Vijf logische weerleggingen van God

[Marinus]

Dat is wat we momenteel ook volop zien. Men roept om normen en waarden, maar komt niet verder dan symtoombestrijding.
Dit afkalven van de moraal hoeft zich niet in een mensenleven te voltrekken. Als deze christelijke moraal diep verankerd was in de voorgaande geslachten zal dat best nog wel even blijven hangen. Het atheisme heeft echter op de lange duur geen overtuigend antwoord op wat de "juiste" moraal zou moeten zijn. Onder het afkalven van de moraal versta ik niet in de eerste plaats dat het vermogen om goed en fout te onderscheiden verdwijnt, maar wel de drang om hier ook naar te luisteren.

Toen het christendom nog dominant was in Europa zijn de meest walgelijke dingen uit onze geschiedenis gebeurt. Dat is inclusief de holocaust en de vele andere vervolgingen door christenen. Hoe kan dat zijn als het christendom een bron van moraal is?

[LM]

Als mijn kind onder de trein dreigt te lopen oid ga ik niet op de telepathische manier proberen hem op andere gedachten te brengen. Dan schreeuw je en probeer je hem als het kan fysiek tegen te houden. En ik hoor god niet terwijl ik op weg ben naar de eeuwige hel. En met mij 50% van de mensheid omdat god denkt als zielefluisteraar de mensheid te redden? En jij ziet dat niet?

Jij gaat er kennelijk van uit dat mensen die God niet kennen en ook niet konden kennen "onder de trein komen". Dat weten wij helemaal niet. Uit de bijbel valt op te maken dat er zowel onderscheid is in straf als beloning. Als dit je enige reden is om niet te geloven zou ik er nog eens goed over nadenken. Er zijn ongeveer 2 miljard mensen die zichzelf christen noemen (wat ze hier dan ook maar onder verstaan), voor veel mensen is deze manier van communiceren kennelijk overtuigend genoegd.

[Marinus]

Als mijn kind onder de trein dreigt te lopen oid ga ik niet op de telepathische manier proberen hem op andere gedachten te brengen. Dan schreeuw je en probeer je hem als het kan fysiek tegen te houden. En ik hoor god niet terwijl ik op weg ben naar de eeuwige hel. En met mij 50% van de mensheid omdat god denkt als zielefluisteraar de mensheid te redden? En jij ziet dat niet?

Jij gaat er kennelijk van uit dat mensen die God niet kennen en ook niet konden kennen "onder de trein komen". Dat weten wij helemaal niet. Uit de bijbel valt op te maken dat er zowel onderscheid is in straf als beloning. Als dit je enige reden is om niet te geloven zou ik er nog eens goed over nadenken. Er zijn ongeveer 2 miljard mensen die zichzelf christen noemen (wat ze hier dan ook maar onder verstaan), voor veel mensen is deze manier van communiceren kennelijk overtuigend genoegd.

Nou de God uit de bijbel is een haatdragende genocidale kindermoorden vrouwenonderdrukkende potenrammende sadistische megalomane tiran die gewoon veel te ver onder mijn morele standaard zit. Iemand die bijv. opdracht geeft om babytjes bij de beentjes te pakken en net zo lang tegen de muur aan te slaan tot de hersentjes in het rondspatten waarna je ook nog eens de moeder moet verkrachten. Jeetje waarom wil ik daar niet eeuwig mee opgescheept zitten?

En verder gelooft 90% van de mensheid dat griep word veroorzaakt door kou, dus wat de meerderheid gelooft is niet perse waar. Want griep word aantoonbaar veroorzaakt door een virus. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat nog geen 2 christenen het met elkaar eens zijn op de planeet.

[Theoloog]

Nou de God uit de bijbel is (...) Iemand die bijv. opdracht geeft om babytjes bij de beentjes te pakken en net zo lang tegen de muur aan te slaan tot de hersentjes in het rondspatten waarna je ook nog eens de moeder moet verkrachten.

Heb je daar een bijbelvers bij?

[Marinus]

Nou de God uit de bijbel is (...) Iemand die bijv. opdracht geeft om babytjes bij de beentjes te pakken en net zo lang tegen de muur aan te slaan tot de hersentjes in het rondspatten waarna je ook nog eens de moeder moet verkrachten.

Heb je daar een bijbelvers bij?

