Vijf logische weerleggingen van God

[collegavanerik]

Deze tekst is een vertaling van een prachtige logische analyse van God, gevonden op het richard dawkins forum die ik jullie niet wil onthouden:

http://richarddawkins.net/forum/viewtop ... 0#p1267801

Hallo, D M.

Ik ben met je eens dat er een soort dubbele standaard wordt gehanteerd in deze fora (zoals verwacht natuurlijk). Theisten die hier komen, worden in het algemeen niet op dezelfde manier behandeld als atheisten en ze worden met hun ideeen aangevallen. Ik ben het niet eens met een dergelijk gedrag. Ik ken de forumregels niet zo goed, maar ik denk dat mensen alle argumenten als discussiewaardig moeten beschouwen totdat het bewijs is geleverd of verworpen (alhoewel je openingspost enigszins prekerig was...)

Dat gezegd hebbend, voel ik dat ik een verplichting heb om het niet-bestaan van je God zo goed als ik kan te bewijzen. Ik zal het zo kort mogelijk doen:

Argument 1: Argument van het Kwaad. Het logisch bewijs gaat als volgt:

1) God is goed
2) Als God goed is, dan wil God niet dat Kwaad gebeurt
3) Kwaad gebeurt
4) God is de schepper van alle dingen en kon al het Kwaad hebben gestopt
5) Daarom schiep God het Kwaad en heeft het niet voorkomen.


Nu is het meest gangbare antwoord hierop de Vrije Wil Verdediging (VWV) Deze verdediging gaat uit van het gegeven dat kwaad wordt veroorzaakt door menselijk gedrag, en dat het daarom buiten de verantwoordelijkheid van God valt. Er zijn echter een aantal redenen om deze claim te verwerpen:

a) De hemel bestaat in het Christelijk geloof. Als de hemel bestaat en alle personen in de Hemel goed zijn, dan was het voor God mogelijk geweest om enkel deze personen te scheppen.Omdat God al van te voren weet wie kwaad en wie goed zal doen, en omdat God almachtig is, zou Hij in staat zijn geweest om de geboorte van al de ze kwade personen te voorkomen en enkel die van de goeden toe te staan.En al deze goeden zouden nog steeds volledig vrij zijn geweest. Een variant op dit argument is dat God mensen had kunnen scheppen die uit vrije wil kiezen om goed te doen op elk mogelijk keuzemoment. Dit is mogelijk omdat God mensen heeft geschapen die in alle vrijheid kozen voor goed of kwaad, daarom zou God ook een set van enkel goeden hebben kunnen scheppen.

b) er bestaat zoiets als natuurlijke kwaden. Deze omvatten enorme stormen, aardbevingen, ziektes, vulkanen, enz. Omdat er geen keuze zit in de woonplaats (omdat mensen niet van te voren kunnen weten wat zal gebeuren en sommigen er geboren zijn en niet kunnen vertrekken) is er geen vrije wil betrokken in de gebeurtenis van deze kwaden, en is God derhalve verantwoordelijk.

c) God is ook verantwoordelijk door het nalaten van actie om kwaad te voorkomen. Als iemand een hartinfact krijgt en ik simpelweg toekijk hoe die persoon overlijdt, zullen de meeste rechtbanken oordelen dat dit illegaal en immoreel is ("verdorven onverschilligheid"). Verder dacht ik dat de bijbel oproept om de de zwakken en nooddruftigen te helpen. Daarom, omdat God hulp kon geven aan de lijdenden maar het niet doet, is Hij verantwoordelijk. Dit kan gedaan worden zonder de vrije wil te bepreken, bijv, door een persoon een kogel te laten afvuren maar de kogel te stoppen voordat deze iemand doodt. De keuze was nog steeds gemaakt, het resultaat gebeurde gewoon niet.

d) Mensen kunnen kwaad doen om wat Adam en Eva deden. Dus de stichters van het menselijk ras bestempelden alle mensen met zonde. Het probleem hier is dat mensen in de toekomst geen enkele mogelijkheid hadden om de zondevalscene over te doen, zodoende is het onmogelijk om het gedane te keren. Onschuldige mensen die niet gekozen hebben om de verboden vrucht te eten, worden veroordeeld om wat iemand duizenden jaren geleden gedaan heeft. Dit ontzegt mensen straf gebaseerd op verantwoordelijkheid, want vanuit een algemene morele grondregel, zijn kinderen niet verantwoordelijk voor de zonden van hun ouders.

e) Vrije wil bestaat niet, om twee redenen. De eerste is dat "willen" een handeling is het is de handeling van dwang en overtuiging. Als een persoon niet wil dan handelt een persoon niet. Maar om vrij te willen moet iemand in staat zijn om handelingen te willen zonder controle van buiten af. Maar om in staat te zijn om vrij twe willen moeten we eerst vrij willen willen, en zo voort tot het oneindige. Daarom of a) we handelen niet (empirisch onjuist) of b) onze wil is niet vrij. Omdat dit het logisch bewijs is van de afwezigheid van vrije wil en God logisch wordt geacht is er geen omogelijkheid voor een vrije wil om te bestaan.

De tweede reden waarom vrije wil niet bestaat, is dat God het onmogelijk maakt om die te laten bestaan. Als ik een robot maak twerwijl ik alles al weet wat die robot zal tegenkomen en doen, dan heeft deze robot geen vrije wil. Zelfs als het, door cratief programmeren, lijkt alsof de robot een vrije wil heeft, blijft het feit dat de robot niets kan doen dan wat ik had bedoeld dat hij zou doen. De robot heeft geen vrije wil. Hetzelfde geldt voor God: Logischerwijs maakte God alles en wist alles wat er zou gebeuren. Daarom waren in zijn oorspronkelijk schepping alle condities zo ingesteld opdat geen ander resultaat kon gebeuren. We hebben geen vrije wil! Mark Twain schrijft (Letters From Earth, Letter VI):

The Christian begins with this straight proposition, this definite proposition, this inflexible and uncompromising proposition: God is all-knowing, and all-powerful. This being the case, nothing can happen without his knowing beforehand that it is going to happen; nothing happens without his permission; nothing can happen that he chooses to prevent. That is definite enough, isn't it? It makes the Creator distinctly responsible for everything that happens, doesn't it? The Christian concedes it in that italicized sentence. Concedes it with feeling, with enthusiasm. Then, having thus made the Creator responsible for all those pains and diseases and miseries above enumerated, and which he could have prevented, the gifted Christian blandly calls him Our Father!

