Vijf logische weerleggingen van God

[cymric]

Ja, een christen kan en zal altijd wel wat antwoorden.

Vanzelfsprekend. Maar je wilt natuurlijk wel dat je logische constructies zó sterk zijn dat het duidelijk is dat een christen zich er door middel van woordspelletjes of het botweg negeren van logica uit moet draaien. De tegenwerpingen die ik gaf zijn redelijk, en bieden een ontsnappingsmogelijkheid zonder dat iemand zich belachelijk maakt.

[Socratoteles]

1) God wil dat alle mensen Hem kennen. (vaak gehoorde kreet in evangelische kringen)
2) Indien God wil dat alle mensen Hem kennen, dan wil Hij niet dat ze onwetend blijven over zijn bestaan.
3) Velen weten echter niet of Hij wel bestaat
4) God is almachtig en zou zich aan hen kunnen hebben openbaren.
5) Daarom wil God dus niet dat alle mensen Hem kennen.

Niet zo'n sterk argument.

Mijn versie luidde als volgt:

1) God is bij machte om op de meest effectieve wijze kansen te creeren om zijn wensen in vervulling te laten gaan.
2) God wenst niet wat - en handelt nooit op een wijze die - uiteindelijk strijdig is met wat zo goed mogelijk is voor zoveel mogelijk betrokkenen.
3) Mensen hebben een vrije wil waarmee ze keuzes kunnen maken die hun mate van welzijn beinvloeden.
4) Uit bovenstaande stellingen volgt dat God wenst - en alles in het werk stelt om te zorgen - dat mensen hun vrije wil aanwenden om keuzes te maken die hen tot de grootste mate van welzijn leiden (binnen de grenzen van wat mogelijk is zonder die vrije wil aan te tasten).
5) Voor ieder mens geldt dat de keuze voor God noodzakelijk is voor het bereiken van de grootste mate van welzijn.
6) Teneinde de vrije wil aan te wenden om te kiezen voor God, is het noodzakelijk om op de hoogte te zijn van Zijn bestaan.
7) Uit de eerste 5 stellingen volgt dat God er op de meest effectieve wijze voor zorgt dat mensen de kans krijgen om voor hem te kiezen.
8 ) Uit de 6e volgt dat zorgen dat iedereen minimaal op de hoogte is van Gods bestaan deel uit moet maken van zo'n effectieve aanpak.
9) Maar niet iedereen is op de hoogte van het bestaan van God.
10) Dus is God niet bij machte om op de meest effectieve wijze kansen te creeren om zijn wensen in vervulling te laten gaan, of hij handelt op een wijze die strijdig is met wat uiteindelijk het beste is voor zoveel mogelijk betrokkenen, of de keuze voor God is niet noodzakelijk voor het grootste menselijke welzijn.


edit: n.a.v. commentaar van Cymric enkele kleine aanpassingen gemaakt

[cymric]

1) God is bij machte om op de meest effectieve wijze kansen te creeren om zijn wensen in vervulling te laten gaan.
2) God wenst niet wat - en handelt nooit op een wijze die - strijdig is met wat zo goed mogelijk is voor zoveel mogelijk betrokkenen.

Leg dan de zondeval uit, het straffen van de Egyptenaren (terwijl Hij alleen de farao wilde grijpen), of het feit dat mensen die niet met Hem bekend zijn, toch naar de hel gaan, enzovoort. Ik weet niet of deze tegenwerping voor of tegen moet worden geïnterpreteerd, maar de premisse is in ieder geval niet juist.

3) Mensen hebben een vrije wil waarmee ze keuzes kunnen maken die hun mate van welzijn beinvloeden.
4) Uit bovenstaande stellingen volgt dat God wenst - en al het mogelijke in het werk stelt om te zorgen dat - dat mensen hun vrije wil aanwenden om keuzes te maken die hen tot de grootste mate van welzijn leiden.

