Vijf logische weerleggingen van God

[LM]

Beste re reformed,

Het onderwerp begint voor mij zo wat meer richting te krijgen. Ik vind je wat vaag over waar je nu precies zelf staat. Begrijp ik je goed dat wij het eens kunnen zijn over:

- dat het (mede gelet op de hier algemeen aangehangen evolutionaire ontwikkeling van de mens) redelijk is er van uit te gaan dat onze logica geen objectief ordeningskader is om de echte werkelijkheid te beschrijven
- dat het gelet daarop bijzonder aannemelijk is dat de echte werkelijkheid groter en oneindig complexer dan onze werkelijkheid
- dat omdat onze wetenschap “beperkt” wordt door onze logica deze nooit iets zal kunnen bewijzen t.a.v. de echte werkelijkheid
- dat als de echte werkelijkheid oneindig groter en complexer is, het bestaan van God ineens veel minder absurd (lees niet logisch) is dan sommige reacties hier op de site doen vermoeden (sommige vrije denkers vind ik niet bepaald consequent in het doordenken van deze zaken)

Als dat zo is hoef ik daar verder niet op terug te komen en waren mijn argumenten in deze richting overbodig, omdat we het hierover al eens zijn. Het leek mij zinnig dit als fundament te leggen. Als ik dit goed begrepen heb ben je geen atheïst, maar slechts een bestrijder van het christelijke godsbeeld. Als je wel een atheïst bent dan heeft het weinig zin verder te redeneren omdat we dan automatisch weer op bovenstaande punten uitkomen. Als het godsbestaan als serieuze optie sowieso niet serieus genomen wordt, komen we helemaal niet toe aan de christelijke God. We maken de discussie dan nodeloos ingewikkeld, jij kan dan volstaan met jouw argumenten waarom het godsbestaan überhaupt onzinnig is.

Als we samen tot de conclusie komen dat het godsbestaan niet absurd is, hebben we in zekere zin eenzelfde fundament en kunnen we verder kijken. Het lijkt mij trouwens al een belangrijke stap te erkennen dat het bestaan van een god een hele redelijk is. Ik heb de hoop dat mensen die tot deze conclusie komen en zichzelf serieus nemen dan ook daadwerkelijk energie steken in het ontdekken van deze God.

De god waar jij in zou kunnen geloven moet een god zijn waarin jij geen innerlijke inconsequenties kunt ontdekken. Als ik je goed begrijp kan als er een god bestaat dit in ieder geval geen goede of almachtige god zijn. Ik ben benieuwd gelet op de voorgaande conclusie op wat voor soort god jij dan uitkomt. Dit moet toch een ware rare vertoning worden. Zoiets als een god die niet goed is en ook niet almachtig en toch….volgens mij loop je hier tegen nog veel meer inconsequenties aan. Je zou ook naar het alternatief moeten kijken en dan voor jezelf nagaan wat het meest redelijke is.

Maar goed jouw logica constateert tegenstrijdigheden. Dit is een boeiende opmerking, omdat jij hiermee hoe dan toch weer de logische maatlat langs God legt (en ik neem aan dat je dit dus ook net zo consequent doet t.a.v. elk godsbeeld). Los van de voorbeelden die je noemt is de vraag of een innerlijke tegenstrijdigheid volgens onze logica in de werkelijkheid ook tegenstrijdig is. Als we objectief blijven moeten we er voor openstaan dat zaken die voor ons tegenstrijdig zijn dit in de echte werkelijkheid niet zijn. Dit bedoel ik precies met de menselijke logica als de maat der dingen nemen. Je zegt dat je niet wilt doen, maar beoordeelt de christelijke God hier wel op. Ik zal nu ingaan op de tegenstrijdigheden die je meent te ontdekken. Ik probeer trouwens niets te ontwijken. Als de indruk ontstaat dat ik bewust “moeilijke” zaken ontwijk is dat echt een misverstand. Neem van mij aan dat mijn geloofsleven niet zonder slag of stoot is geweest en ik veel van deze “moeilijke” zaken al vaker ook persoonlijk heb doordacht.

++
1) Aan de ene kant beweert de christen: God is algoed, de hoogste volmaaktheid, de grootste perfectie.
Aan de andere kant bestaat de schepping. De schepping brengt automatisch en onvermijdelijk met zich mee een lagere staat van perfectie en goedheid, oftewel een mate van kwaad. Het impliceert ook dat God een behoefte gehad moet hebben, oftewel dat er iets ontbrak aan God.
Conclusie: de schepping had dus achterwege moeten blijven indien de eerste bewering inderdaad waar is. Aangezien de schepping wel bestaat is God niet algoed of honderd procent volmaakt te noemen.
++

Ik schreef als dat God zei dat het goed was. Zijn schepping was aanvankelijk dus goed, perfect en niet de lagere staat waar jij van uitgaat. Goedheid hoeft niet te betekenen dat Zijn schepping dezelfde status had als Hij. Zijn schepping bracht niet onvermijdelijk het kwaad voort. Zie mijn eerdere argumenten t.a.v de vrije keus. Ik zie de tegenstrijdigheid daarom niet. Los daarvan vraag ik mij af hoe jij de waardering “goed” of zelfs “100% goed” op baseert. Kennelijk hanteer jij een soort interne norm waar je God langs legt.

++
2) De christen beweert dat al het kwaad de schuld is van de schepselen van God (gevallen engelen en gevallen mens).
Dit is de flauwste opmerking die iemand maar kan maken. Het schepsel beschuldigen van iets waar de Schepper voor verantwoordelijk is. God is de uiteindelijke oorzaak voor alles wat er in Zijn schepping gebeurt; Hij had de verantwoordelijkheid iets goeds te scheppen. Dat Hij hiertoe niet in staat was bewijst dat Hij niet algoed of almachtig is.

Je kunt hier nog wat verder over peinzen. Bijvoorbeeld dit erover zeggen: het minste wat we van God zouden mogen verwachten is dat de consequenties van misbruik van vrije wil een opvoedende taak had. Een beetje pijn zet de boosdoener aan om het een volgende keer niet weer te doen. Maar geen enkele vader/moeder zou een klein kind bij de eerste de beste misstap tot in het oneindige straffen met extreme straffen. Dat een christen zoals jij zijn mond vol heeft over een rechtvaardige God én vol kan houden dat al het kwaad wat we kennen in de schepping het gevolg is van één daad van het eerste menselijke paar mag dan geen logische inconsistentie zijn, maar het is wel ronduit komisch. Of wanneer je naast het ziekbed staat van een klein kind ronduit diep tragisch dat je tot zulke absurde beweringen in staat bent.
++

Hier ging ik al op in. Er was sprake van een absoluut vrije keuze. Het kwaad is ons niet overkomen, maar iets waarvoor is gekozen. De christelijke leer is dat het kwaad de wereld in kwam en het kwaad zich niet zonder slag of stoot de wereld weer uit laat zetten. Daarvoor moet met het kwaad worden afgerekend. Je noemt het in dit geval weliswaar geen inconsistentie maar “komisch”. Dat mag je vinden maar dat geen argument. Je verweet mij eerder al dat het feit dat ik niet kan met het pantheïsme geen argument is en daar heb je gelijk in. Jij en ik kunnen van alles komisch vinden, maar dat maakt het niet meer of minder waar. Het woord absurd neem ik maar even heel letterlijk: niet met onze logica te bevatten. We stelden al eerder vast dat onze logica niet maatgevend hoeft te zijn.