Niet zo bloemrijk, maar ik kan je ook wel iets sturen over de zondvloed hoor: je weet wel dat akkefietje waarbij god alle schattige babytjes en hun moeders verzoop. Of Jericho waar alleen de hoer overleefde, maar ik zal kijken of ik eea kan vinden over ik meen de amelekieten.Ik denk niet dat de kindermoorden werden gepleegd met morfine. Het is tamelijk zinloos om mij te willen pakken op dichterlijke vrijheid terwijl jij ook wel weet wat voor bagger in het OT staat.

[Marinus]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Amalekieten

OMG!!! zelfs het vee moest dood. leef je maar uit theoloog want wikipedia is de Waerheydt

[Rereformed]

Welnee! Je vorige conclusie dat die God totaal onbevatbaar is voor de mens houdt in dat er totaal geen contact kan zijn tussen die onbegrijpelijke God en de mens. op dezelfde manier als een mens opgeen enkele manier contact kan maken met een bacterie.

Waarom zou deze God zich niet kunnen openbaren via gedachten, ervaringen etc.

Omdat je net beweert hebt dat God ons menselijk verstandsvermogen geheel te boven gaat, zozeer zelfs dat wat voor ons logisch is en dus dwingend waar of onwaar is, toch het omgekeerde kan zijn.
Wat jij doet is van twee walletjes eten. Je kan niet eerst God naar het terrein van het onbegrijpelijke en onzegbare verplaatsen, zelfs zozeer dat hij de menselijke logica kan weerspreken (als argument om aannemelijk te maken dat er überhaupt een God is), en in de volgende gedachte hem weer mooi in menselijke begrippen neerzetten (ditmaal om je geloof relevant te laten zijn).

Deze God, als Hij bestaat, is onze Maker. Hij gaf ons geest en daarom wordt van de mens gezegd dat deze naar Zijn beeld werd geschapen.

In het geval wij naar zijn evenbeeld zijn geschapen is God voor ons bepaald niet onbegrijpelijk en gaat hij onze logica niet te boven.
Ook hier kun jij niet van twee walletjes gaan eten.

Waarom zou Hij er niet voor mogen kiezen met ons te communiceren zoals Hij wenst?

Omdat jij Hem tot op een onbegrijpelijke, voor ons niet te vatten hoogte had neergezet. Het is in zo'n geval eenvoudig een onmogelijkheid, op dezelfde manier als het voor een mens een onmogelijkheid is om te communiceren met bacteriën.

Jij stelt ratio als het enige betrouwbare kader en dit is slechts een aanname.

Nee, dit is niet maar een kader, maar een feit. Voor elk weten hebben wij mensen niets anders dan ons verstand. Ook het gevoel gehoorzaamt aan het verstand, hoezeer jij ook een zaak als liefde als 'niet te vatten' wil neerzetten. Iemand die bijvoorbeeld Chopin niet 'begrijpt' (met z'n verstand) zal ook geen gevoelens van mooiheid of tranen in z'n ogen krijgen.

Van mij mag je, maar het is voor mij niet overtuigend. Ik vind het zelfs bekrompen.

Jij mag mensen met een scherp verstand bekrompen noemen, maar dat is niet zo'n geweldig weerwoord indien die mensen via een scherp verstand in staat zijn meer te zien dan jij, namelijk het onwaar zijn van iets. Je opmerking heeft evenveel gewicht als wanneer een gelover in kabouters of elfjes tegen jou zegt dat je bekrompen bent wanneer je er niet ook in gelooft.

Onzin. Waarom zou Hij dat moeten kunnen? Zoals gezegd kan een mens zich ook niet openbaren aan bacteriën. Een bacterie kan op geen enkele manier een voorstelling maken van de mens, zelfs al leeft de bacterie in de mens.

Wij zijn geen bacterien. Wat ons onderscheidt van dieren is bewustzijn, geest, ziel of hoe je het ook wilt noemen. Als God bestaat waarom zou hij dan niet via onze geest met ons kunnen communiceren?