Stelling 4 is strijdig met premisse 3: als God alles in het werk stelt, hebben mensen geen vrije wil meer, of is er op z'n minst sprake van het moreel verwerpelijke offer you can't refuse.

De rest van het argument zit geloof ik wel goed in elkaar, maar met deze zwakke plekken boet het argument duidelijk aan kracht in.

[Rereformed]

Moet ik nog verder gaan?

Wat mij betreft mag je nog doorgaan. Je schrijft bijzonder helder en waardevolle bijdrages. Vaak moet hetzelfde opnieuw en opnieuw gezegd worden, steeds weer op een andere manier, opdat iets eindelijk duidelijk wordt. Ik heb genoten van je uiteenzettingen. Je kan een en ander zeer duidelijk verwoorden.

[Rereformed]

1) God wil dat alle mensen Hem kennen. (vaak gehoorde kreet in evangelische kringen)
2) Indien God wil dat alle mensen Hem kennen, dan wil Hij niet dat ze onwetend blijven over zijn bestaan.
3) Velen weten echter niet of Hij wel bestaat
4) God is almachtig en zou zich aan hen kunnen hebben openbaren.
5) Daarom wil God dus niet dat alle mensen Hem kennen.

Niet zo'n sterk argument. Een christen kan bij 3) tegenwerpen dat het niet duidelijk is of die mensen dan wel de waarheid spreken

Nee, die tegenwerping gaat niet op. Je moet hierbij namelijk niet alleen aan huidige Nederlanders denken, maar aan de gehele mensheid van alle eeuwen. De meerderheid van alle mensen die in de geschiedenis geleefd hebben hebben geen kans gehad om ook maar één woord over 'een christelijke God die een relatie met je kan hebben' te horen. Ontelbare miljoenen hebben überhaupt geen enkel idee gehad van een persoonlijke God.

en bij 4) en 5) dat het misschien onderdeel van het onkenbare (!) Plan is dat het geheel via mond- op mondreclame gaat.

Dat kan onmogelijk een tegenwerping zijn. In dat geval vervalt de algoedheid van God vanwege het werken via een hopeloos domme techniek. 1492 jaar was Hij niet geïnteresseerd in amerikanen. En toen Amerika ontdekt werd was het nog toevallig ook, niet eens een ingeving van de Heilige Geest.
Tenzij de mormonen gelijk hebben, natuurlijk... Maar tegen mormonen kunnen we het hebben over zwart Afrika of Japan of Australië waar God eeuwenlang nooit in geïnteresseerd is geweest.
De conclusie van punt 5 kan echt niet vermeden worden, lijkt mij. Punt vijf kun je overigens al meteen naar voren brengen wanneer je het begin van de bijbel leest, waar in Genesis 12 het verhaal van Abraham begint: God is nooit geïnteresseerd geweest in de mensheid, maar enkel in 'uitverkorenen'.

Premisse 1) stelt immers geen termijn of manier vast, alleen het eindresultaat. Je kunt hooguit de erbarmelijk slechte efficiëntie van het geheel aan de kaak stellen: voor een entiteit die het Universum in het bestaan riep, is het een koud kunstje om iedereen even te psychen.

Inderdaad kun je zoiets tegenwerpen. Dat is hetzelfde als de tegenwerping wanneer God beschuldigd wordt van het kwaad: men kan opmerken dat Hij het kwaad uiteindelijk de baas zal worden en het goede al het kwaad zal overtreffen oid. Maar het argument gaat imo niet op omdat er überhaupt geen kwaad zou mogen bestaan wanneer je uitgangspunt een algoede, almachtige en alwetende God is. Op dezelfde manier: mensen die totaal onwetend zijn over God zouden helemaal niet mogen kúnnen bestaan indien het werkelijk Gods wil is dat ieder mens hem kent.