++
3) Er is nog een bijkomend probleem voor de christen die de bijbelmythe wil hooghouden: de schepping bevat onnoemlijk veel natuurlijk kwaad als inherente kwaliteit. Droogten, orkanen, bittere kou, uitputtende hitte, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, inslaan van bliksem, parasieten, schadelijke virussen, verscheurende dieren, giftige dieren, planten, bessen en paddenstoelen.
De christen beweert dat dit alles een gevolg is van de zondeval. Dit is in het licht van de moderne wetenschap volkomen onhoudbaar. De schepping heeft altijd de basiskenmerken vertoond die het nu nog steeds vertoont. Al miljoenen jaren voordat de mens op het toneel verscheen stond de schepping al in het teken van onverschilligheid ten aanzien van lijden en het lot van levende schepsels (de dood), en in het teken van de survival of the fittest.
Indien jij naar de wetenschap wil luisteren en de evolutieleer en andere uitkomsten van de wetenschap aanneemt, zoals je zegt te doen, bega je weer een logische inconsistentie door óók de bijbel te geloven wanneer het zegt dat de oorspronkelijke schepping goed was.
++

De christelijke leer gaat hier vanuit. Ik heb geschreven dat ik niet per definitie afwijzend sta t.o.v. zoiets als evolutie. Dit wil niet zeggen dat ik alle standpunten zomaar overneem. Ik sta open voor een hele lange ontwikkeling van het leven op aarde en zie niet in waarom er geen perfecte toestand kan zijn geweest.

Nog los van of de wetenschap hier wel een eenduidige opvatting over heeft (dat lijkt mij niet) kan dit nooit een uitgemaakte zaak zijn. Je gaat er vanuit dat wij voldoende weten om dit te kunnen beoordelen, maar er zijn zoveel scenario’s denkbaar (vooral op de bijbel op dit punt slechts een aantal hoofdlijnen aangeeft) dat je zo algemeen helemaal niet kunt spreken van een tegenstrijdigheid. Hooguit zou je kunnen zeggen dat een specifiek scenario niet lijkt aan te sluiten op de huidige stand van wetenschap. Een argument voor onze oorspronkelijke perfecte toestand kun je vinden in onze moraal. De atheïstische evolutionaire verklaring hiervoor heb ik nooit sterk gevonden, het is een noodgreep. Wij hebben een ingebouwde chip voor goed en kwaad. Dat wil niet zeggen dat wij ook altijd het goede doen (juist niet), maar dat is geen argument tegen deze chip.

++
4) Het christelijk geloof doet uitspraken van zowel vergeving van zonden als afbetaling van zonden. De twee beweringen zijn logisch inconsistent, oftewel het één sluit het ander uit maar kunnen niet allebei waar zijn.
++

Je zet deze begrippen tegen elkaar omdat je een bepaalde definitie hieraan hebt gegeven die strijdig zijn met elkaar. De 1e vraag die je moet stellen of de definitie die jij aan deze begrippen hangt ook de christelijke is. Je zult wat duidelijker moet zijn over wat jij precies hieronder verstaat.

De christelijke leer is dat wij in reine zijn gekomen met God en een nieuw begin kunnen maken. De dood van Christus wist te zonde uit voor hen die in Hem geloven. Als jij onder vergeving eenzelfde soort vergeving verstaat als die van een rechter kan ik de redenering volgen. Een rechter staat het immers vrij om iets te vergeven zonder dat daar iets tegenover staat. Jouw kan worden vergeven dat je een moord hebt gepleegd, maar daarmee zijn de gevolgen nog niet weggenomen. Zonde betekent ook schuld en schuld heeft gevolgen. Iets kan je worden vergeven door de rechter, maar dat wil niet zeggen dat je de wrange vruchten van je daden niet meer plukt. Christus betaalt met Zijn sterven de gevolgen van de zonde en God vergeeft ons dat we gezondigd hebben. Dit is de christelijke leer en ik zie niet hoe begrippen als vergeving en afbetaling in dit verband tegenstrijdig zijn, ze zien beide op dezelfde zaak, namelijk dat wij volledig (vergeving en afbetaling) in het reine komen met God.

++
5) Het christelijk geloof doet uitspraken dat God rechtvaardig is, maar komt tevens aan met de bewering van eeuwige straf. Straf moet om rechtvaardig te zijn proportioneel zijn aan de daad. Eeuwige straf is per definitie niet rechtvaardig omdat geen menselijke daad zo verschrikkelijk kan zijn dat er in alle eeuwigheid geen aflossing van schuld zal bestaan. Eeuwige straf is dus een groter kwaad dan welke schuld van welk mens dan ook.
++

Waarom niet? De doodstraf is onder ons toch ook heel gangbaar geweest. Je kunt van alles van zo’n straf vinden, maar niet dat deze niet rechtvaardig was. Als deze terecht werd uitgevoerd (stel dat wij dit zeker zouden weten) en deze straf is overeenkomstig met het geldende recht dan is het rechtvaardig. Of iets ook proportioneel is, is uiterst subjectief en verschilt hier op deze aardkloot al per cultuur. Rechtvaardig betekent dus in de eerste plaats in overeenstemming met het recht. De rechtvaardigheid van God is in overeenstemming met zijn recht. Dit recht kan jou niet aanstaan (net zoals de doodstraf je misschien niet aanstaat), maar het is niet inconsistent. Jouw mening dat iemand hoe slecht ook het niet verdiend eeuwig gestraft te worden is niet meer dan een opvatting, een waardering maar heeft niets van doen met inconsistentie.
++
6)Indien je echter keihard wil volhouden dat de schuld wél oneindig kan zijn, en niet afbetaald kan worden, dan kan God niet vergevingsgezind worden genoemd.
++

De christelijke leer is ook dat vergeving niet buiten Christus omgaat. De mens heeft een schuld en deze moet betaald worden, pas dan is vergeving mogelijk. Ik gaf hierboven al aan dat vergeving en afbetaling van schuld niet hetzelfde zijn. Wederom geldt dat jij een andere opvatting hebt over vergevingsgezind, maar de inconsistentie zie ik niet. De Goddelijke vergeving is wel een vergeving onder voorwaarden. Als jij bereid bent iemand te vergeven onder bepaalde voorwaarden ben je dan niet vergevingsgezin?

++

7) Indien er een eeuwige straf bestaat dan is Gods schepping voor eeuwig ten dele mislukt. In dat geval hebben we alweer een logische inconsistentie, want de bewering was dat God algoed en volmaakt is.

++

Dit grijpt terug op punt 1. De vrije keuze. Jouw menselijke logica laat geen ruimte voor een God die een absoluut vrije keus liet aan Zijn schepselen en tegelijk niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daad. Hier zeg ik opnieuw dat menselijke logica niet geschikt is om dit te beoordelen. De bijbel zegt dat het zo is en daarom accepteer ik dit als een logica die niet te vatten valt met mijn menselijke logica. Als je durft te accepteren dat onze logica niet maatgevend is, is kun je hooguit de conclusie trekken dat je dit leerstuk niet begrijpt.

Ik ging al in op het argument dat als God ons voorstellingsvermogen te buiten gaat dit niet per definitie inhoudt dat hij niet met ons kan communiceren. Ik zie niet waarom het een het ander zou moeten inhouden.

1) God beslaat de volledige werkelijkheid dus ook dat deel dat wij doorgronden. Het is niet zo dat God buiten onze logica staat, dit omvat Hij uiteraard ook. 2) God communiceert niet in de eerste plaats via de menselijke logica maar door geloof.

Ik durf vol te houden dat als je al zo ver bent dat het heel redelijk is om er vanuit te gaan dat er een god bestaat, ik geen alternatief weet dat meer voor de hand ligt dan de God van de bijbel.