Daarom hebben we ons eerste bewijs voor het niet-bestaan van God. Hij kan niet bestaan, want als hij zou bestaan zou hij Algoed en tevens de oorzaak van Alle Kwaad moeten zijn, wat met elkaar in tegenspraak is


Argument 2: Argument van opper-welwillendheid. Dit argument gaat als volgt:

1) God is opper-welwillend, en heeft een vrije wil.
2) Opper-welwillendheid houdt in dat alle genomen handelingen goed moeten zijn en dienen voor het grootste goed, (anders zou kwaad worden toegestaan) en vrije wil houdt in dat er een keuze is tussen twee of meer handelingen
3) Bij elke keuzemogelijkheid is er is slechts een handeling die het grootste goed als resultaat heeft.
4) Daarom kan bij elke keuzemogelijkheid God slechts een handeling uitvoeren
5) Daarom heeft God geen vrije wil

Dit echter lanceert een tegenspraak. Door God een speciale eigenschap te geven, geven we god ook een onweerlegbare macht. De enige uitweg is dat God kwaad kan doen maar er eenvoudig niet voor kiest. Maar dan hebben we enkele problemen: a) We kunnen niet onderscheiden of God kwaad handelt om zijn vrije wil uit te oefenen en b) God zou niet opper-welwillendheid als eigenschap hebben maar slechts in praktijk zo handelen, wat het punt onderuithaalt dat we Gods goedheid accepteren als onderdeel van zijn wezen. Verder is het niet in overeenstemming met de wijze waarop God in de meeste gevallen aan ons wordt gepresenteerd (in mijn ervaring).

Argument 3: Omkering van het Kosmologisch Argument. Het bewijs gaat als volgt:

1) Alles dat begint heeft een oorzaak
2) God heeft een begin
3) Daarom heeft God een oorzaak

Het duidelijke antwoord is dat God geen begin heeft. Maar dit opent de val van het Cosmologisch argument voor Gods aanwezigheid (aanwezig via Aquinas in D.M. laatste post) via de "special pleading" drogreden. Zoal Occams Laser al opmerkte moet God een begin hebben of bestaan door een oneindige reeks van oorzaken in Gods eigen tijd. Dit is ook vreemd omdat er geen reden is waarom God noodzakelijk zou moeten bestaan. Daarom voorkomt dit argument de toepassing van Aquinas' redenering, en geeft ook redenen waarom God nioet bestaat.

Argument 4: Bovennatuurlijke Wezens kunnen de natuur niet beinvloeden. Het bewijs is:

1) Bovenatuurlijke wezen hebben geen natuurwetten die ze binden
2) Oorzaak is een principe van wetten: Als effect X is uitgevoerd zal effect Y gebeuren omdat een aantal wetten X aan Y correleert
3) De wetten die de natuurlijke wereld veroorzaken zijn natuurlijke wetten
4) God is bovennatuurlijk
5) Daarom heeft God geen effect op de wereld.

Het krediet voor dit argument gaat naar Quentin Smith (http://www.qsmithwmu.com/philosophy_of_religion.htm), Waar ik het voor het eerst las. Een betere uitleg van het argument is waarschijnlijk aanwezig op de website, zoals ook antwoorden op tegenwerpingen.

Argument 5: De bijbel heeft contradicties
Dit zijn feitelijke contradiecties met de werkelijkheid (bijv de Zondvloed) tegenstrijdigheden tussen verschillende vertalingen van de bijbel, en tegenstrijdigheden tussen verschillende verzen in de bijbel (google naar "Bible Contradictions" haalt al ze tevoorschijn) Het bewijs van het argument gaat als volgt:

1) Een perfecte bijbel zonder fouten in alle kopien zou mensen meer geloof in God geven
2) God wil dat mensen in hem geloven
3) Er staan fouten in de bijbel
4) Daarom a) maakte God de bvijbel niet of b) God wil niet dat mensen in hem gelovem

Elke tak zou er in resultyeren dat God vanuit christelijk perspectief niet bestaat. Een tweede argument tegen God is dat deze tegenspraken hem irrelevant maken. Formeel bewijs:

1) De bijbel heeft tegenspraken
2) Als we de bijbel accepteren, moeten we deze herinterpreteren zodat er geen tegenspraken zijn
3) Als we de bijbel herinterpretetren gebruiken we menselijke logica om te bepalen wat de bijbel nu eigenlijk zegt
4) Daarom wordt her woord van god slects ondergeschikt aan menselijke logica

Dit heeft als resultaat dat God irrelevant is: wie heeft nog een bijbel nodig? We zullen hem enkle interpreteren om onze eigen positie te verstevigen en andeen te verwerpen. Daarom is God onbruikbaar in termen van moraal of levensvragen omdat de bijbel die niet kan leveren.

Ik denk dat dit voldoende is er zijn nog andere punten maar die zijn voorlopig irrelevant (alhoewel ik ze ze zou kunnen opwerpen) Het beste deel ik hoef argumernten die betrekking hebben op wonderen niet te beantwoorden. Waarom? Omdat a) bovenstaande argumenten logigsch prioriteit hebben omdat ze logisch de onmogelijkheid van god bewijzen b) wonderargumenten de mogelijkheid hebben tot fyische verklaringen alhoewel ze meestal niet serieus getest worden op waarheid. c) onze zintuigen kunnen bedrogen worden, logica is echter gebaseerd op regels (zoals wiskunde) en omdat we deze regels hanteren hebben we waarschijnlijk gelijk en d) elke religie heeft wonderclaims van hun Goden en ze kunnen niet allemaal waar zijn, dit betekent dat een beroep op wonderen mank gaat.

dag

[CXT]

Erg sterk. Vooral deze vond ik leuk:

4) God is bovennatuurlijk
5) Daarom heeft God geen effect op de wereld.

[The Prophet]

Erg sterk. Vooral deze vond ik leuk:

4) God is bovennatuurlijk
5) Daarom heeft God geen effect op de wereld.