Uiteraard zijn wij geen bacteriën. Ik gebruikte een vergelijking om jou iets duidelijk te maken. Jijzelf kwam met het argument dat God zo ver verheven is boven ons mensen dat hij onbegrijpelijk is voor ons. Dat is zeer wel mogelijk. Maar zie dan ook de consequenties ervan onder ogen. Wij hebben enige weet van de oneindige uitgestrektheid van het heelal. Wij bewegen ons daarin als kleine stofdeeltjes. Indien jij een persoonlijk Wezen wil postuleren dat de Schepper van het universum is, dan is het verschil in grootsheid en gecompliceerdheid tussen de mens en die denkbeeldige God groter dan het verschil tussen een bacterie en de mens. Er is dan volstrekt geen communicatie mogelijk. Het is ook ondenkbaar dat zo'n grootheid daar zelfs belangstelling voor zou hebben. Men hoeft zoiets maar een paar momenten te overdenken om de absurdheid ervan in te zien. Hoe kan men de domheid en verwaandheid van de mens nog beter illustreren dan aan te komen met christelijke denkbeelden dat de mens in het centrum van Gods belangstelling zou staan?

Onze geest is in staat te communiceren met Gods geest.

In dat geval draai ik de tafel weer om. In dat geval geldt dat de logica van God ook voor de mens opgaat en gaat je argument van het niet te bevatten zijn van God niet op.

Als je er vanuitgaat dat God niet bestaat klinkt dit allemaal subjectief, maar als je werkelijk de optie openhoudt dat God bestaat, waarom zou Hij dan niet op die wijze met ons kunnen communiceren. Jij sluit dit vooraf al als mogelijkheid uit en komt vervolgens (voor jou logischerwijs) tot allerlei conclusies t.a.v. de God van de bijbel of van welke God dan ook.

Ik sluit niets bij voorbaat uit. Ik heb je al uitgebreid geschreven dat ik er het grootste gedeelte van mijn leven altijd voor open heb gestaan, en dat ik vroeger ook heb gedacht dat de bijbel het woord van God was, oftewel dat Hij via de bijbel en via meditatie/bidden met ons mensen communiceert.
Mijn rede heeft echter de bijbel volkomen ontmaskerd als een verzameling primitieve menselijke uitspraken, bevattende onwaarheden, absurditeiten en onmogelijkheden, en mijn ervaringen van God ontmaskerd als producten van mijn eigen geest.

Dat Hij zich openbaart bijv. via onze gedachten wil niet zeggen dat dit inhoudt dat wij Hem doorgronden. Hij openbaart zichzelf door de mens die daar voor openstaat (Hij is geen inbreker) de diepe overtuiging te geven dat Hij bestaat en te vetrouwen is.

God is dus wel kenbaar, maar enkel tot op bepaalde hoogte, niet in zijn geheel. Maar dat verschilt niet van iedere zaak waar je mee bezig bent, bijvoorbeeld het hoogte krijgen van jezelf of een ander mens. Ofwel dan kunnen we die aspecten waarin Hij kenbaar zou zijn met onze rede onderzoeken en tot conclusies komen.

Ten eerste mag dan die persoonlijke openbaring die jij zogenaamd krijgt voor jou waar zijn, maar zo'n openbaring kan onmogelijk geldigheid hebben voor iemand anders. Oftewel alweer heeft het geen zin over God te praten met anderen indien je het over persoonlijke openbaringen wil hebben.

Indien je een zinnig gesprek erover wil hebben met anderen, bijvoorbeeld over 'de betrouwbaarheid' van je God, blijft er niets anders over dan weer die bijbel erbij te halen, zeg maar 'de objectieve godsopenbaring die voor iedereen geldig is' (in de optiek van een gelovige). In dat geval valt die God meteen door de mand omdat de bijbel geen enkele goddelijkheid vertoont, maar een puur menselijk getuigenis geeft hetgeen op vele punten primitief menselijk genoemd kan worden.

[Rereformed]

Volgens mij heb je nog niet begrepen wat Daniel van je verlangde: dat je enkel voor een ogenblik je best doet om je in te denken dat je overtuigd zou zijn van het niet-bestaan van God. Welke consequenties zou dat dan hebben voor je leven? Zou de bodem wegvallen onder je moraal? Of zou je evenveel om liefde en goedheid en rechtvaardigheid geven? Zou je depressief en moedeloos worden of zou het leven het nog steeds waard zijn om geleefd te worden? Enz. Come on, je hoeft niet te geloven dat het een mogelijkheid is dat het ooit zover komt, je hoeft enkel een voorstelling te maken van wat de gevolgen zouden zijn voor je leven. Zoiets zou toch echt niet zo moeilijk moeten zijn.