[Rereformed]

Beste re reformed,

Beste LM, ik heb geen zin meer om steeds mijn gebruikersnaam te verbeteren. Ga er eens op studeren.

Ik vind je wat vaag over waar je nu precies zelf staat.

Zelden word ik door mensen vaag genoemd.

Begrijp ik je goed dat wij het eens kunnen zijn over:

- dat het (mede gelet op de hier algemeen aangehangen evolutionaire ontwikkeling van de mens) redelijk is er van uit te gaan dat onze logica geen objectief ordeningskader is om de echte werkelijkheid te beschrijven.

Logica niet objectief???
Logica is een belangrijk werktuig van het denkvermogen. Het beschrijft de werkelijkheid niet, -dat doen waarnemingen en de kunst om met taal te communiceren-, maar ontmaskert ondeugdelijk redeneren. We kunnen het op geen enkel moment negeren.
Logic is the study of the principles of valid demonstration and inference. Logica is de studie van de principes nodig voor geldige aantoonbaarheid en gevolgtrekking.
Ga er eens op studeren wat logica betekent.

-dat het gelet daarop bijzonder aannemelijk is dat de echte werkelijkheid groter en oneindig complexer dan onze werkelijkheid.

De werkelijkheid is niet groter en oneindig complexer omdat de logica van de mens het bij het foutieve eind zou kunnen hebben, maar omdat ons bevattingsvermogen en vermogen van onze zintuigen waarnemingen te doen beperkt is.
De logica staat nog steeds ongenaakbaar.

-dat omdat onze wetenschap “beperkt” wordt door onze logica deze nooit iets zal kunnen bewijzen t.a.v. de echte werkelijkheid.

Dat is onzin. Alweer heeft deze zaak niets met de logica te maken.
Ten tweede: alles wat de wetenschap aantoont is wat ons mensen betreft de echte werkelijkheid. Dat er bepaalde zaken zijn die de wetenschap onmogelijk kan aantonen lijkt me heel waarschijnlijk.

-dat als de echte werkelijkheid oneindig groter en complexer is, het bestaan van God ineens veel minder absurd (lees niet logisch) is dan sommige reacties hier op de site doen vermoeden (sommige vrije denkers vind ik niet bepaald consequent in het doordenken van deze zaken)

Het hangt er maar van af hoe je God definieert. Indien God de definitie krijgt van iets wat volstrekt niet te vatten is voor het menselijk denkvermogen, mag jij van mij daarin geloven. Er is echter dan helemaal niets waarmee je je geloof kan opvullen. Enkel gemurmel als 'onvoorstelbaar', 'onbeschrijfbaar', 'niet te vatten'. Veel plezier met je geloof.

Als dat zo is hoef ik daar verder niet op terug te komen en waren mijn argumenten in deze richting overbodig, omdat we het hierover al eens zijn. Het leek mij zinnig dit als fundament te leggen. Als ik dit goed begrepen heb ben je geen atheïst, maar slechts een bestrijder van het christelijke godsbeeld. Als je wel een atheïst bent dan heeft het weinig zin verder te redeneren omdat we dan automatisch weer op bovenstaande punten uitkomen. Als het godsbestaan als serieuze optie sowieso niet serieus genomen wordt, komen we helemaal niet toe aan de christelijke God.

Kijk, nu komt de aap uit de mouw: jij wil beginnen met een algemene opmerking dat er überhaupt een God zou kunnen bestaan. Je doet dat omdat je je dan al wat op steviger grond voelt staan. Zoals gezegd, van mij mag het, maar er valt over die God letterlijk niets te zeggen. Vandaar dat dit hele fundamentleggen totaal overbodig is en je vooralsnog geen enkele grond voor je geloof hebt. Te zeggen dat de werkelijkheid complexer is dan we ons kunnen voorstellen is op geen enkele manier een argument voor zomerfeeën of elven, en dus ook niet voor goden die men zich kan fantaseren. Het spijt me voor je.

De discussie over God móet beginnen met het op waarde bapalen van claims die over een God beweerd worden. Dus we beginnen met het christendom en niet met vaag gezever waar niemand ook maar iets over kan zeggen.

We maken de discussie dan nodeloos ingewikkeld, jij kan dan volstaan met jouw argumenten waarom het godsbestaan überhaupt onzinnig is.

Dat is snel gedaan: omdat er over een God die zijn naam waard is niets zinnigs gezegd kan worden, en alle goden die een naam hebben aan elkaar hangen van antieke verzamelingen onzinnige, foutieve, en primitieve denkbeelden aangaande de wereld.

Het lijkt mij trouwens al een belangrijke stap te erkennen dat het bestaan van een god een hele redelijk is. Ik heb de hoop dat mensen die tot deze conclusie komen en zichzelf serieus nemen dan ook daadwerkelijk energie steken in het ontdekken van deze God.

Ik ben met die God van jou jarenlang elke dag naar bed gegaan en er weer mee opgestaan. Het was een leuke teddybeer.

De god waar jij in zou kunnen geloven moet een god zijn waarin jij geen innerlijke inconsequenties kunt ontdekken.

...waarin ik geen logische inconsistenties kan opmerken.
Dat is inderdaad iets wat ik wel van een God zou verwachten.

Als ik je goed begrijp kan als er een god bestaat dit in ieder geval geen goede of almachtige god zijn. Ik ben benieuwd gelet op de voorgaande conclusie op wat voor soort god jij dan uitkomt. Dit moet toch een ware rare vertoning worden. Zoiets als een god die niet goed is en ook niet almachtig en toch….volgens mij loop je hier tegen nog veel meer inconsequenties aan.

Hoezo loop ik tegen inconsequenties aan? Mijn God is dan eenvoudig 'de natuur', die in sommige zaken voor mij niet te vatten is, sterker nog: ik kan in de natuur geen persoonlijk wezen opmerken die alles zou leiden, en ik trek de conclusie dat er voor mij geen reden is waarom ik me geen atheïst zou noemen.

Je zou ook naar het alternatief moeten kijken en dan voor jezelf nagaan wat het meest redelijke is.

Dat heb ik dus uitgebreid gedaan. Het meest redelijke is atheïsme. Indien er onverhoopt toch een persoonlijke God is die alles leidt en de oorsprong van alles is, dan zie ik me genoodzaakt om Hem SatanGod te noemen; een betere omschrijving van al zijn kwaliteiten.

Maar goed jouw logica constateert tegenstrijdigheden. Dit is een boeiende opmerking, omdat jij hiermee hoe dan toch weer de logische maatlat langs God legt (en ik neem aan dat je dit dus ook net zo consequent doet t.a.v. elk godsbeeld).

Waarom mag ik deze God niet langs de menselijke logische meetlat leggen? Je merkt namelijk zelf even later het volgende op:

Het is niet zo dat God buiten onze logica staat, dit omvat Hij uiteraard ook.

Uit bovenstaande uitspraak van je concludeer ik dat jouw God niet tegen onze logica in kan gaan.

Los van de voorbeelden die je noemt is de vraag of een innerlijke tegenstrijdigheid volgens onze logica in de werkelijkheid ook tegenstrijdig is.

Inderdaad, wat ik als een logische inconsistentie naar voren breng kan misschien opgelost worden en in werkelijkheid geen logische inconsistentie zijn. Ik heb tenslotte ook niet alle hersens die ik me wel zou wensen.