Die vind ik juist de zwakste. God kan er voor kiezen om dingen te doen die wel effect hebben op de wereld. Het feit dat hij bovennatuurlijk is, wil niet automatisch zeggen dat hij geen natuurlijke dingen kan doen.

[CXT]

Maar het punt zit 'm net in het feit dat iets natuurlijk moet zijn om effect te hebben in de natuurlijke wereld. Een bovennatuurlijke God is dat niet. Kiezen is nog niet doen, beste Profeet.

[The Prophet]

Hij grijpt op bovennatuurlijke wijze in in de natuur. Dat is in theorie toch best voor te stellen?

[CXT]

Oppervlakkig gezien wel ja. Zou er echter gevraagd worden om een gedetailleerde uitleg hoe iets bovennatuurlijks (ervan uitgaande dat iets dergelijks bestaat) invloed zou kunnen hebben op het natuurlijke, dan blijft er volgens mij weinig van die 'theorie' over.

[PdH]

Hij grijpt op bovennatuurlijke wijze in in de natuur. Dat is in theorie toch best voor te stellen?

Hoe dan? Of beter gezegd, hoe stel jij dat voor zonder daarbij de realiteit volstrekt triviaal te maken? Om in te grijpen in de natuur zal hij toch echt een interactie met diezelfde natuur aan moeten gaan. Die interacties kennen we als de wetten van de natuur, en ze stellen grenzen aan wat mogelijk is. Als daar op bovennatuurlijke wijze, dus zonder natuurlijke interactie, op ingegrepen kan worden dan wordt alles wij de realiteit noemen volstrekt triviaal.

[collegavanerik]

Hij grijpt op bovennatuurlijke wijze in in de natuur. Dat is in theorie toch best voor te stellen?

Hier komt het vandaan:
Quentin Smith, “Causation and the Logical Impossibility of a Divine Cause”, Philosophical Topics, Vol. 24, NO. 1 , Spring 1996, pp. 169-191.

http://www.qsmithwmu.com/causation_and_ ... _cause.htm

[Kochimodo]

Ach, op bevel van vriend Jozua, de man en dienaar Gods, stond de zon een dag stil om eens lekker wat medemensen uit te kunnen moorden. Dus Jahweh heeft vlgs. de bijbel ingegrepen. En vergeet niet het splijten van de Rietzee. Ook een 'goddelijk' ingrijpen in de natuurlijke wereld. Weliswaar zijn dit mythes, maar vlgs. de bijbel heeft Jahweh ooit ingegrepen in de natuur.

[PdH]

Ach, op bevel van vriend Jozua, de man en dienaar Gods, stond de zon een dag stil om eens lekker wat medemensen uit te kunnen moorden. Dus Jahweh heeft vlgs. de bijbel ingegrepen. En vergeet niet het splijten van de Rietzee. Ook een 'goddelijk' ingrijpen in de natuurlijke wereld. Weliswaar zijn dit mythes, maar vlgs. de bijbel heeft Jahweh ooit ingegrepen in de natuur.

Met de aantekening dat al die mythes waarin god "ingrijpt" gejat zijn uit veel oudere verhalen (soms bijna letterlijk, zoals het zondvloed-verhaal zo terug te lezen is in het Gilgamesh epos).

[Joe Hn]

Hij grijpt op bovennatuurlijke wijze in in de natuur. Dat is in theorie toch best voor te stellen?

Hoe dan? Of beter gezegd, hoe stel jij dat voor zonder daarbij de realiteit volstrekt triviaal te maken? Om in te grijpen in de natuur zal hij toch echt een interactie met diezelfde natuur aan moeten gaan. Die interacties kennen we als de wetten van de natuur, en ze stellen grenzen aan wat mogelijk is. Als daar op bovennatuurlijke wijze, dus zonder natuurlijke interactie, op ingegrepen kan worden dan wordt alles wij de realiteit noemen volstrekt triviaal.

Ik moet opeens denken aan het voorbeeld van het zwaaiende standbeeld (van Dawkins). In theorie (van onze natuur) is het mogelijk dat alle moleculen op een ogenblik zo bewegen dat de stenen hand een zwaaibeweging maakt. En op diezelfde manier kan makkelijk een zee in tweeen worden gespleten. Alle deeltjes moeten dan "toevallig" dezelfde richting bewegen. Eendracht maakt macht.

[collegavanerik]

Ach, op bevel van vriend Jozua, de man en dienaar Gods, stond de zon een dag stil om eens lekker wat medemensen uit te kunnen moorden. Dus Jahweh heeft vlgs. de bijbel ingegrepen. En vergeet niet het splijten van de Rietzee. Ook een 'goddelijk' ingrijpen in de natuurlijke wereld. Weliswaar zijn dit mythes, maar vlgs. de bijbel heeft Jahweh ooit ingegrepen in de natuur.

Dat is dus logisch onmogelijk, of je bent buitennatuurlijk of je bent deel van de natuur, en als je deel bent van de natuur ben je ondergeschikt aan de natuurwetten, net zo goed als je ondergeschikt bent aan de wetten van de logica. En als je geen deel hebt aan de natuur is er geen interactie met de natuur mogelijk.

Gods oude wonderen zijn fictie en recente wonderen zijn niet van toeval te onderscheiden. God is fictie, een wens, een idee, een meem. Metafysisch en transcendent, niet natuurlijk. Als god natuurlijk is, dan is hij ook meetbaar, maar God is statistisch onvindbaar.

[DeLeek]

Argument 1: Argument van het Kwaad. Het logisch bewijs gaat als volgt:

1) God is goed
2) Als God goed is, dan wil God niet dat Kwaad gebeurt
3) Kwaad gebeurt
4) God is de schepper van alle dingen en kon al het Kwaad hebben gestopt
5) Daarom schiep God het Kwaad en heeft het niet voorkomen.