1) Na dit leven gaan christenen naar de hemel. Het bestaan in de hemel is eeuwig perfect. (christelijke bewering)
2) De mens is geschapen met een vrije wil (andere christelijke bewering)
3) Indien de vrije wil van de mens de perfecte staat op aarde ongedaan kon maken, zal hij dat via zijn vrije wil ook in de hemelse staat kunnen.
4) Bewering 1 is ongegrond.

Bewering 4) volgt niet uit de rest. 'Kunnen' is niet hetzelfde als 'daadwerkelijk doen', en het is ook niet gezegd dat in de hemel God zijn omnipotente krachten niet aanwendt om ongelukjes als in Eden ongedaan te maken.

Het lijkt mij toch van wel. Stelling 4 zegt enkel dat bewering 1 ongegrond is. Je mag uiteraard hopen dat het bestaan in de hemel eeuwig perfect is, maar er is geen reden om dit te beweren alsof er enige zekerheid over zou kunnen bestaan (en dat is wat de christen bedoelt te zeggen). De consequentie van een vrije wil is dat er geen zekerheid over de afloop bestaat.
Het is een beetje hetzelfde dilemma als de bewering van God na elke scheppingsdaad: "En God zag dat alles goed was", terwijl de volgende dag nota bene alles in de soep liep. De uitspraak was dus veel te voorbarig.

1) Alles wat vanaf de grondlegging van de schepping geschiedt maakt deel uit van een onveranderlijk plan van God. (christelijke bewering)
2) Menselijke gedachten en handelingen kunnen niet anders dan onderdelen zijn van dit goddelijke plan. (logische consequentie van de uitspraak)
3) Vrije wil bestaat niet.

Of God is niet alwetend. Eén van tweeën, en geen van de opties is aantrekkelijk voor een christen.

Dat klopt. Maar al deze logische weersprekingen gaan dan ook uit van het godsbeeld waar de christenen van alle eeuwen in hebben geloofd: een God die oa deze drie attributen heeft: algoedheid, alwetendheid en almachtigheid.
Wanneer je bereid bent één van die drie attributen op te geven dan kun je de logische contradicties altijd wel oplossen. Vraag is dan of je nog een God overhoudt; in ieder geval geen christelijke God.

1) De christelijke God is een persoonlijk wezen en is alwetend. (christelijke bewering)
2) Persoonlijke wezens hebben een vrije wil (volgens de meeste christenen)
3) Om een vrije wil te hebben moet een persoonlijk wezen beschikken over een keuze, een moment in tijd waarop de keuze (en dus de toekomst) niet vaststaat.
4) Een wezen dat alles weet, heeft geen keuzemogelijkheden. De keuzes zijn van te voren al bepaald.
5) God kan zijn keuzes niet vermijden en heeft daarom geen vrije wil.
6) Aangezien dit wezen geen vrije wil heeft kan het geen persoonlijk wezen genoemd worden, maar kan het beter een robot genoemd worden.
7) Daarom bestaat de christelijke God niet.

Helaas voor Barker, maar bewering 7) volgt niet uit de voorgaande stellingen. Hooguit is het mogelijk om te stellen dat een bepaalde karaktereigenschap van God logisch met andere ideeën in tegenspraak is.

Helemaal niet helaas voor Barker. Barker gaat eenvoudig uit van het christelijke godsconcept, zie mijn vorige opmerking. Daarom eindigt Barker zijn artikel ook met deze woorden:

No objection saves the Christian God: he does not exist. Perhaps a more modest deity can be imagined: one that is not both personal and all-knowing, both all-knowing and all-powerful, both perfect and free. But until a god is defined coherently, and then proven to exist with evidence and sound reasoning, it is sensible not to think that such a being exists.

Dan Barker behoort trouwens tot de Prometheus Society. Je vangt hem niet zo één twee drie.

[Daniel]

Moet ik nog verder gaan?

Wat mij betreft mag je nog doorgaan. Je schrijft bijzonder helder en waardevolle bijdrages. Vaak moet hetzelfde opnieuw en opnieuw gezegd worden, steeds weer op een andere manier, opdat iets eindelijk duidelijk wordt. Ik heb genoten van je uiteenzettingen. Je kan een en ander zeer duidelijk verwoorden.