Als we objectief blijven moeten we er voor openstaan dat zaken die voor ons tegenstrijdig zijn dit in de echte werkelijkheid niet zijn. Dit bedoel ik precies met de menselijke logica als de maat der dingen nemen. Je zegt dat je niet wilt doen, maar beoordeelt de christelijke God hier wel op.

Inderdaad is het moeilijk om objectief te blijven. Zoals ik in een vorige post al betoogde moet je oppassen om de idealen van de nazi's zomaar te verwerpen als ondeugdelijk. De praktijk van het nazidom te gebruiken bijvoorbeeld om de leer als ondeugdelijk neer te zetten is niet erg sterk.

Zo riep Mozes bijvoorbeeld de Levieten op om allen die hadden meegedaan aan een tafereel afgoderij te doden, zelfs al waren het hun vaders en broers, en deden ze dit gehoorzaam. Je kunt dan niet zomaar zeggen dat Mozes aanzette tot haat en moord. Misschien was hij juist wel een held.

En God had ook het beste voor met de zondvloed. De wereld is er tenslotte een stuk schoner en beter op geworden nu we een regenboog hebben.

Ook kun je het uitspreken van de verbondseed in 2 Kron. 15 "En zij kwamen bijeen te Jeruzalem in de derde maand van het vijftiende jaar der regering van Asa, en offerden aan Jahweh op die dag van de buit die zij meegebracht hadden, zevenhonderd runderen en zevenduizend stuks kleinvee. Zij gingen een verbond aan, dat zij Jahweh, de God hunner vaderen, zouden zoeken met hun gehele hart en met hun gehele ziel; en ieder die Jahweh, de God van Israël, niet zou zoeken, moest ter dood gebracht worden, zowel klein als groot, zowel man als vrouw. Zij zwoeren Jahweh met luider stem en onder gejuich, en onder het geschal van trompetten en horens." niet zomaar fascistisch noemen. Misschien was het wel de allerhoogste menselijke ethiek.

Ik zal nu ingaan op de tegenstrijdigheden die je meent te ontdekken. Ik probeer trouwens niets te ontwijken. Als de indruk ontstaat dat ik bewust “moeilijke” zaken ontwijk is dat echt een misverstand. Neem van mij aan dat mijn geloofsleven niet zonder slag of stoot is geweest en ik veel van deze “moeilijke” zaken al vaker ook persoonlijk heb doordacht.

Wel, je krijgt een compliment van me voor al het werk dat je er in steekt. Ik voorspel dat je je geloof zult verliezen indien je maar vlijtig doorstudeert.

Ik kan je van harte dit boek aanbevelen: http://www.amazon.com/Why-Became-Atheis ... 454&sr=8-1

[Rereformed]

1) Aan de ene kant beweert de christen: God is algoed, de hoogste volmaaktheid, de grootste perfectie.
Aan de andere kant bestaat de schepping. De schepping brengt automatisch en onvermijdelijk met zich mee een lagere staat van perfectie en goedheid, oftewel een mate van kwaad. Het impliceert ook dat God een behoefte gehad moet hebben, oftewel dat er iets ontbrak aan God.
Conclusie: de schepping had dus achterwege moeten blijven indien de eerste bewering inderdaad waar is. Aangezien de schepping wel bestaat is God niet algoed of honderd procent volmaakt te noemen.

Ik schreef als dat God zei dat het goed was. Zijn schepping was aanvankelijk dus goed, perfect en niet de lagere staat waar jij van uitgaat. Goedheid hoeft niet te betekenen dat Zijn schepping dezelfde status had als Hij. Zijn schepping bracht niet onvermijdelijk het kwaad voort. Zie mijn eerdere argumenten t.a.v de vrije keus. Ik zie de tegenstrijdigheid daarom niet. Los daarvan vraag ik mij af hoe jij de waardering “goed” of zelfs “100% goed” op baseert. Kennelijk hanteer jij een soort interne norm waar je God langs legt.

Ja natuurlijk hanteer ik een interne norm over wat goed is, er is namelijk geen andere norm. Dat het 100% goed moet zijn is vervelend voor je God, maar Hij heeft me als een aristocraat in de wereld gezet.
Mijn argument 1 was uiteraard zeer filosofisch. Indien je het niet ziet en genoegen neemt met Made in Moldavia, laat maar zitten dan.

2) De christen beweert dat al het kwaad de schuld is van de schepselen van God (gevallen engelen en gevallen mens).
Dit is de flauwste opmerking die iemand maar kan maken. Het schepsel beschuldigen van iets waar de Schepper voor verantwoordelijk is. God is de uiteindelijke oorzaak voor alles wat er in Zijn schepping gebeurt; Hij had de verantwoordelijkheid iets goeds te scheppen. Dat Hij hiertoe niet in staat was bewijst dat Hij niet algoed of almachtig is.

Je kunt hier nog wat verder over peinzen. Bijvoorbeeld dit erover zeggen: het minste wat we van God zouden mogen verwachten is dat de consequenties van misbruik van vrije wil een opvoedende taak had. Een beetje pijn zet de boosdoener aan om het een volgende keer niet weer te doen. Maar geen enkele vader/moeder zou een klein kind bij de eerste de beste misstap tot in het oneindige straffen met extreme straffen. Dat een christen zoals jij zijn mond vol heeft over een rechtvaardige God én vol kan houden dat al het kwaad wat we kennen in de schepping het gevolg is van één daad van het eerste menselijke paar mag dan geen logische inconsistentie zijn, maar het is wel ronduit komisch. Of wanneer je naast het ziekbed staat van een klein kind ronduit diep tragisch dat je tot zulke absurde beweringen in staat bent.

Hier ging ik al op in. Er was sprake van een absoluut vrije keuze. Het kwaad is ons niet overkomen, maar iets waarvoor is gekozen.

Inderdaad, maar het is volstrekt niet kwaad te noemen. Wat jij kwaad noemt bestond namelijk uit: 1) het verwerpen van blinde gehoorzaamheid 2) luisteren naar een slimme rakker, 3) iets uit te proberen en 4) de gedachte gelijk te willen worden aan God. Dat waren stuk voor stuk nobele gedachten!
Dat de bijbelgod daar problemen mee heeft is echt te danken aan zijn eigen kleinzieligheid.
Bovendien, het kwaad was al in de wereld vóór de zondeval en de mens had geen kennis van goed en kwaad en was dus niet toerekeningsvatbaar. Het klopt dus niet wat je zegt. Het bijbelverhaal rammelt aan alle kanten.

De christelijke leer is dat het kwaad de wereld in kwam en het kwaad zich niet zonder slag of stoot de wereld weer uit laat zetten.

Dat klopt alweer niet. Jouw God is toch almachtig en algoed? Als Hij in onze mensenogen nog enige mate van goedheid zou willen bewaren had Hij het probleem meteen op een degelijke manier moeten aanpakken en oplossen. In plaats van oplossen komen er echter enkel straffen en allerlei nepoplossingen en beloften die nooit worden ingelost.
In feite had Hij het probleem van een gevallen engel al moeten oplossen voordat die zich in de wereld met zaken ging bemoeien. Alweer Zijn fout. Of is Zijn almachtigheid sterk overdreven?

Daarvoor moet met het kwaad worden afgerekend. Je noemt het in dit geval weliswaar geen inconsistentie maar “komisch”. Dat mag je vinden maar dat geen argument. Je verweet mij eerder al dat het feit dat ik niet kan met het pantheïsme geen argument is en daar heb je gelijk in. Jij en ik kunnen van alles komisch vinden, maar dat maakt het niet meer of minder waar.

Daar heb je geheel gelijk in. Het Genesisverhaal is niet zonder meer komisch te noemen.
Wel de uitleg ervan van Paulus.