Nu is het meest gangbare antwoord hierop de Vrije Wil Verdediging (VWV) Deze verdediging gaat uit van het gegeven dat kwaad wordt veroorzaakt door menselijk gedrag, en dat het daarom buiten de verantwoordelijkheid van God valt. Er zijn echter een aantal redenen om deze claim te verwerpen:

a) De hemel bestaat in het Christelijk geloof. Als de hemel bestaat en alle personen in de Hemel goed zijn, dan was het voor God mogelijk geweest om enkel deze personen te scheppen.Omdat God al van te voren weet wie kwaad en wie goed zal doen, en omdat God almachtig is, zou Hij in staat zijn geweest om de geboorte van al de ze kwade personen te voorkomen en enkel die van de goeden toe te staan.En al deze goeden zouden nog steeds volledig vrij zijn geweest. Een variant op dit argument is dat God mensen had kunnen scheppen die uit vrije wil kiezen om goed te doen op elk mogelijk keuzemoment. Dit is mogelijk omdat God mensen heeft geschapen die in alle vrijheid kozen voor goed of kwaad, daarom zou God ook een set van enkel goeden hebben kunnen scheppen.

Centraal hier is eerst de vraag wat goed en kwaad is. Hebben we het over moreel kwaad, of pijn lijden.

Pijn lijden is niet per se fout. Het kan je waarschuwen als je op een spijker stapt, en dat je op moet letten. Op zo'n manier is een stukje pijn lijden nou eenmaal heel welkom. Als pijn nodig is om tot een groter goed te komen, dan kun je dat geen Kwaad noemen.

ad a) God zou alleen die mensen hebben kunnen scheppen die in de hemel komen. Hier wordt uiteraard weer de alwetendheid van stal gehaald. Op deze manier neem je echter de vrije wil niet serieus. Waarom zou God hen die kans niet hebben gegeven om toch voor Hem te kiezen? Als je zegt dat God al wist dat ze tegen Hem zouden kiezen, dan neem je de vrije keuze gewoon niet serieus. Geen argument hier te vinden dus.Dat geldt ook voor het tweede gedeelte. Daar wordt als het ware gezegd dat mensen automatisch het goede zouden kunnen kiezen als ze zo geschapen zouden worden. Maar dan neem je wederom het cruciale aspect van een keuze weg. Er is dan geen keuze meer, maar automaatjes.

b) er bestaat zoiets als natuurlijke kwaden. Deze omvatten enorme stormen, aardbevingen, ziektes, vulkanen, enz. Omdat er geen keuze zit in de woonplaats (omdat mensen niet van te voren kunnen weten wat zal gebeuren en sommigen er geboren zijn en niet kunnen vertrekken) is er geen vrije wil betrokken in de gebeurtenis van deze kwaden, en is God derhalve verantwoordelijk.

ad b) Het natuurlijk kwaad. Dit is allereerst geen moreel kwaad, maar lijden. Vraag is of alle pijntjes voorkomen zouden moeten worden. Pijn vormt karakter. Zorgt voor betrokkenheid op je medemensen. Je kunt door anderen te helpen laten zien dat je betrokken met ze bent. Verder zou het zo kunnen zijn dat je een onafhankelijk medium nodig hebt, om anderen te kunnen ontmoeten. Jammer dat het argument niet in een syllogisme is gegoten, dan is het wat makkelijker af te schieten. Verder is dit een argument uit onwetendheid, omdat het er op neerkomt dat we niet (volledig) snappen waar die pijn voor nodig is.

c) God is ook verantwoordelijk door het nalaten van actie om kwaad te voorkomen. Als iemand een hartinfact krijgt en ik simpelweg toekijk hoe die persoon overlijdt, zullen de meeste rechtbanken oordelen dat dit illegaal en immoreel is ("verdorven onverschilligheid"). Verder dacht ik dat de bijbel oproept om de de zwakken en nooddruftigen te helpen. Daarom, omdat God hulp kon geven aan de lijdenden maar het niet doet, is Hij verantwoordelijk. Dit kan gedaan worden zonder de vrije wil te bepreken, bijv, door een persoon een kogel te laten afvuren maar de kogel te stoppen voordat deze iemand doodt. De keuze was nog steeds gemaakt, het resultaat gebeurde gewoon niet.

ad c) Het lijkt me dat God ons elkaar heeft gegeven om naar elkaar om te zien. Dat werkt beter op deze manier, dan wanneer we God al het werk laten opknappen. Laten we die verantwoordelijkheid nemen. Een tweede punt is dat we dat soort hulp mogelijk bij de zondeval zijn kwijtgeraakt. Nu krijgen we die hulp (tijdelijk) niet, maar ook daar zal een einde aan komen.

d) Mensen kunnen kwaad doen om wat Adam en Eva deden. Dus de stichters van het menselijk ras bestempelden alle mensen met zonde. Het probleem hier is dat mensen in de toekomst geen enkele mogelijkheid hadden om de zondevalscene over te doen, zodoende is het onmogelijk om het gedane te keren. Onschuldige mensen die niet gekozen hebben om de verboden vrucht te eten, worden veroordeeld om wat iemand duizenden jaren geleden gedaan heeft. Dit ontzegt mensen straf gebaseerd op verantwoordelijkheid, want vanuit een algemene morele grondregel, zijn kinderen niet verantwoordelijk voor de zonden van hun ouders.

ad d) Wij worden inderdaad opgezadeld met een last van vroeger. Blame onze voorourders zou ik zeggen. Dank God dat Hij voor een oplossing heeft gezorgd. Als je ouders je verwaarlozen, is dat niet jouw schuld. Maar je bent wel verantwoordelijk als je dan niet hulp van iemand anders accepteert. God komt met een oplossing, en je kunt er voor kiezen daar wel of niet iets mee te doen.

e) Vrije wil bestaat niet, om twee redenen. De eerste is dat "willen" een handeling is het is de handeling van dwang en overtuiging. Als een persoon niet wil dan handelt een persoon niet. Maar om vrij te willen moet iemand in staat zijn om handelingen te willen zonder controle van buiten af. Maar om in staat te zijn om vrij twe willen moeten we eerst vrij willen willen, en zo voort tot het oneindige. Daarom of a) we handelen niet (empirisch onjuist) of b) onze wil is niet vrij. Omdat dit het logisch bewijs is van de afwezigheid van vrije wil en God logisch wordt geacht is er geen omogelijkheid voor een vrije wil om te bestaan.

ad e) Heel veel van wat we doen is bepaald. Je hebt geen keuze. Daar ben ik het mee eens. Voor de meeste mensen hier in Nederland is er echter wel degelijk de mogelijkheid om na te denken over het leven. Wat wil je er mee? Hoe geef je er zin aan? Als je gelooft dat wil niet bestaat, dan hoef je ook niet te gaan discussieren, want daar bereik je dan toch niets mee.