Wat het omgekeerde betreft: ik kan me ook niet voorstellen dat de bijbelgod wél zou kunnen bestaan, omdat de logica zoiets uitsluit. Maar indien ik for the sake of argument moet voorstellen dat Hij tóch bestaat en ik dat moet toegeven, dan verkies ik tóch om eerlijk te blijven. Dan maar de hel in.
Het is eenvoudig onmogelijk om een klungelige prutser en tiran en ethisch op laag peil staand wezen te vereren en te aanbidden.

Dit geeft toch wel aan hoe verbeten je bent? Zelfs als de God van de bijbel de waarheid spreekt dan nog verkies je het om niet bij Hem te horen. Dat is toch hoogmoed ten top?

Welnee, dat heeft volstrekt niets met verbetenheid te maken. Het is eenvoudig beschikken over een ethiek die uit jezelf komt. Die verandert niet naar gelang één of andere God nu bestaat of niet.
Jij zou exact dezelfde reaktie hebben als ik indien je zou moeten toegeven dat de kanaänitische god Baäl die kinderoffers opeiste uiteindelijk de enige echte God zou zijn. Het enige verschil tussen jou en mij is dat jij nog niet doorhebt dat Jahweh maar een klein graadje verschilt van Baäl en mijlenver beneden een hoogontwikkeld ethisch mens staat.

Als God bestaat dan laat jij zien wat de tegenstander van God de mens vanaf het begin af heeft willen doen geloven. Namelijk dat de mens aan God gelijk is, dat zij zelf in staat is te bepalen wat goed en kwaad is.

Indien ik naar het evenbeeld van God geschapen ben en God mij hersens gegeven heeft om te begrijpen wat goed en kwaad is zou het pas zonde zijn indien ik er niet gebruik van zou maken en ethiek niet uit mezelf zou komen.
Zelf een ethisch standpunt bepalen heeft niets te maken met tegenstander van God te zijn of met hoogmoed. Ik kan hoogstens worden uitgeroepen tot een tegenstander van primitieve denkbeelden die mensen voor goddelijk laten doorgaan.

Het is precies andersom: ethiek kan nergens anders vandaan komen dan uit het hart van de mens zelf en indien jij zus of zo doet omdat een god dit opdraagt dan heb je geen enkele kaas gegeten van ethiek.
Indien ik naar eer en geweten, na overdenking en overweging, naar gevoelens en mijn beste weten, van mening ben dat de hel het toppunt van kwaadaardigheid en weerzinwekkendheid is, en bloedoffers ter verzoening van zonden primitief en lachwekkend, hoe zou ik opeens deze denkbeelden goed en verheven kunnen noemen, al zouden tien goden dit van mening zijn en deze denkbeelden steunen?

Als God bestaat is Hij jouw Maker, gaf Hij jou het vermogen tot redeneren en met dit vermogen verwerp jij hem vervolgens. Als Hij bestaat ben jij naar Zijn beeld geschapen. Net zoiets als een robot die slimmer denkt te zijn dat degene die hem (het) maakte.

Alweer welnee! Indien er een God is die mij het vermogen tot redeneren gegeven heeft zou het pas zonde zijn en robotachtig gedrag indien ik tegen mijn beste rede in mijn ethiek zou bepalen. Ik verwerp jouw God omdat hij over een belabberde ethiek beschikt. Ik ben dan ook niet naar jouw God geschapen. Ik sta er mijlenver boven.

Ik zeg niet dat niet gelovigen niet kunnen streven naar gerechtigheid. Steker nog ik geloof dat iedereen een ingeschapen waardering heeft voor gerechtigheid (zit op de lijn van C.S. Lewis). Wij weten, gelovig of ongelovig, heel goed wat goed en fout is.

Zoals je ziet zeg je zelf ook al dat we voor de moraal geen God nodig hebben. Je kan bijna geen zin uitspreken of je spreekt jezelf tegen. Dit is heel typisch voor christenen. Het komt omdat ze ingestudeerde leringen oplepelen, afgewisseld met hun modern ontwikkelde eigen gezonde denken. Het één is meestal in strijd met het ander. Zelf zien ze maar moeilijk hun capriolen in -soms komen ze zover te zeggen dat ze 'worstelen met geloof', maar zelfs dan denken ze er nog pluspunten voor te krijgen-, maar buitenstaanders zien ze enkel in een circus of theater rondlopen. Niets klopt, niets is tot op de bodem eerlijk, alles draait in een carroussel rond begeleid met kermismuziek, alles is ingestudeerd.