Het woord absurd neem ik maar even heel letterlijk: niet met onze logica te bevatten. We stelden al eerder vast dat onze logica niet maatgevend hoeft te zijn.

Alweer ben je niet erg precies. "We" stelden helemaal niets vast omtrent de logica. En de betekenis van absurd is niet 'niet te bevatten', maar juist het omgekeerde: men vat een zaak zo duidelijk dat men het smalend kan verwerpen. Synoniemen voor absurd zijn strijdig met de rede, bizar, idioot, krankzinnig, mesjogge, ongerijmd, onzinnig, dwaas, zot, onverstandig, onnozel, lachwekkend.
http://www.encyclo.nl/begrip/absurd

3) Er is nog een bijkomend probleem voor de christen die de bijbelmythe wil hooghouden: de schepping bevat onnoemlijk veel natuurlijk kwaad als inherente kwaliteit. Droogten, orkanen, bittere kou, uitputtende hitte, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, inslaan van bliksem, parasieten, schadelijke virussen, verscheurende dieren, giftige dieren, planten, bessen en paddenstoelen.
De christen beweert dat dit alles een gevolg is van de zondeval. Dit is in het licht van de moderne wetenschap volkomen onhoudbaar. De schepping heeft altijd de basiskenmerken vertoond die het nu nog steeds vertoont. Al miljoenen jaren voordat de mens op het toneel verscheen stond de schepping al in het teken van onverschilligheid ten aanzien van lijden en het lot van levende schepsels (de dood), en in het teken van de survival of the fittest.
Indien jij naar de wetenschap wil luisteren en de evolutieleer en andere uitkomsten van de wetenschap aanneemt, zoals je zegt te doen, bega je weer een logische inconsistentie door óók de bijbel te geloven wanneer het zegt dat de oorspronkelijke schepping goed was.

De christelijke leer gaat hier vanuit. Ik heb geschreven dat ik niet per definitie afwijzend sta t.o.v. zoiets als evolutie. Dit wil niet zeggen dat ik alle standpunten zomaar overneem. Ik sta open voor een hele lange ontwikkeling van het leven op aarde en zie niet in waarom er geen perfecte toestand kan zijn geweest.

Ik zie je dan graag eens (wanneer je er ooit tijdvoor hebt) in een ander topic uit de doeken doen hoe jij de bijbel en de evolutieleer en andere zaken wat betreft het verleden aan elkaar kan rijmen. Tot nu toe heeft geen christen mij iets zinnigs kunnen aanbieden, maar ik ben wel zeer benieuwd hiernaar.

Een argument voor onze oorspronkelijke perfecte toestand kun je vinden in onze moraal. De atheïstische evolutionaire verklaring hiervoor heb ik nooit sterk gevonden, het is een noodgreep. Wij hebben een ingebouwde chip voor goed en kwaad.

Dat heeft een hond en een kanariepiet ook.
Enfin, dat moet ook maar op dat andere topic besproken worden.

De christelijke leer is dat wij in reine zijn gekomen met God en een nieuw begin kunnen maken. De dood van Christus wist te zonde uit voor hen die in Hem geloven. Als jij onder vergeving eenzelfde soort vergeving verstaat als die van een rechter kan ik de redenering volgen. Een rechter staat het immers vrij om iets te vergeven zonder dat daar iets tegenover staat. Jouw kan worden vergeven dat je een moord hebt gepleegd, maar daarmee zijn de gevolgen nog niet weggenomen. Zonde betekent ook schuld en schuld heeft gevolgen. Iets kan je worden vergeven door de rechter, maar dat wil niet zeggen dat je de wrange vruchten van je daden niet meer plukt. Christus betaalt met Zijn sterven de gevolgen van de zonde en God vergeeft ons dat we gezondigd hebben. Dit is de christelijke leer en ik zie niet hoe begrippen als vergeving en afbetaling in dit verband tegenstrijdig zijn, ze zien beide op dezelfde zaak, namelijk dat wij volledig (vergeving en afbetaling) in het reine komen met God.

Ik zie wat je bedoelt. Iemand pikt je geld en moet het teruggeven, en daarna moet jij hem ook nog eens 'vergeven', oftewel over je gekwetste gevoelens heen zien te komen om de zaak te kunnen vergeten. Het spijt me, maar deze vorm van 'vergeven' vind ik beneden de maat voor een God.

Ik zie je overigens geen commentaar geven op mijn kritiek dat morele schuld niet overgedragen kan worden op een ander, een onschuldige. Was het argument te sterk?

De christelijke leer is ook dat vergeving niet buiten Christus omgaat. De mens heeft een schuld en deze moet betaald worden, pas dan is vergeving mogelijk.

Jammergenoeg is mijn ethiek hoger dan die van God. Ik ben namelijk in staat om mensen of het leven wat dan ook te vergeven om niet. Dat is voor mij de inhoud van 'vergeven' en 'genade'. Jezus heeft me dat ooit eens geleerd en ik vond dat een mooie leer. Mensen zijn namelijk nogal zielig. Je kunt er weinig van verwachten.
Een ander punt waar ik niets mee kan is dat ik een schuld zou hebben ten aanzien van God. Dat is volstrekt onzin. Als er al sprake is van schuld dan is God als pottenbakker van alles de schuldige. Maar mijn hart is wel groot genoeg om Hem om niet te vergeven en voor het grootste gedeelte met plezier de wrange vruchten van het leven te dragen.
Een volgend punt is dat ik een bloedoffer nogal beneden de maat vind voor een godheid. Hoe het een prijs kan zijn die Hem tevreden stelt is mij een raadsel, tenzij Hij alweer een synoniem voor Satan is.

Rechtvaardig betekent dus in de eerste plaats in overeenstemming met het recht. De rechtvaardigheid van God is in overeenstemming met zijn recht. Dit recht kan jou niet aanstaan (net zoals de doodstraf je misschien niet aanstaat), maar het is niet inconsistent. Jouw mening dat iemand hoe slecht ook het niet verdiend eeuwig gestraft te worden is niet meer dan een opvatting, een waardering maar heeft niets van doen met inconsistentie.

In dat geval is de opvatting die jouw bijbel over goed en kwaad erop nahoudt ook enkel een volstrekt willekeurige opvatting. Of de opvatting dat Hitler een onmens was enkel een kwestie van smaak. Ben ik even blij dat Adam & Eva die appel at. Ik heb tenminste enige kennis van goed en kwaad!

Je kan natuurlijk wel tegenwerpen dat het de opvatting van een God is en daarom goed is, maar die claim werd en wordt door zoveel religies gemaakt en gaat er bij mij niet in. Een God die primitiever is dan ikzelf kan ik niet helemaal serieus nemen, het spijt me.

[LM]

Beste R…, sorry van je naam. Ik heb een vermoeden waar deze voor staat. Wellicht dat er ooit nog eens een RRR tijdperk aanbreekt.

++
Logica niet objectief???
Logica is een belangrijk werktuig van het denkvermogen. Het beschrijft de werkelijkheid niet, -dat doen waarnemingen en de kunst om met taal te communiceren-, maar ontmaskert ondeugdelijk redeneren. We kunnen het op geen enkel moment negeren.
Logic is the study of the principles of valid demonstration and inference. Logica is de studie van de principes nodig voor geldige aantoonbaarheid en gevolgtrekking.
Ga er eens op studeren wat logica betekent.
++

Je moet wel goed lezen. Het is niet vanzelfsprekend en wat mij betreft zelfs niet eens aannemelijk dat logica een objectief ordeningskader is voor de volledige werkelijkheid. Meer studie zal mij op dit punt niet tot een ander inzicht brengen. Ik begrijp niet waarom jij dit denkt. Dat wij het met menselijke logica moeten doen begrijp ik wel, maar dat maakt het nog niet betrouwbaar t.a.v. zaken die buiten de logica vallen.