De redenatie gaat trouwens fout op het vetgedrukte. Waarom zou een wil moeten willen willen? Een wil is er toch gewoon om te willen.

De tweede reden waarom vrije wil niet bestaat, is dat God het onmogelijk maakt om die te laten bestaan. Als ik een robot maak twerwijl ik alles al weet wat die robot zal tegenkomen en doen, dan heeft deze robot geen vrije wil. Zelfs als het, door cratief programmeren, lijkt alsof de robot een vrije wil heeft, blijft het feit dat de robot niets kan doen dan wat ik had bedoeld dat hij zou doen. De robot heeft geen vrije wil. Hetzelfde geldt voor God: Logischerwijs maakte God alles en wist alles wat er zou gebeuren. Daarom waren in zijn oorspronkelijk schepping alle condities zo ingesteld opdat geen ander resultaat kon gebeuren. We hebben geen vrije wil! Mark Twain schrijft (Letters From Earth, Letter VI):

The Christian begins with this straight proposition, this definite proposition, this inflexible and uncompromising proposition: God is all-knowing, and all-powerful. This being the case, nothing can happen without his knowing beforehand that it is going to happen; nothing happens without his permission; nothing can happen that he chooses to prevent. That is definite enough, isn't it? It makes the Creator distinctly responsible for everything that happens, doesn't it? The Christian concedes it in that italicized sentence. Concedes it with feeling, with enthusiasm. Then, having thus made the Creator responsible for all those pains and diseases and miseries above enumerated, and which he could have prevented, the gifted Christian blandly calls him Our Father!

Daarom hebben we ons eerste bewijs voor het niet-bestaan van God. Hij kan niet bestaan, want als hij zou bestaan zou hij Algoed en tevens de oorzaak van Alle Kwaad moeten zijn, wat met elkaar in tegenspraak is

De tweede reden is helemaal een farce. Het zegt alleen dat een vrije wil niet bestaat, en legt vervolgens uit wat dat betekent. Onze robotjes zijn inderdaad niet vrij, maar dat zegt niet dat dat niet zou kunnen bestaan. En ook hier kan met het weer niet redden zonder de alwetendheid. Jammer. De God van de bijbel heeft volgens mij niet veel te maken met alwetendheid.

Al met al is het intellectuele vraagstuk van het probleem van het lijden een argument uit onwetendheid. We zien niet in hoe er pijn kan zijn als God goed is. Deels deel ik die opinie. Ik weet het ook niet precies. Dit geldt voornamelijk voor het lijden door de onverbiddelijke natuur. Dat wij elkaar pijn doen is op zich wel 'acceptabel'. Het is het accepteren van een stukje verantwoordelijkheid.

Ik heb meer respect voor het emotionele aspect van het probleem van het lijden. Als er echt lijden op mijn pad komt, weet ik ook niet hoe ik zal reageren. Daarom zou ik ook geen commentaar durven leveren op mensen die daardoor moeite met een liefdevolle God hebben. Met het intellectuele vraagstuk heb ik minder.

Argument 2: Argument van opper-welwillendheid. Dit argument gaat als volgt:

1) God is opper-welwillend, en heeft een vrije wil.
2) Opper-welwillendheid houdt in dat alle genomen handelingen goed moeten zijn en dienen voor het grootste goed, (anders zou kwaad worden toegestaan) en vrije wil houdt in dat er een keuze is tussen twee of meer handelingen
3) Bij elke keuzemogelijkheid is er is slechts een handeling die het grootste goed als resultaat heeft.
4) Daarom kan bij elke keuzemogelijkheid God slechts een handeling uitvoeren
5) Daarom heeft God geen vrije wil

Dit echter lanceert een tegenspraak. Door God een speciale eigenschap te geven, geven we god ook een onweerlegbare macht. De enige uitweg is dat God kwaad kan doen maar er eenvoudig niet voor kiest. Maar dan hebben we enkele problemen: a) We kunnen niet onderscheiden of God kwaad handelt om zijn vrije wil uit te oefenen en b) God zou niet opper-welwillendheid als eigenschap hebben maar slechts in praktijk zo handelen, wat het punt onderuithaalt dat we Gods goedheid accepteren als onderdeel van zijn wezen. Verder is het niet in overeenstemming met de wijze waarop God in de meeste gevallen aan ons wordt gepresenteerd (in mijn ervaring).

Wie zegt dat God een vrije wil heeft? God heeft beloften gedaan, die Hij waar zal maken. Natuurlijk kan hij die in theorie breken, maar we geloven dat hij trouw is, en dat dus niet zomaar zal doen. Dus ik ben het hier wel redelijk mee eens. God is niet vrij, maar heeft een commitment gemaakt aan ons.

Argument 3: Omkering van het Kosmologisch Argument. Het bewijs gaat als volgt:

1) Alles dat begint heeft een oorzaak
2) God heeft een begin
3) Daarom heeft God een oorzaak

Het duidelijke antwoord is dat God geen begin heeft. Maar dit opent de val van het Cosmologisch argument voor Gods aanwezigheid (aanwezig via Aquinas in D.M. laatste post) via de "special pleading" drogreden. Zoal Occams Laser al opmerkte moet God een begin hebben of bestaan door een oneindige reeks van oorzaken in Gods eigen tijd. Dit is ook vreemd omdat er geen reden is waarom God noodzakelijk zou moeten bestaan. Daarom voorkomt dit argument de toepassing van Aquinas' redenering, en geeft ook redenen waarom God nioet bestaat.

Het syllogisme wordt meteen al afgeschoten, maar er wordt geen nieuwe opgezet. Dat is jammer. Er wordt verwezen naar een opmerking van Occams Laser, maar die staat niet aangegeven. Geen argument aanwezig dus.

Argument 4: Bovennatuurlijke Wezens kunnen de natuur niet beinvloeden. Het bewijs is:

1) Bovenatuurlijke wezen hebben geen natuurwetten die ze binden
2) Oorzaak is een principe van wetten: Als effect X is uitgevoerd zal effect Y gebeuren omdat een aantal wetten X aan Y correleert
3) De wetten die de natuurlijke wereld veroorzaken zijn natuurlijke wetten
4) God is bovennatuurlijk
5) Daarom heeft God geen effect op de wereld.