Thanx! Ik ben al een hele tijd verslaafd aan dit forum maar vind dat ik meestal niets meer toe te voegen heb aan de geweldige bijdragen van een aantal hardcore posters.
Kon me deze keer even niet meer inhouden

[The Prophet]

mond- op mondreclame

Mond-tot-mondreclame.
Mond-op-mondbeademing.

[The Prophet]

Dan Barker behoort trouwens tot de Prometheus Society. Je vangt hem niet zo één twee drie.

Dat bewijst natuurlijk niet dat-ie gelijk zou hebben. Argumentum ad authoritam.

[Socratoteles]

1) God is bij machte om op de meest effectieve wijze kansen te creeren om zijn wensen in vervulling te laten gaan.
2) God wenst niet wat - en handelt nooit op een wijze die - strijdig is met wat zo goed mogelijk is voor zoveel mogelijk betrokkenen.

Leg dan de zondeval uit, het straffen van de Egyptenaren (terwijl Hij alleen de farao wilde grijpen), of het feit dat mensen die niet met Hem bekend zijn, toch naar de hel gaan, enzovoort. Ik weet niet of deze tegenwerping voor of tegen moet worden geïnterpreteerd, maar de premisse is in ieder geval niet juist.

Ik heb mijn premissen bewust niet gegrond op bijbelteksten, maar op wat christenen geloven. Voor iedere bijbeltekst kun je wel een andere vinden die het tegenovergestelde impliceert. En dan krijg je oeverloze discussies over hoe je ze nu wel en niet dient te interpreteren. Christenen geloven dat God 'goed' is, zelfs de hoogste mate van goedheid bezit. Zelfs als ze de genesis- en exodusmythes voor historisch houden, benaderen ze het probleem wat je schetst op een nogal utilitaristische wijze: het bloedbad in Egypte was nodig om de omringende volken vrees aan te jagen, om Gods macht te demonstreren, etc. Oftewel: als je alwetend genoeg zou zijn om God 'na te rekenen', als je maar alle effecten op lange termijn zou zien, dan zou je moeten toegeven dat de bewuste handelswijze de beste was. Maar als er christenen zijn die toegeven dat Gods handelen niet in de hoogste mogelijke mate goed is, des te beter. Dat scheelt mij acht stappen in mijn redenering.

3) Mensen hebben een vrije wil waarmee ze keuzes kunnen maken die hun mate van welzijn beinvloeden.
4) Uit bovenstaande stellingen volgt dat God wenst - en al het mogelijke in het werk stelt om te zorgen dat - dat mensen hun vrije wil aanwenden om keuzes te maken die hen tot de grootste mate van welzijn leiden.

Stelling 4 is strijdig met premisse 3: als God alles in het werk stelt, hebben mensen geen vrije wil meer, of is er op z'n minst sprake van het moreel verwerpelijke offer you can't refuse.

Ik heb in stelling 4 bewust geschreven 'al het mogelijke in het werk stelt' in plaats van 'alles in het werk stelt'. Ik bedoelde hiermee 'alles wat mogelijk is zonder de vrije wil aan te tasten'. Maar je hebt gelijk dat dit niet echt goed uit de verf komt.

De rest van het argument zit geloof ik wel goed in elkaar, maar met deze zwakke plekken boet het argument duidelijk aan kracht in.

De eerste 'zwakke plek' is in werkelijkheid een shortcut naar mijn conclusie bij punt 10, de tweede een wat onduidelijke formulering. Ik heb het aangepast.

[Socratoteles]

Dan Barker behoort trouwens tot de Prometheus Society. Je vangt hem niet zo één twee drie.

Dat bewijst natuurlijk niet dat-ie gelijk zou hebben. Argumentum ad authoritam.

Ik had niet het idee dat zijn lidmaatschap door Rereformed als argument voor zijn gelijk werd opgeworpen.

