheiden van de individuen en dingen die eronder vallen. Uiteraard wordt het wel lastig als je een concept een zelfstandigheid geeft.

Misschien is dat het probleem. Bij een groot aantal filosofen worden de 'staat' als een zelfstandige, zedelijke entiteit opgevat, dat de 'belichaming' is van alle willen, of de gemeenschappelijke wil of iets dergelijks dat richting metafysische gevallen neigt. Het is namelijk erg lastig de macht van de staat te rechtvaardigen. Dan kom je uit op contracttheorien e.d., hoewel geen van ons, en het volk als geheel nooit in het verleden een contract ondertekend heeft.

Het algemene argument gaat ook min of meer, dat als de overheid geen alleenrecht op geweld had (dat we allemaal individueel afgestaan hebben), we elkaar zouden beroven, verkrachten, vermoorden, brandstichten etc. Dus overheden zullen altijd minder slachtoffers opleveren, dan de afwezigheid van overheden. Of deze theorie waar is.... tja, kwestie van geloof?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 01 mei 2008 23:55

Het is een vreemde vergelijking, geloven in God of geloven in de overheid. Kun je dit wel vergelijken? Kun je in een overheid geloven? En als je dit vergelijkt, wil dat dan zeggen dat je als je in God gelooft niet in de overheid gelooft?
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat je bedoelt.

Wat bedoel je precies met geloven in de overheid? Wat je met geloven in God bedoelt dat is me wel duidelijk.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Geloof in een overheid een religie?

Bericht door Uncle Rat » 02 mei 2008 02:13

mg1 schreef:Deze vraag is mij de laatste paar maanden komen opspelen. Is het geloof in een overheid op hetzelfde gebaseerd als het geloof van een christen in god.
Die vergelijking snap ik wel.
Geloven in de betekenis van 'vertrouwen stellen in'.
Het opperwezen - zoals onder meer christenen die bedacht hebben - is pervers, liefdeloos, onverantwoordelijk, verwend, niet-communicatief, egocentrisch en neemt geen verantwoording voor zijn daden.

Een aantal van die karaktertrekken - zo niet allemaal - heeft de overheid ook.
Het mag duidelijk zijn dat de overheid zich aan het godsbeeld gespiegeld heeft.
Het volk heeft een monster gecreëerd en in het geval van de overheid geen denkbeeldig creatuur.

mg1
Berichten: 31
Lid geworden op: 01 mei 2008 16:17

Bericht door mg1 » 03 mei 2008 16:05

Ik zie dat ik niet geheel duidelijk ben geweest in wat mijn punt is in mijn post. Daarom wil ik het hierin wat verder verduidelijken.

Ten eerste wil ik melden dat ik geen christen ben, maar een atheïst.
Ik definieer hierbij het atheïsme als een “lack of belief”. Atheïsme neemt zaken niet aan op geloof, maar op basis van wat gedemonstreerd en/of onderbouwd kan worden.
Het atheïsme en aanverwante stromingen zijn sceptisch tegenover irrationele ideeën. Dit omdat ze meestal incorrect en daardoor veelal destructief zijn.

Wat ik in mijn post wilde aangeven is dat de overheid vaak op eenzelfde wijze wordt verdedigd/rechtvaardigt als een religie of god. Een christen zegt bijvoorbeeld dat de absentie van zijn religie of god zou leiden tot onrecht, armoede, chaos en oorlog. Maar precies dezelfde beredenatie wordt veelal gedaan bij het rechtvaardigen van een overheid.

De afgelopen 300 jaar is de macht en misbruik van religie flink afgenomen, maar daartegenover is de macht en misbruik van de overheid flink toegenomen.
Wat ik mij afvraag is of dezelfde mate van scepsisme/verzet ook wordt toegepast op een invloedrijk idee als ‘de overheid’ of ‘de noodzaak van een overheid’. Wat ik uit ervaring heb opgemerkt is dat veel atheïsten, waaronder ikzelf, dezelfde argumenten gebruiken bij het verdedigen van deze geweldsmonopolie (de overheid). En wanneer deze argumenten worden gebruikt door theïsten voor de verdediging van een ander ‘geweldsmonopolie’ (god of religie), dan verwijten we de theïsten van dogmatisch denken. Maar moeten vrijdenkers die standaard dan ook niet bij zichzelf voeren wanneer ze spreken over de noodzaak van een overheid of geweldsmonopolie? Of zie ik hier iets over het hoofd?

Dus mijn vraag luid: Is het ‘geloof’ in een overheid of beter gezegd in een geweldmonopolie, wel rationeel? Of heeft het een religieus tintje. En waarom is het dan rationeel of religieus?

Graag hoor ik jullie reacties hierop.
Check your premises

Theoloog

Bericht door Theoloog » 03 mei 2008 16:20

Wat ik in mijn post wilde aangeven is dat de overheid vaak op eenzelfde wijze wordt verdedigd/rechtvaardigt als een religie of god. Een christen zegt bijvoorbeeld dat de absentie van zijn religie of god zou leiden tot onrecht, armoede, chaos en oorlog. Maar precies dezelfde beredenatie wordt veelal gedaan bij het rechtvaardigen van een overheid.
.

Volgens mij zie je een belangrijk onderscheid over het hoofd: wanneer gelovigen spreken over de noodzaak van God/ religie omdat de wereld anders zou vervallen in chaos en het recht van de sterkste, doelt men op 'God' als morele instantie, een moreel absolutum dat objectief uitmaakt wat goed en kwaad is. Zonder dat, meent men, vallen alle waarden weg.

Het geloof in de noodzaak van overheidsorganen die zaken regelen en afspraken maken om zaken te regelen is echter zuiver praktisch, en niet moreel. Er moet een instantie zijn waar men kan afspreken of men die brug wil hebben, of men het park wil vervangen voor een appartementencomplex, en die regelt dat de wegen worden bijgehouden en hoeveel geld men daaraan wil spenderen, etc. etc.

Zonder dat wordt het hier een soort Wilde Westen, anarchie. Ik las eens een mooie anekdote van een jonge anarchist die in een nacht bekeerd werd van zijn anarchisme. Dat was de nacht dat in Montreal (of een andere Canadese stad) de politiediensten staakten. Abrupt braken er overal in de stad plunderingen uit. Zie ook New Orleans na Katrina.

Zul je zeggen: maar mensen kunnen toch ook zelf, prive, hun bezit beschermen (met wapens of beveiligers). Maar dit betekent dat mensen dus geen verweer hebben tegen bendes, behalve de superrijken die zich in 'gated communities' kunnen terugtrekken. Maar ja, men kan dan toch de koppen bij elkaar steken en wat geld bijeenleggen voor gezamenlijke beveiliging. Ja, en dan heb je dus een overheidsfunctionaris, namelijk de sherrif en zijn deputies gecreeerd via een democratisch proces.
De afgelopen 300 jaar is de macht en misbruik van religie flink afgenomen, maar daartegenover is de macht en misbruik van de overheid flink toegenomen.
Die bewering mag jij dan eens staven door te vergelijken welke belastingen de overheid vanaf 1700 mensen oplegde, welke bevoegdheden de overheid had om zich te mengen in het prive- en verenigingsleven van burgers, en welke rechten mensen hadden om tegen overheidsbeslissingen in te gaan.

Plaats reactie