++
De werkelijkheid is niet groter en oneindig complexer omdat de logica van de mens het bij het foutieve eind zou kunnen hebben, maar omdat ons bevattingsvermogen en vermogen van onze zintuigen waarnemingen te doen beperkt is.
De logica staat nog steeds ongenaakbaar.
++

Ik zeg ook niet dat dit de reden is, maar dat op goede gronden aangenomen kan worden dat de echte werkelijkheid groter en oneindig complexer is. Logica is niets meer of minder dat een nuttig instrument om effectief mens te kunnen zijn in een beperkte ruimte van deze werkelijkheid. De logica is daarvoor onmisbaar, maar is dus niet geschikt (althans niet controleerbaar) iets te zeggen over dat wat zich duidelijk buiten onze logica afspeelt.

++

-dat omdat onze wetenschap “beperkt” wordt door onze logica deze nooit iets zal kunnen bewijzen t.a.v. de echte werkelijkheid.

Dat is onzin. Alweer heeft deze zaak niets met de logica te maken. Ten tweede: alles wat de wetenschap aantoont is wat ons mensen betreft de echte werkelijkheid. Dat er bepaalde zaken zijn die de wetenschap onmogelijk kan aantonen lijkt me heel waarschijnlijk.
++

Dit heeft wel degelijk met menselijke logica te maken, laten we er geen woordspel van maken. Onder logica versta ik hier dat wat voor mensen navolgbaar is. De natuurwetten hebben voor ons een bepaalde logica. Hoewel slechts beperkt. In feite beschrijven de natuurwetten niet meer dan wij waarnemen. Wij kennen de wet van de zwaartekracht, maar of er nog iets achter deze wet schuilgaat weten wij niet (moet de steen gehoorzamen aan deze wet of heeft de steen een keuze?, Wat is het doel van deze wet etc,). Als je menselijke logica als absolute maat neemt zul inderdaad nooit gaan geloven omdat deze werkelijkheid op z'n minst deels buiten jouw werkelijkheid valt. Het verbaast me dan ook niet dat je het geloof van je kinderjaren achter je hebt gelaten. Een kinderlijk geloof is prima, maar een kinderachtig geloof houdt niet lang stand.

++

-dat als de echte werkelijkheid oneindig groter en complexer is, het bestaan van God ineens veel minder absurd (lees niet logisch) is dan sommige reacties hier op de site doen vermoeden (sommige vrije denkers vind ik niet bepaald consequent in het doordenken van deze zaken)

Het hangt er maar van af hoe je God definieert. Indien God de definitie krijgt van iets wat volstrekt niet te vatten is voor het menselijk denkvermogen, mag jij van mij daarin geloven. Er is echter dan helemaal niets waarmee je je geloof kan opvullen. Enkel gemurmel als 'onvoorstelbaar', 'onbeschrijfbaar', 'niet te vatten'. Veel plezier met je geloof.
++

Dat is dus niet mijn definitie, maar dat was wel duidelijk. Je gaat ook niet in op mijn argument. Het is niet onmogelijk om iemand ten dele te kennen. God openbaart zichzelf via Zijn woord en via Zijn geest. Als je er bij voorbaat al vanuit gaat dat dit niet mogelijk is, begrijp ik dat er verder weinig overblijft. Zelf als God zich veel concreter had geopenbaard dan nog waren er altijd zaken over gebleven die buiten ons bevattingsvermogen zouden vallen. Voor jou zou elke ongerijmdheid met de menselijke logica voldoende zijn om God niet te accepteren. God kan jou dus alleen overtuigen als Hij naast je staat als een mens van vlees en bloed.

++
Kijk, nu komt de aap uit de mouw: jij wil beginnen met een algemene opmerking dat er überhaupt een God zou kunnen bestaan. Je doet dat omdat je je dan al wat op steviger grond voelt staan. Zoals gezegd, van mij mag het, maar er valt over die God letterlijk niets te zeggen. Vandaar dat dit hele fundamentleggen totaal overbodig is en je vooralsnog geen enkele grond voor je geloof hebt. Te zeggen dat de werkelijkheid complexer is dan we ons kunnen voorstellen is op geen enkele manier een argument voor zomerfeeën of elven, en dus ook niet voor goden die men zich kan fantaseren. Het spijt me voor je.
++

Dit lijkt me ook een heel zinnig fundament als je het hebt over de betrouwbaarheid van een godsdienst. De argumenten van iemand die überhaupt het niet kan opbrengen om in een god te geloven komen niet bepaald uit onverdachte hoek. Jij gooit bij voorbaat de deur dicht omdat je het niet op kunt brengen te geloven in iets dat niet in ratio is te vatten of hebt vind op z’n minst dat je hier dan niets over kan zeggen. Dit terwijl dit in het echte leven waarschijnlijk met het grootste gemak doet, bijv. in de liefde. Net zoiets als een vegetariër die het vlees komt keuren. Ik vermoed dat de uitkomst ons niet zal verbazen. Als je zo denkt is geen enkele godsdienst een alternatief.

++
Dat is snel gedaan: omdat er over een God die zijn naam waard is niets zinnigs gezegd kan worden, en alle goden die een naam hebben aan elkaar hangen van antieke verzamelingen onzinnige, foutieve, en primitieve denkbeelden aangaande de wereld.
++

We vallen in herhaling. Je hebt mij niet kunnen overtuigen dat een God die Zijn naam waard is per definitie een God is waar wij niets over kunnen zeggen. Niet vanuit onszelf, maar als deze God zichzelf nu bekend heeft gemaakt aan ons? Als God bestaat bepalen wij toch niet de spelregels? Is het noodzakelijk God volledig te begrijpen om in Hem te geloven? Begrijp jij liefde, of kun je hier alleen in geloven als het wordt gereduceerd tot een bepaald stofje in de hersenen? Liefde is meer dan een stofje in de hersenen, wat dit meer is kunnen we niet begrijpen maar slechts ervaren.

++

De god waar jij in zou kunnen geloven moet een god zijn waarin jij geen innerlijke inconsequenties kunt ontdekken.

...waarin ik geen logische inconsistenties kan opmerken.
Dat is inderdaad iets wat ik wel van een God zou verwachten.
++

Dan moet ik constateren dat God niet aan jou verwachtingspatroon voldoet. Verdergaande conclusies zou ik als ik jou was er ook maar niet aan verbinden.

++
Hoezo loop ik tegen inconsequenties aan? Mijn God is dan eenvoudig 'de natuur', die in sommige zaken voor mij niet te vatten is, sterker nog: ik kan in de natuur geen persoonlijk wezen opmerken die alles zou leiden, en ik trek de conclusie dat er voor mij geen reden is waarom ik me geen atheïst zou noemen.
++

Een God die ons hele universum schiep en alles tot stand liet komen maakt onderdeel uit van Zijn eigen schepping. In deze variant heeft God zichzelf ook geschapen? God is geen entiteit maar een “kracht”. Het geeft geen betekenis aan doel / richting / goed / kwaad. Hoe dan ook je maakt het hier echt niet duidelijker mee. Het is een variant die het je mogelijk maakt er verder niet over na te denken.