Het krediet voor dit argument gaat naar Quentin Smith (http://www.qsmithwmu.com/philosophy_of_religion.htm), Waar ik het voor het eerst las. Een betere uitleg van het argument is waarschijnlijk aanwezig op de website, zoals ook antwoorden op tegenwerpingen.

De natuurwetten zijn descriptieve wetten. Ze beschrijven wat er gebeurt. Er is geen wet die zegt dat bovennatuurlijke wezens niet mogen/kunnen ingrijpen in het natuurlijke. Verder klopt punt 2 ook niet. De moderne wetenschap vindt telkens meer statistische processen, waarbij randomness een rol speelt. Daarmee is er voor ons een stukje onvoorspelbaarheid in de natuur. Je weet niet goed wanneer effect Y optreedt en ook niet waarom. God kan prima door natuurlijke processen heenwerken, zonder dat dat aanwijsbaar zou hoeven te zijn. Ik kan niet bewijzen dat er dan een ingrijpen van 'bovenaf' is, maar dit argument dat het niet zou kunnen, gaat zeker niet op.

Argument 5: De bijbel heeft contradicties
Dit zijn feitelijke contradiecties met de werkelijkheid (bijv de Zondvloed) tegenstrijdigheden tussen verschillende vertalingen van de bijbel, en tegenstrijdigheden tussen verschillende verzen in de bijbel (google naar "Bible Contradictions" haalt al ze tevoorschijn) Het bewijs van het argument gaat als volgt:

1) Een perfecte bijbel zonder fouten in alle kopien zou mensen meer geloof in God geven
2) God wil dat mensen in hem geloven
3) Er staan fouten in de bijbel
4) Daarom a) maakte God de bvijbel niet of b) God wil niet dat mensen in hem gelovem

Elke tak zou er in resultyeren dat God vanuit christelijk perspectief niet bestaat.

Punt 1 is meteen al problematisch. Wat is een perfecte bijbel uberhaupt? Waarom zou de afwezigheid van kopieerfouten mensen doen geloven in God? Het gaat toch gewoon om de boodschap van de originelen? Met behulp van tekstkritiek komen we telkens dichter bij de originelen, maar het is de vraag of hierdoor mensen meer gaan geloven. Verder heeft God gebruik willen maken van mensen om zijn boodschap te verspreiden. God maakte de bijbel niet alleen. Christenen zien hem als inspirator van de geschriften. Hij laat zich er in kennen, voor wie dat willen. Mensen die op zoek zijn naar een filosofische God vinden die daar niet. De auteur van dit stuk lijkt er daar eentje van te zijn.

Een tweede argument tegen God is dat deze tegenspraken hem irrelevant maken. Formeel bewijs:

1) De bijbel heeft tegenspraken
2) Als we de bijbel accepteren, moeten we deze herinterpreteren zodat er geen tegenspraken zijn
3) Als we de bijbel herinterpretetren gebruiken we menselijke logica om te bepalen wat de bijbel nu eigenlijk zegt
4) Daarom wordt her woord van god slects ondergeschikt aan menselijke logica

Dit heeft als resultaat dat God irrelevant is: wie heeft nog een bijbel nodig? We zullen hem enkle interpreteren om onze eigen positie te verstevigen en andeen te verwerpen. Daarom is God onbruikbaar in termen van moraal of levensvragen omdat de bijbel die niet kan leveren.

Van herinterpreteren is geen sprake. Wij leven in de 21e eeuw en interpreteren de bijbel zoals we die voor ons hebben. Vraag is welke rol we de bijbel laten spelen in ons leven? Wat doen we met de boodschap? Dat is altijd een stukje subjectiviteit. Ik zie het probleem daar niet van.

[Erik]

Centraal hier is eerst de vraag wat goed en kwaad is. Hebben we het over moreel kwaad, of pijn lijden.

Het lijkt me zonneklaar dat het hier over moreel goed en kwaad gaat.
Maar ja als jij persé kwaad wil zien als pijn lijden omdat je een kapstok nodig hebt ga je gang.
Echter met wat voor een goede god hebben te maken die zijn punt duidelijk moet maken d.m.v. mensen pijn te laten lijden?
En waarom lijdt de ene mens meer als de andere, zijn sommigen misschien hardleers?

Een god die pijn nodig heeft als motivatie is geen aanbidding waard.
En de mens die zich daarvan afkeert is een realistische moreel goede mens.
Als je een hond fysiek pijn doet zal hij je een keer bijten of hij zal zodanig gebroken worden dat er geen kwaliteit van leven meer is.
Wie wil er nou zo een baas??

ad a) Een vrije keuze waar een straf op staat is geen vrije keuze.

Alweer, waarom moet het zo ingewikkeld?
De vraag is is het wel zo ingewikkeld?
Ik denk van niet omdat het simpelweg een fantasieverhaal is.

Vraag is of alle pijntjes voorkomen zouden moeten worden. Pijn vormt karakter.

Kun jij misschien dan aangeven waar die grens ligt en waarom?

Er zijn mensen die dag in dag uit zoveel pijn lijden dat hun leven bijna ondragelijk is.
Is dat ook karaktervormend?

Je kunt door anderen te helpen laten zien dat je betrokken met ze bent.

Anderen zouden niet voor mij pijn moeten lijden zodat ik mij betrokkenheid kan laten zien!

Verder is dit een argument uit onwetendheid, omdat het er op neerkomt dat we niet (volledig) snappen waar die pijn voor nodig is.

Wat vervelend toch dat die god niet zo makkelijk zijn boodschap weet over te brengen.
Vreemd dat een god met zoveel tekortkomingen als geschikte vader wordt gezien.
Of het moet zijn dat die pijn er gewoon is zonder diepere reden (god).

Het lijkt me dat God ons elkaar heeft gegeven om naar elkaar om te zien.

Welke god?

Een tweede punt is dat we dat soort hulp mogelijk bij de zondeval zijn kwijtgeraakt.

O ja, ook zo een mislukt experiment.
Beetje een knoeier die god.

Nu krijgen we die hulp (tijdelijk) niet, maar ook daar zal een einde aan komen.

Klopt op een gegeven moment ga je dood.
Enne die hulp is er nooit geweest, je staat er zelf voor eventueel met hulp van andere fysiek aanwezige personen.