Mijn moraal zal dus niet zomaar weg zijn, net zoals dat bij jou ook niet het geval is. Jij kunt jezelf wat dit betreft niet vergelijken met een atheist uit een atheistisch geslacht. Jij zult gemerkt of ongemerkt nog veel zaken wel of niet doen omdat je daar vanuit je achtergrond niet mee vetrouwd bent. Of dit drie a vier generaties verder nog steeds het geval is, dat lijkt mij niet. Als een anker wegvalt moet er een anker voor in de plaats komen en zoniet dan hobbel je gewoon mee op de golven van de tijd.

Dat is wat we momenteel ook volop zien. Men roept om normen en waarden, maar komt niet verder dan symtoombestrijding.
Dit afkalven van de moraal hoeft zich niet in een mensenleven te voltrekken. Als deze christelijke moraal diep verankerd was in de voorgaande geslachten zal dat best nog wel even blijven hangen. Het atheisme heeft echter op de lange duur geen overtuigend antwoord op wat de "juiste" moraal zou moeten zijn. Onder het afkalven van de moraal versta ik niet in de eerste plaats dat het vermogen om goed en fout te onderscheiden verdwijnt, maar wel de drang om hier ook naar te luisteren.

We zijn een eind off-topic, maar het is niet jouw schuld. En wellicht geeft het ook niet meer, het topic is al lang en breed besproken op de beginpagina's.
Wat betreft deze droevige opmerkingen over de moraal zullen er hopen Freethinkers zijn -en Japanners en Chinezen, die een appeltje met je te schillen hebben. Denk maar niet dat atheïsten maar wat meehobbelen op golven. Zij hebben juist veel beter dan gelovigen geleerd om ethisch bezig te zijn. Ze staan er namelijk altijd alleen voor en moeten wel hun denken ontwikkelen. Enkel een christen presteert het om het woord liefde elke dag in de mond te nemen, maar zijn homofiele naaste niet te accepteren. Mijn definitie van een christen is deze: iemand die nooit heeft geleerd totaal eerlijk te worden in het leven. Ga daar maar eens over nadenken.

[Rereformed]

Ondanks je als kind zoals je schrijft oprecht was ben je toch doorgegaan tegen waarschijnlijk beter weten in ‘god te zoeken’ (eerlijke kans geven) in de theologie. Dat alleen was al je eigen verwachtingspatroon god of de waarheid omtrent zijn bestaan te kunnen vinden in de uitleg der theologen.

Met te zeggen dat ik als kind oprecht was wil ik geenszins zeggen dat ik dat later niet was. Ik heb altijd oprechtheid als een grote deugd beschouwd. Ik heb dan ook mijn christelijk geloof de rug toe moeten keren uit eerlijkheid.
Je opmerking over theologie slaat de plank geheel mis. Ik heb nooit theologie nodig gehad om m'n geloof te versterken ofzo, of om meer waarheid te vinden. Ik leefde als jong volwassene enkel met één gedachte: ik wil mijn leven geheel in dienst stellen van God. Theologie was een natuurlijke keuze om mijn leven totaal in het teken van mijn christelijke overtuiging te stellen. Ik wilde de bijbel van A tot Z leren kennen en begrijpen.

Theologie is een beeld geïnterpreteerd door mensen die hun gedachtepatronen lieten gaan over hetgeen ze lazen en dachten te begrijpen.
Was je er in die tijd als volwassenen nog niet achter dat je een zelfstandig denkend individu was? Een individu die op eigen benen moest staan.

Natuurlijk wel. Op dezelfde manier als LM en jij van jezelf denkt onafhankelijk te kunnen denken. Ik was bijvoorbeeld een kei in het ontmaskeren en bekritiseren van alle moderne vrijzinnige theologie. Ik heb nog een mooi boek Literatuur van Oud-Israël (1976), van Dr. Th. C. Vriezen en Dr. A.S. van der Woude, dat ik aandachtig doorlas toen ik 19 jaar was. In de alinea schreef ik mijn bijzonder kritisch commentaar. Ik kwam het boek onlangs tegen en moest erg lachen om die verwaandheid van dat 19-jarig jongetje en schaamde me zeer. Maar niet op eigen benen te kunnen staan daar kun je mij echt niet van beschuldigen.