4) Een wezen dat alles weet, heeft geen keuzemogelijkheden. De keuzes zijn van te voren al bepaald.
5) God kan zijn keuzes niet vermijden en heeft daarom geen vrije wil.
6) Aangezien dit wezen geen vrije wil heeft kan het geen persoonlijk wezen genoemd worden, maar kan het beter een robot genoemd worden.

Deze redenering scharniert rond een definitie van 'vrije wil' waar ik het niet mee eens ben. Ook menselijke beslissingen zijn het resultaat van deterministische processen, maar zolang het de processen in mijn brein zijn die mij bevelen zus of zo te handelen, kan ik rustig spreken van vrije wil. De vergelijking met een robot is vooral een rethorisch argument: het is niet onmogelijk dat een toekomstige generatie robots tot zo complex gedrag in staat is, dat mensen niet meer in staat zijn het te voorspellen. Ik ben er van overtuigt dat al lang voor die tijd robots zullen worden ervaren als 'persoonlijke wezens'.. http://www.youtube.com/watch?v=EjAoBKagWQA

[cymric]

Nee, die tegenwerping gaat niet op. Je moet hierbij namelijk niet alleen aan huidige Nederlanders denken, maar aan de gehele mensheid van alle eeuwen. De meerderheid van alle mensen die in de geschiedenis geleefd hebben hebben geen kans gehad om ook maar één woord over 'een christelijke God die een relatie met je kan hebben' te horen. Ontelbare miljoenen hebben überhaupt geen enkel idee gehad van een persoonlijke God.

Dan moet je argument 3) duidelijker formuleren. Er staat immers weten, onvoltooid tegenwoordige tijd.

en bij 4) en 5) dat het misschien onderdeel van het onkenbare (!) Plan is dat het geheel via mond- op mondreclame gaat.

Dat kan onmogelijk een tegenwerping zijn. In dat geval vervalt de algoedheid van God vanwege het werken via een hopeloos domme techniek.

Daar gaat het in dit argument niet om. Het is een valide tegenwerping die bij mijn magere weten ook nog eens een redelijke bijbelse basis heeft. Daarom schreef ik ook later dat het wellicht beter is om het argument zó te formuleren dat het feit dat het tot de hel wordeb veroordeeld voor het fysiek absoluut niet op de hoogte kunnen zijn van die opperknakker overtuigender en dwingender is.

Inderdaad kun je zoiets tegenwerpen. Dat is hetzelfde als de tegenwerping wanneer God beschuldigd wordt van het kwaad: men kan opmerken dat Hij het kwaad uiteindelijk de baas zal worden en het goede al het kwaad zal overtreffen oid. Maar het argument gaat imo niet op omdat er überhaupt geen kwaad zou mogen bestaan wanneer je uitgangspunt een algoede, almachtige en alwetende God is....

... dan moet je dat uitgangspunt wel expliciet opschrijven...

... Op dezelfde manier: mensen die totaal onwetend zijn over God zouden helemaal niet mogen kúnnen bestaan indien het werkelijk Gods wil is dat ieder mens hem kent.

Volgens mij is het mogelijk om nog e.e.a. te schaven zodat je een minimale maar zeer dwingend-volledige tekst overhoudt.

Het lijkt mij toch van wel. Stelling 4 zegt enkel dat bewering 1 ongegrond is. Je mag uiteraard hopen dat het bestaan in de hemel eeuwig perfect is, maar er is geen reden om dit te beweren alsof er enige zekerheid over zou kunnen bestaan (en dat is wat de christen bedoelt te zeggen)...

En precies die onzekerheid is wat er in conclusie 4 ontbreekt: je komt in het argument hooguit tot 'hopen dat'. Maar daarmee ontkracht je de stelling dat het eeuwig perfect is niet, en dus ook niet of bewering 1 ongegrond is. De juiste conclusie in deze variant is: 4) Bewering 1 is mogelijk ongegrond. Maar dat staat er niet! Je tweede variant van dit argument was beter: daar werd die onzekerheid duidelijker verwoord.