Dank God dat Hij voor een oplossing heeft gezorgd.

Ben je wel lekker??
Heb je die oplossing al eens goed overdacht?
Alleen een idioot zou met een dergelijk ingewikkelde en stupide oplossing komen

Voor de meeste mensen hier in Nederland is er echter wel degelijk de mogelijkheid om na te denken over het leven.

Waarom doe jij dat dan niet?

Waarom geef jij geen zin aan je leven door Zeus te aanbidden?

Nu kom ik alweer op een punt waarop ik uiteindelijk altijd weer kom in een discussie met een evangelist ............ verveling!
Voordat we verder gaan met het bediscussieren van alles wat jouw god zogenaamd wel en niet verlangd en bedoelt, leg mij nog eens uit hoe jij al die andere duizenden goden en hun wil naast je neer kunt leggen.

[Rereformed]

Hallo DeLeek, leuk je weer eens te zien. Je hebt er druk op gestudeerd. Alhoewel nog lang niet genoeg.
Ik zal enkel ingaan op Argument 1, omdat dat al bijna een boekwerk inhoudt.

Centraal hier is eerst de vraag wat goed en kwaad is. Hebben we het over moreel kwaad, of pijn lijden.

Pijn lijden is niet per se fout. Het kan je waarschuwen als je op een spijker stapt, en dat je op moet letten. Op zo'n manier is een stukje pijn lijden nou eenmaal heel welkom. Als pijn nodig is om tot een groter goed te komen, dan kun je dat geen Kwaad noemen.

Heb jij je, DeLeek, ingelezen in wat het 'probleem van het kwaad' inhoudt?
Je pakt een heel klein detail beet van het 'probleem van het kwaad'.
Dit staat gelijk aan een truc om het dilemma waar het om gaat te omzeilen of het staat gelijk aan onwetendheid waarom het in dit dilemma gaat.
Opmerken dat mensen zelf moreel kwaad aanrichten, -hetgeen christenen graag naar voren brengen- is van hetzelfde kaliber: daar heeft men gelijk mee, maar het behoort niet tot 'het probleem van het kwaad'. Het dilemma van het kwaad is dat de stand van zaken zoals we die kennen op geen enkele manier gerijmd kan worden met een algoede en almachtige God.
Je hebt ongetwijfeld van het dilemma van Epicurus gehoord (door de geschiedenis herhaald door tientallen denkers). Het dilemma houdt in dat het onmogelijk is te denken dat er een God bestaat die zowel algoed als almachtig als alwetend is. Dit dilemma van het kwaad is daarom een definitieve weerlegging van het christelijk geloof.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel11.htm

Indien je het hier niet mee eens bent ga ik graag de discussie met je aan.

ad a) God zou alleen die mensen hebben kunnen scheppen die in de hemel komen. Hier wordt uiteraard weer de alwetendheid van stal gehaald. Op deze manier neem je echter de vrije wil niet serieus. Waarom zou God hen die kans niet hebben gegeven om toch voor Hem te kiezen? Als je zegt dat God al wist dat ze tegen Hem zouden kiezen, dan neem je de vrije keuze gewoon niet serieus. Geen argument hier te vinden dus.

Wel, in dat geval zal ik je de argumenten meteen geven:
1) In geval dat je geloven wil in een algoede en alwijze en almachtige God, dan zou er eenvoudigweg geen kwaad moeten bestaan. Deze zaak kan niet eenvoudiger zijn om te begrijpen. Opeens het begrip 'vrije wil' erbij halen is alweer de zaak waar het om gaat omzeilen.
Vervolgens.
hoe kunnen we ook dat argument van vrije wil serieus nemen?

2) De meeste mensen in de geschiedenis hebben niet eens de kans gekregen om voor jouw christelijke God te kiezen. Ze zijn er eenvoudig nooit mee geconfronteerd geweest. Alweer gaat het argument van de vrije wil dus niet op.
3) Als ik tot degenen behoor die er wél van gehoord hebben en toch tegen de God van het christendom kiezen, dan is dat niet een keuze tegen God, maar een keuze om denkbeelden die niet deugen de vuilnisbak in te gooien. Ik heb hierin geen vrije keus, maar wordt door mijn intellect ertoe gedwongen valse denkbeelden niet aan te hangen.
4) Een mens is statistisch gezien (met pakweg voor 95-99% zekerheid) alle eeuwen door overgeleverd geweest aan de cultuur waarin men geboren werd. Iemand die in Saoedie-Arabië geboren wordt, wordt moslim, iemand die in Ierland geboren wordt katholiek, iemand die in Iran geboren wordt, wordt Sji'iet, iemand in IJsland luthers, iemand in een bepaalde afrikaanse stam animist enz. Alweer is er weinig of niets te bemerken van vrije wil.
5) De gever van een gave is ervoor verantwoordelijk. Wanneer je als almachtige, alwijze en alwetende ouder vuurwerk geeft aan kleine kinderen en ze zonder dat je er naar omkijkt mee laat spelen ben jij schuldig wanneer het in hun handen ontploft. Als wij mensen niet met vrije wil overweg kunnen gaan dan had God deze gave niet moeten schenken.
6) Zelfs als ik je gelijk geef en moet men 'de vrije wil van de mens' in ogenschouw nemen, dan nóg heeft God de verantwoordelijkheid voor ons mensen. Wij zouden het resultaat van onze eigen dwaasheden zonder mopperen moeten dragen. Maar er is nog steeds geen enkele reden waarom we God niet verantwoordelijk zouden mogen houden wanneer de meest gruwelijke dingen worden aangedaan aan de meest onschuldige medemensen en Hij niet ingrijpt. God heeft in de geschiedenis niet eens kunnen laten zien een behoorlijke ouder te zijn. Hij heeft nooit omgezien naar het merendeel van de mensheid. In de gehele geschiedenis van de mensheid heeft God nog nooit een vinger uitgestoken ten behoeve van een kind dat verkracht werd of een mens die lijdt en sterft aan de malaria.

Dat geldt ook voor het tweede gedeelte. Daar wordt als het ware gezegd dat mensen automatisch het goede zouden kunnen kiezen als ze zo geschapen zouden worden. Maar dan neem je wederom het cruciale aspect van een keuze weg. Er is dan geen keuze meer, maar automaatjes.