Maar net zoals jij en LM was ik totaal blind voor mijn eigen blindheid. Christelijk geloof is een verslaving. Het is een enorm proces en het vergt een hoop om er eindelijk van verlost te worden en gezond te leren denken, vooral wanneer je er van kinds af aan mee bent geïnfekteerd.

Als ik ook al de uitleg der christelijke kerken verwerp hoef ik nog niet Christus of beter gezegd hetgeen deze figuur voor mij vertegenwoordigt te verwerpen. Zelf niet door een studie van 50 jaar over oorsprong goddienst en mysteriën.
Met een open oor luisteren naar de stem die in stilte tot je spreekt (je geweten) brengt meer oprechtheid voort als met een open oor te luisteren naar de uitleg der theologen.

Indien jij het wat het juiste christelijk geloof betreft beter denkt te weten dan de kerk van alle eeuwen, en indien je de stem die in stilte tot je spreekt hoger aanschat dan de hersens van knappe theologen, oftewel indien je bovenal met jezelf in je schik bent, ga dan maar lekker naar het clubje van Langeweg, daar kun je tot in het oneindige keuvelen over je geweldige ervaringen.

[Rereformed]

Het is tamelijk zinloos om mij te willen pakken op dichterlijke vrijheid terwijl jij ook wel weet wat voor bagger in het OT staat.

Zinloos was de opmerking van Theoloog helemaal niet. Jij kwam namelijk aan met iets weerzinwekkends waartoe God in het geheel geen opdracht heeft gegeven. Op die manier is het onmogelijk voor een christen om te discussiëren met je.

Je doelde wellicht op Psalm 137:
Aan Babels stromen, daar zaten wij, ook weenden wij, als wij Sion gedachten. Aan de wilgen aldaar hingen wij onze citers...
Reken o Here, de kinderen Edoms de dag van Jeruzalem toe; hun die zeiden: Breekt af, breekt af, tot op de grond ermee!
Gij, dochter van Babel, ter verwoesting bestemde, gelukkig hij die u zal vergelden hetgeen gij ons hebt aangedaan;
gelukkig hij, die uw babies zal grijpen en tegen de rots verpletteren.’

Hier staat de wraakzucht van een psalmdichter, net zoiets als wat vele Nederlanders in de tweede wereldoorlog ooit over de Duitsers zullen hebben gezegd en gedacht. Er is hier geen sprake van een opdracht van God.

[Jessy]

Ondanks je als kind zoals je schrijft oprecht was ben je toch doorgegaan tegen waarschijnlijk beter weten in ‘god te zoeken’ (eerlijke kans geven) in de theologie. Dat alleen was al je eigen verwachtingspatroon god of de waarheid omtrent zijn bestaan te kunnen vinden in de uitleg der theologen.

Met te zeggen dat ik als kind oprecht was wil ik geenszins zeggen dat ik dat later niet was. Ik heb altijd oprechtheid als een grote deugd beschouwd. Ik heb dan ook mijn christelijk geloof de rug toe moeten keren uit eerlijkheid.

Je opmerking over theologie slaat de plank geheel mis. Ik heb nooit theologie nodig gehad om m'n geloof te versterken ofzo, of om meer waarheid te vinden. Ik leefde als jong volwassene enkel met één gedachte: ik wil mijn leven geheel in dienst stellen van God. Theologie was een natuurlijke keuze om mijn leven totaal in het teken van mijn christelijke overtuiging te stellen. Ik wilde de bijbel van A tot Z leren kennen en begrijpen.

Nou ja ik wilde ooit op mijn 12de non worden om de god mijner kinheid te dienen. Alleen voelde ik er niets voor om gehoorzaam te moeten zijn aan moeder overste, daar ik toen reeds mijn eigen vrij denkvermogen had ontdekt en wist dat ik nooit en te nimmer tegen mijn geweten in zou kunnen noch willen handelen.

Theologie is een beeld geïnterpreteerd door mensen die hun gedachtepatronen lieten gaan over hetgeen ze lazen en dachten te begrijpen.
Was je er in die tijd als volwassenen nog niet achter dat je een zelfstandig denkend individu was? Een individu die op eigen benen moest staan.