Dit soort logische spelletjes berusten vaak op ontstellende mierenneukerij, maar als je 'erbij moet gaan verzinnen' is het hek van de dam. Het staat er, of het staat er niet. Het kan er niet 'een beetje' staan.

Helemaal niet helaas voor Barker. Barker gaat eenvoudig uit van het christelijke godsconcept, zie mijn vorige opmerking. Daarom eindigt Barker zijn artikel ook met deze woorden:

Ik had de expliciete koppeling met premisse 1 over het hoofd gezien.

Dan Barker behoort trouwens tot de Prometheus Society. Je vangt hem niet zo één twee drie.

Dat zegt nog niets. Volgens dezelfde pagina is Marilyn Vos Savant ook lid van die club, en zij ging toch écht gierend de mist in met het klassieke probleem van Monty Hall. Ik ook, trouwens, maar ik pretendeer dan ook niet een superhoog IQ te hebben .

[Rereformed]

Dit soort logische spelletjes berusten vaak op ontstellende mierenneukerij, maar als je 'erbij moet gaan verzinnen' is het hek van de dam. Het staat er, of het staat er niet. Het kan er niet 'een beetje' staan.

Klopt. Logisch redeneren is ahw de taal behandelen alsof het wiskunde is. En zonder het mierenneuken zou het weinig opleveren.

Dan Barker behoort trouwens tot de Prometheus Society. Je vangt hem niet zo één twee drie.

Dat zegt nog niets. Volgens dezelfde pagina is Marilyn Vos Savant ook lid van die club, en zij ging toch écht gierend de mist in met het klassieke probleem van Monty Hall. Ik ook, trouwens, maar ik pretendeer dan ook niet een superhoog IQ te hebben .

Dat het niets zegt gaat mij iets te ver (nu we het toch over mierenneuken hebben). Met Marilyn Vos Savant ben ik niet bekend, maar het punt is duidelijk uiteraard: er zijn geen goden in mensengedaante.

[xsibx]

En precies die onzekerheid is wat er in conclusie 4 ontbreekt: je komt in het argument hooguit tot 'hopen dat'. Maar daarmee ontkracht je de stelling dat het eeuwig perfect is niet, en dus ook niet of bewering 1 ongegrond is. De juiste conclusie in deze variant is: 4) Bewering 1 is mogelijk ongegrond. Maar dat staat er niet! Je tweede variant van dit argument was beter: daar werd die onzekerheid duidelijker verwoord.

Zou je er niet vanuit kunnen gaan dat in een eeuwigheid alle mogelijkheden (alles wat kan) eens langs zal komen? In ieder geval wordt het eeuwigdurende van de gelukzaligheid daarmee wel aangetast.

Logica is niet mijn sterkste punt. Mocht hij van de voorgaande premisse zijn uitgegaan, dan had hij die waarschijnlijk ook expliciet moeten vermelden.

[siger]

Als een wezen met onbeperkte macht zou willen dat ik het ken, en toch ken ik het niet, dat bestaat dit wezen niet.

[lanier]

3) Mensen hebben een vrije wil waarmee ze keuzes kunnen maken die hun mate van welzijn beinvloeden.
4) Uit bovenstaande stellingen volgt dat God wenst - en al het mogelijke in het werk stelt om te zorgen dat - dat mensen hun vrije wil aanwenden om keuzes te maken die hen tot de grootste mate van welzijn leiden.

Volgens de christenen heeft de mens de keus om te kiezen tussen Goed en Kwaad. God duld volgens sommigen de duivel, maar hoe dat verhaal nu precies in elkaar zit weet niemand. God stuurde toch zijn zoon naar de aarde om de mens te laten kiezen voor Goed? Wat had God nog meer kunnen doen? Zonder duivel is er geen sprake van vrije wil volgens die christenen.