Maar hier spreekt een christen zichzelf tegen. In iedere geloofsbelijdenis kun je lezen dat de mens van nature juist geen keuze heeft het goede te doen, maar onherroepelijk en zonder uitzondering aan de zonde is overgeleverd. Waarom nemen christenen op dit punt gekomen opeens wel weer 'het cruciale aspect van een keuze' weg? Dat is duidelijk: omdat ze anders hun oplosssing niet meer universeel aan iedereen kunnen voorleggen. Zoals iedereen kan opmerken zijn christenen enkel mensen die kunstmatig dogma's produceren en geen enkele interesse hebben in het achterhalen van de objectieve waarheid over het leven en hun God.
Ten tweede, een helehoop van wat jij als goed neerzet zou ik als slecht kunnen opvatten, of andersom. Goed en slecht zijn in vele gevallen slechts een kwestie van smaak, of een kwestie van kiezen tussen twee kwaden.

ad b) Het natuurlijk kwaad. Dit is allereerst geen moreel kwaad, maar lijden. Vraag is of alle pijntjes voorkomen zouden moeten worden. Pijn vormt karakter. Zorgt voor betrokkenheid op je medemensen. Je kunt door anderen te helpen laten zien dat je betrokken met ze bent. Verder zou het zo kunnen zijn dat je een onafhankelijk medium nodig hebt, om anderen te kunnen ontmoeten. Jammer dat het argument niet in een syllogisme is gegoten, dan is het wat makkelijker af te schieten. Verder is dit een argument uit onwetendheid, omdat het er op neerkomt dat we niet (volledig) snappen waar die pijn voor nodig is.

Alweer omzeil je het dilemma. Het gaat hier niet om een pijntje hier en een pijntje daar.

Alles wat wij natuurlijk kwaad noemen is een gigantisch, bijna onuitputtelijk reservoir: vulkaanuitbarstingen, stormen, orkanen, droogten, uitzonderlijke hitte, bittere kou, aardbevingen, overstromingen, giftige paddestoelen, giftige planten, giftige en verscheurende dieren, honderden ziekten die door bacteriën en virussen worden aangericht en al het dierlijke lijden in de wereld. Al deze dingen kan men enkel op rekening van God zetten indien men geloven wil in een God. Er bestaat ook een hoop kwaad dat mensen zich op hun hals hebben gehaald zonder dat ze zich ervan bewust waren en van kónden zijn, zoals Beethovens doofheid vanwege loodvergiftiging.

Dus wil je beweren dat deze dingen goed zijn? Voor ons bestwil? Om ons in de gelegenheid te stellen goede mensen te zijn? Wil je beweren dat wij mensen te dom zijn om maar niet te snappen dat het allemaal goed en perfect is? Een belachelijker argument om zijn God te redden ben ik eerlijk gezegd nog nooit tegengekomen.

ad c) Het lijkt me dat God ons elkaar heeft gegeven om naar elkaar om te zien. Dat werkt beter op deze manier, dan wanneer we God al het werk laten opknappen. Laten we die verantwoordelijkheid nemen.

Ik heb niets tegen verantwoordelijkheid. Maar alweer is dit het omzeilen van het probleem. Een mens die met lepra geconfronteerd werd kón er eenvoudig niets aan doen. Hij had geen schuld eraan, hij had geen medicijn ervoor, hij had niets waarmee hij 'het werk zou moeten opknappen'.

Een tweede punt is dat we dat soort hulp mogelijk bij de zondeval zijn kwijtgeraakt. Nu krijgen we die hulp (tijdelijk) niet, maar ook daar zal een einde aan komen.

Aha, dus nu geef je opeens toe dat God niet te hulp schiet. En ga je weer de mens ervan beschuldigen dat het zijn eigen schuld is en God net de schuld gegeven kan worden.
Beste DeLeek, ga alsjeblieft een half jaartje op 'het dilemma van het kwaad' studeren en ik garandeer je dat er niets van je geloof overblijft. Het is allemaal kaf en onzin waarmee je God verdedigd wordt.

ad d) Wij worden inderdaad opgezadeld met een last van vroeger. Blame onze voorourders zou ik zeggen. Dank God dat Hij voor een oplossing heeft gezorgd.

Dat is aan twee kanten een onzin-uitspraak. Ten eerste weet iedereen dat Adam en Eva nooit bestaan hebben, en dat de zondeval onmogelijk waar kan zijn.
Ten tweede is er met 'de oplossing van God' niets veranderd.
O ja, er is toch wel wat veranderd: er zijn een hoop pedofiele mensen bijgekomen en lijders aan Aids omdat een kerk hun priesters verbood te trouwen en kerkleden om condooms te gebruiken. Maar goed, je zal wel opmerken dat jij bij een betere kerk aangesloten bent.

Als je ouders je verwaarlozen, is dat niet jouw schuld. Maar je bent wel verantwoordelijk als je dan niet hulp van iemand anders accepteert. God komt met een oplossing, en je kunt er voor kiezen daar wel of niet iets mee te doen.

Ik heb er ooit voor gekozen en de oplossing deugde niet. Het was een nepoplossing.

ad e) Heel veel van wat we doen is bepaald. Je hebt geen keuze. Daar ben ik het mee eens. Voor de meeste mensen hier in Nederland is er echter wel degelijk de mogelijkheid om na te denken over het leven. Wat wil je er mee? Hoe geef je er zin aan? Als je gelooft dat wil niet bestaat, dan hoef je ook niet te gaan discussieren, want daar bereik je dan toch niets mee.

Het argument was dat er geen ultieme vrije wil van de mens bestaat. Voor de zoveelste maal omzeil je het probleem.

Al met al is het intellectuele vraagstuk van het probleem van het lijden een argument uit onwetendheid. We zien niet in hoe er pijn kan zijn als God goed is. Deels deel ik die opinie. Ik weet het ook niet precies.

Goed dat je dit opbiecht. Het woordje 'deels' kun je enkel uitspreken uit eigen onwetendheid omtrent de implicaties van dit dilemma. Ga erop studeren en het zal je vrij maken van je christelijke waan de je opgedrongen is. Het christelijk geloof knapt kapot op dit probleem.