++
Dat heb ik dus uitgebreid gedaan. Het meest redelijke is atheïsme. Indien er onverhoopt toch een persoonlijke God is die alles leidt en de oorsprong van alles is, dan zie ik me genoodzaakt om Hem SatanGod te noemen; een betere omschrijving van al zijn kwaliteiten.
++

Voor zover mogelijk probeer ik het objectief te bekijken. Ik kan dan niet begrijpen dat iemand het atheïsme de meest realistische optie vind. Daarnaast is het atheïsme failliet, het geeft geen antwoorden, het is dor, duister en uitzichtloos.

++
Waarom mag ik deze God niet langs de menselijke logische meetlat leggen? Je merkt namelijk zelf even later het volgende op:

Het is niet zo dat God buiten onze logica staat, dit omvat Hij uiteraard ook.

Uit bovenstaande uitspraak van je concludeer ik dat jouw God niet tegen onze logica in kan gaan.
++

Nu trek je een verkeerde conclusie. Ik ga weer herhalen. God omvat de echte werkelijkheid en alleen Hij kent de hoogste logica. Wij omvatten een deel van de werkelijkheid en hebben een de daarvoor noodzakelijke logica. Als het voor een koe logisch is dat er achter de bomen niets is, is dit volledig in overeenstemming met zijn logica, terwijl het toch niet in (volledig) in overeenstemming is met onze menselijke logica. Is de koeienlogica daarom onjuist? Nee voor de koe klopt ze als een bus. Wij weten echter meer.

++

Los van de voorbeelden die je noemt is de vraag of een innerlijke tegenstrijdigheid volgens onze logica in de werkelijkheid ook tegenstrijdig is.

Inderdaad, wat ik als een logische inconsistentie naar voren breng kan misschien opgelost worden en in werkelijkheid geen logische inconsistentie zijn. Ik heb tenslotte ook niet alle hersens die ik me wel zou wensen.
++

Oke en dat is precies wat ik bedoel. Als jij daar ernstig rekening mee houdt, hoe kan je dan zo overtuigd zijn dat God niet goed en rechtvaardig kan zijn. Onze logica is geen objectief ordeningskader om dit te beoordelen. Het impliceert dat alles zich onderwerpt aan onze logica en alles wat wij niet kunnen verklaren met menselijke logica is dan niet waar. Ons begrijpen wordt de maat. Voor de dag dagelijkse bezigheden is het bijzonder nuttig om de menselijke logica te volgen, maar dit ook vasthouden als een keiharde voorwaarde bij het verklaren van God is onzinnig. De menselijke logica is ons niet gegeven ter vervanging van geloof. God wordt begrepen door geloof en niet door logica.

++
Zo riep Mozes bijvoorbeeld de Levieten op om allen die hadden meegedaan aan een tafereel afgoderij te doden, zelfs hun vaders en broers, en deden ze dit gehoorzaam. Je kunt dan niet zomaar zeggen dat Mozes aanzette tot haat en moord. Misschien was hij juist wel een held.

Ook kun je het uitspreken van de verbondseed in 2 Kron. 15 "En zij kwamen bijeen te Jeruzalem in de derde maand van het vijftiende jaar der regering van Asa, en offerden aan Jahweh op die dag van de buit die zij meegebracht hadden, zevenhonderd runderen en zevenduizend stuks kleinvee. Zij gingen een verbond aan, dat zij Jahweh, de God hunner vaderen, zouden zoeken met hun gehele hart en met hun gehele ziel; en ieder die Jahweh, de God van Israël, niet zou zoeken, moest ter dood gebracht worden, zowel klein als groot, zowel man als vrouw. Zij zwoeren Jahweh met luider stem en onder gejuich, en onder het geschal van trompetten en horens." niet zomaar fascistisch noemen. Misschien was het wel de allerhoogste menselijke ethiek.
++

Het blijft om hetzelfde cirkelen, jij kunt het concept van de absoluut vrije wil niet accepteren. Vervolgens ontstaan er dan allerlei bezwaren. Alles is bij zo’n benadering de schuld van God. We kunnen het over allerlei teksten hebben, maar voorzover ik je begrijp komt het daardoor. Jij kijkt anders naar zulke teksten dan ik, omdat je al een andere keuze maakt t.a.v. het ontstaan van het kwaad.

++
Wel, je krijgt een compliment van me voor al het werk dat je er in steekt. Ik voorspel dat je je geloof zult verliezen indien je maar vlijtig doorstudeert. [/quote]
++

Ik zou mijn geloof zeker kwijtraken als ik mij liet beheersen door gevoelens. Bijv. het gevoel dat God zou moeten overeenkomen met mijn ratio. De belangrijkste reden dat ik geloof is overigens niet omdat ik een verzameling aan bijbelfeiten ken, maar een diepe persoonlijke ervaring. Mijn gevoelens zullen vast wel eens gelijk geweest zijn aan die van jou in de periode dat je nog twijfelde. Ik ben vervolgens een andere weg gegaan dan jij, en ik heb hier al heel veel studie van gemaakt hoor. De argumenten zijn niet nieuw voor mij, maar bij gebrek aan een overtuigend alternatief houd ik het bij de God van de bijbel.

++
Alweer ben je niet erg precies. "We" stelden helemaal niets vast omtrent de logica. En de betekenis van absurd is niet 'niet te bevatten', maar juist het omgekeerde: men vat een zaak zo duidelijk dat men het smalend kan verwerpen. Synoniemen voor absurd zijn strijdig met de rede, bizar, idioot, krankzinnig, mesjogge, ongerijmd, onzinnig, dwaas, zot, onverstandig, onnozel, lachwekkend.
http://www.encyclo.nl/begrip/absurd
++

Prima, maar ik bedoel dat alles dat buiten onze rede valt ook absurd is, maar daarmee niet perse onwaar hoeft zijn. Dit zijn twee verschillende dingen.

++
Ik zie wat je bedoelt. Iemand pikt je geld en moet het teruggeven, en daarna moet jij hem ook nog eens 'vergeven', oftewel over je gekwetste gevoelens heen zien te komen om de zaak te kunnen vergeten. Het spijt me, maar deze vorm van 'vergeven' vind ik beneden de maat voor een God.
++

Je verandert je conclusie nu van inconsistent naar “beneden de maat” Vergeet in dit verband even niet dat de mens niets teruggeeft. God zelf betaalde prijs, je voorbeeld gaat daarom mank.

++
Ik zie je overigens geen commentaar geven op mijn kritiek dat morele schuld niet overgedragen kan worden op een ander, een onschuldige. Was het argument te sterk?
++

De morele schuld wordt niet overgedragen maar een zondige natuur. Wij dragen toch ook zaken over op onze kinderen? Het gebeurt gewoon.

++
Jammer genoeg is mijn ethiek hoger dan die van God. Ik ben namelijk in staat om mensen of het leven wat dan ook te vergeven om niet. Dat is voor mij de inhoud van 'vergeven' en 'genade'. Jezus heeft me dat ooit eens geleerd en ik vond dat een mooie leer. Mensen zijn namelijk nogal zielig. Je kunt er weinig van verwachten. Een ander punt waar ik niets mee kan is dat ik een schuld zou hebben ten aanzien van God. Dat is volstrekt onzin. Als er al sprake is van schuld dan is God als pottenbakker van alles de schuldige. Maar mijn hart is wel groot genoeg om Hem om niet te vergeven en voor het grootste gedeelte met plezier de wrange vruchten van het leven te dragen.
Een volgend punt is dat ik een bloedoffer nogal beneden de maat vind voor een godheid. Hoe het een prijs kan zijn die Hem tevreden stelt is mij een raadsel, tenzij Hij alweer een synoniem voor Satan is.
++

God vergeeft ons ook om niet als wij in Hem geloven. Ik schreef al eerder dat het niet alleen om het vergeven gaat maar ook om het wegnemen van het gevolg van de zonde (de dood). Dit argument valt weer samen met de vrije wil. Als je dat niet accepteert kom je hier uit. De offerdienst in het OT was natuurlijk geen doel op zichzelf, maar een vooruitblik naar wat komen ging. Er werd aangesloten op een herkenbaar gebruik in die tijd. Enige contextgevoeligheid is wel nodig als je dit echt wilt begrijpen.