Natuurlijk wel. Op dezelfde manier als LM en jij van jezelf denkt onafhankelijk te kunnen denken. Ik was bijvoorbeeld een kei in het ontmaskeren en bekritiseren van alle moderne vrijzinnige theologie. Ik heb nog een mooi boek Literatuur van Oud-Israël (1976), van Dr. Th. C. Vriezen en Dr. A.S. van der Woude, dat ik aandachtig doorlas toen ik 19 jaar was. In de alinea schreef ik mijn bijzonder kritisch commentaar. Ik kwam het boek onlangs tegen en moest erg lachen om die verwaandheid van dat 19-jarig jongetje en schaamde me zeer. Maar niet op eigen benen te kunnen staan daar kun je mij echt niet van beschuldigen.

Maar net zoals jij en LM was ik totaal blind voor mijn eigen blindheid. Christelijk geloof is een verslaving. Het is een enorm proces en het vergt een hoop om er eindelijk van verlost te worden en gezond te leren denken, vooral wanneer je er van kinds af aan mee bent geïnfekteerd.

Waarom zou je je moeten schamen voor de oprechtheid waarmee je toen dat kritisch commentaar gaf . Zie daar het nut niet van in om zich te schamen voor zijn eigen oprechtheid. Hoogstens kan het me amuseren te lezen wat ik reeds op jonge leeftijd schreef en waar ik nu in de winter van mijn leven anders over denk. Je denkt dat ik en LM blind zijn voor onze eigen blindheid, dat balletje leg ik graag terug bij jou rereformed. En ja ik ben in staat onafhankelijk te denken en te oordelen naar mijn eigen verworven inzichten, doe jij het dan niet of ben je afhankelijk van andermans gedachten. Denk het niet, daar jij oordeelt over de vermeende blindheid van mij en L.M, naar de verworven inzichten die je zelf denkt ontdekt te hebben. Daarbij heb ik het nooit als een infectie ervaren het geloof mijner jeugd en zeker niet als een verslaving, en hoefde derhalve ook niet verlost te worden van het geloof mijner jeugd, naarmate ik inzicht verwierf kon ik het heel gemakkelijk los laten. Zelfs alle geloven dezer wereld.

Als ik ook al de uitleg der christelijke kerken verwerp hoef ik nog niet Christus of beter gezegd hetgeen deze figuur voor mij vertegenwoordigt te verwerpen. Zelf niet door een studie van 50 jaar over oorsprong goddienst en mysteriën.
Met een open oor luisteren naar de stem die in stilte tot je spreekt (je geweten) brengt meer oprechtheid voort als met een open oor te luisteren naar de uitleg der theologen.

Indien jij het wat het juiste christelijk geloof betreft beter denkt te weten dan de kerk van alle eeuwen, en indien je de stem die in stilte tot je spreekt hoger aanschat dan de hersens van knappe theologen, oftewel indien je bovenal met jezelf in je schik bent, ga dan maar lekker naar het clubje van Langeweg, daar kun je tot in het oneindige keuvelen over je geweldige ervaringen.

Indien gij een zoon van god zijt gooi u van deze heuvel en de engelen zullen u opvangen.
Er staat geschreven gij zult enz.
Het oordeel dat je velt, noch de raad die je mij geeft is voor mij van generlei waarde. Ik begrijp voor jou van onschatbare waarde. Ik denk niet in termen van in mijn schik zijn, noch sluit ik mij bij welk clubje ook aan. Noch denk ik dat ik met Langeweg oneindig zou moeten keuvelen over zoals jij het schrijft mijn geweldige ervaringen.
Er bestaat geen christelijk geloof buiten dat der kerken. En ja ik schat de stem der stilte voor mij als de belangrijkste factor in . ( er staat geschreven in mijn hart en niet in boeken) Belangrijker als alle uitleg der hersens van de knappe theologen.

[Rereformed]

Nou ja ik wilde ooit op mijn 12de non worden om de god mijner kinheid te dienen. Alleen voelde ik er niets voor om gehoorzaam te moeten zijn aan moeder overste, daar ik toen reeds mijn eigen vrij denkvermogen had ontdekt en wist dat ik nooit en te nimmer tegen mijn geweten in zou kunnen noch willen handelen.

Die behoefte aan onafhankelijkheid zit bij jou dan wel heel diep!

Waarom zou je je moeten schamen voor de oprechtheid waarmee je toen dat kritisch commentaar gaf. Zie daar het nut niet van in om zich te schamen voor zijn eigen oprechtheid. Hoogstens kan het me amuseren te lezen wat ik reeds op jonge leeftijd schreef en waar ik nu in de winter van mijn leven anders over denk.

Ik schaamde me niet vanwege oprechtheid van eigen denken, maar vanwege de onbeschaamde arrogantie van een jongetje van 19 dat enkel een geloofsovertuiging heeft opgedaan maar niet of nauwelijks over kennis beschikt, maar tóch steeds een krachtig en vernietigend oordeel meende te kunnen vellen. Ik was me er totaal niet van bewust of gaf er totaal geen waarde aan dat dit reuzen van de geest waren die een heel leven van onderzoek achter zich hebben en weten waarover ze het hebben.

Je denkt dat ik en LM blind zijn voor onze eigen blindheid, dat balletje leg ik graag terug bij jou rereformed.

Dat had ik uiteraard al wel voorzien. Maar gooi dat balletje dan goed en geef eens precies aan waar ik volgens jou blind voor ben.

... naarmate ik inzicht verwierf kon ik het heel gemakkelijk los laten. Zelfs alle geloven dezer wereld.

Precies zo verging het mij ook.

[Marinus]

Het is tamelijk zinloos om mij te willen pakken op dichterlijke vrijheid terwijl jij ook wel weet wat voor bagger in het OT staat.

Zinloos was de opmerking van Theoloog helemaal niet. Jij kwam namelijk aan met iets weerzinwekkends waartoe God in het geheel geen opdracht heeft gegeven. Op die manier is het onmogelijk voor een christen om te discussiëren met je.

Je doelde wellicht op Psalm 137:
Aan Babels stromen, daar zaten wij, ook weenden wij, als wij Sion gedachten. Aan de wilgen aldaar hingen wij onze citers...
Reken o Here, de kinderen Edoms de dag van Jeruzalem toe; hun die zeiden: Breekt af, breekt af, tot op de grond ermee!
Gij, dochter van Babel, ter verwoesting bestemde, gelukkig hij die u zal vergelden hetgeen gij ons hebt aangedaan;
gelukkig hij, die uw babies zal grijpen en tegen de rots verpletteren.’

Hier staat de wraakzucht van een psalmdichter, net zoiets als wat vele Nederlanders in de tweede wereldoorlog ooit over de Duitsers zullen hebben gezegd en gedacht. Er is hier geen sprake van een opdracht van God.

Ik heb het nagelezen en heb idd wat dingen door elkaar gehaald; maar toch blijft er wel wat overeind: het uitroeien van een volk is ongeveer even walgelijk.... De door jouw aangehaalde tekst ook btw

[Rereformed]

Ik heb het nagelezen en heb idd wat dingen door elkaar gehaald; maar toch blijft er wel wat overeind: het uitroeien van een volk is ongeveer even walgelijk.... De door jouw aangehaalde tekst ook btw

Wat die psalm betreft: klopt, want al is het niet door God uitgesproken, dit soort vuilnis van de menselijke geest wordt toch maar van eeuw tot eeuw meegesleept in een boek waarvan men beweert dat het Gods Woord is.
Talloze verzen uit de bijbel hebben voor een ongelooflijke hoeveelheid ellende gezorgd in de lange geschiedenis dat ze door gelovigen vereerd werden. Neem bijvoorbeeld de vervloeking van Cham door Noach, het spillen van het zaad op de grond van Onan, of de uitspraak van Jezus over de onvergeeflijke zonde, de uitspraak 'zijn bloed kome over ons en onze kinderen', of de voorschriften over het houden slaven of het gebruiken van stokslagen bij het opvoeden van kinderen. Allemaal waanzin wat eruit voortkwam, en onnoemlijk veel leed dat het berokkende.
Zich via een boek openbaren is echt de meest belabberde manier voor een God om werkzaam te zijn. Alleen daarom al kan die God onmogelijk bestaan.

[Marinus]

Alleen daarom al kan die God onmogelijk bestaan.

Oh die god kan wel bestaan denk ik, maar dat is dan zoals je zei een indicatie om te zorgen dat je niet bij dat monster terecht komt. En het leuke is dat het vooral aangename activiteiten zijn die je zullen beletten om te "hemelen"