Maar goed ik denk dat we er niet uit gaan komen. Als er geen nieuwe inzichten komen laat ik het hier even bij voor deze topic. Dank voor het gesprek.

moderator collegavanerik: LM vriendelijk doch dringend verzoek om gebruik te maken van het quoteknopje als je anderen citeert, op deze manier is het bijzonder verwarrend zie ook de snelcursus quoten http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2222

[Daniel]

Beste LM,

Volgens mij draait het hier uiteindelijk om twee uitspraken die jij hier hebt gedaan n.l:

Jij gooit bij voorbaat de deur dicht omdat je het niet op kunt brengen te geloven in iets dat niet in ratio is te vatten of hebt vind op z’n minst dat je hier dan niets over kan zeggen. Dit terwijl dit in het echte leven waarschijnlijk met het grootste gemak doet, bijv. in de liefde.

en:

Ik kan dan niet begrijpen dat iemand het atheïsme de meest realistische optie vind. Daarnaast is het atheïsme failliet, het geeft geen antwoorden, het is dor, duister en uitzichtloos.

Voor mij zijn dit verwoordingen van één van de kernpunten waarom er zo veel mensen "geloven": De diep verankerde behoefte alle bijzondere ervaringen en gevoelens die we hebben een hoger doel toe te schrijven. Wij kunnen bijna niet anders dan ons bewustzijn als een ziel te zien die onstoffelijk is en eeuwig.

De verwondering hierover laat ons die vragen stellen waarop het atheïsme (of de ratio dan wel wetenschap) geen antwoorden geeft. Onze fantastische ziel en alles wat er mee samenhangt moet wel God gegeven (het liefst naar Zijn evenbeeld uiteraard) en bovennatuurlijk zijn, anders zijn we niets anders dan geraffineerde machientjes.

Dat is gewoon je reinste arrogantie en egocentrisme!

Ik heb er als atheïst geen enkele moeite mee me te verwonderen over de schoonheid in, en buiten mij zonder er een goddelijk doel of plan bij te halen. De muziek van Bach, Coltrane of Messiaen (alle drie niet geheel toevallig diep religieus) is een schitterend resultaat van de natuur waar ik de kern van kan voelen maar waarschijnlijk nooit helemaal doorgronden. Zo ook de liefde, altruïsme of de muziek die ik schrijf, en al die andere zogenaamd nutteloze, maar o zo wonderbaarlijke, zaken die ons mens doen voelen.
Ik vind het eigenlijk oneindig bijzonderder te beseffen dat dit allemaal het resultaat is van natuurlijke processen. Mij voorstellen dat hier een God voor nodig is vind ik gewoon een teleurstellende gedachte. Te gemakkelijk!

Als je God weglaat wordt de natuur pas echt mooi, bestaat het goede dankzij het kwade en andersom, is ons moraal oprecht, is pijn geen straf of een test van ons geloof maar gewoon kl•te, moeten we het hier, in de realiteit er het beste van maken, leven onze dierbare doden voort in ons en niet aan gene zijde.

Jij wilt met alle geweld iets bovennatuurlijks de oorzaak laten zijn van de zin en reden van ons bestaan omdat het als gedachteëxperiment mogelijk is. Dat is pas een dorre en duistere optie. En al zeker als dat experiment de sadistische God van de bijbel is. Uitzichtloos is het inderdaad niet; Mij wacht waarschijnlijk de hel. Je wordt bedankt.

Het is een ongelofelijke bevrijding het wonder van het bestaan te zien zonder God, zoals een ex roker eindelijk ervaart dat ontspanning gewoon ontspanning is, en niet het kunstmatig lenigen van een behoefte die kunstmatig is opgewekt. Gelovigen zijn verslaaft aan religie en het ergste is dat ze dat meestal als weerloze kinderen gemaakt zijn door hun ouders.

[Rereformed]

Beste LM,

Volgens mij draait het hier uiteindelijk om twee uitspraken die jij hier hebt gedaan n.l:

Jij gooit bij voorbaat de deur dicht omdat je het niet op kunt brengen te geloven in iets dat niet in ratio is te vatten of hebt vind op z’n minst dat je hier dan niets over kan zeggen. Dit terwijl dit in het echte leven waarschijnlijk met het grootste gemak doet, bijv. in de liefde.

en:

Ik kan dan niet begrijpen dat iemand het atheïsme de meest realistische optie vind. Daarnaast is het atheïsme failliet, het geeft geen antwoorden, het is dor, duister en uitzichtloos.

Voor mij zijn dit verwoordingen van één van de kernpunten waarom er zo veel mensen "geloven": De diep verankerde behoefte alle bijzondere ervaringen en gevoelens die we hebben een hoger doel toe te schrijven. Wij kunnen bijna niet anders dan ons bewustzijn als een ziel te zien die onstoffelijk is en eeuwig.

De verwondering hierover laat ons die vragen stellen waarop het atheïsme (of de ratio dan wel wetenschap) geen antwoorden geeft. Onze fantastische ziel en alles wat er mee samenhangt moet wel God gegeven (het liefst naar Zijn evenbeeld uiteraard) en bovennatuurlijk zijn, anders zijn we niets anders dan geraffineerde machientjes.

Dat is gewoon je reinste arrogantie en egocentrisme!

Bijzonder goed verwoord. Je kunt het echter ook onvolwassenheid noemen, kinderachtigheid, of -wat ik bij LM opmerk- intellectueel niet in staat zijn in te zien wat logica betekent en wat de implicaties van logische inconsistenties zijn.

Een gelovige laat zich dus beheersen door het gevoel, zijn existentiële benauwdheid stuurt zijn gedachten enkel in de richting van de gemakkelijkste emotionele bevrediging van zijn onvolwassen persoon. De religieuze mens is om z'n lekker gevoel van geborgenheid en waan van eeuwige belangrijkheid van zichzelf te verkrijgen bereid om de waarheid en intellectuele eerlijkheid met voeten te treden. Maar hij oefent er zo lang op dat hij de intellectuele oneerlijkheid ervan niet eens meer ziet.

Ik heb er als atheïst geen enkele moeite mee me te verwonderen over de schoonheid in, en buiten mij zonder er een goddelijk doel of plan bij te halen. De muziek van Bach, Coltrane of Messiaen (alle drie niet geheel toevallig diep religieus) is een schitterend resultaat van de natuur waar ik de kern van kan voelen maar waarschijnlijk nooit helemaal doorgronden. Zo ook de liefde, altruïsme of de muziek die ik schrijf, en al die andere zogenaamd nutteloze, maar o zo wonderbaarlijke, zaken die ons mens doen voelen.
Ik vind het eigenlijk oneindig bijzonderder te beseffen dat dit allemaal het resultaat is van natuurlijke processen. Mij voorstellen dat hier een God voor nodig is vind ik gewoon een teleurstellende gedachte. Te gemakkelijk!

Dit vind ik ook prachtig verwoord. Ik ben het er geheel mee eens. Ik ben op het christelijk geloof afgeknapt omdat het in de eerste plaats allemaal zo kinderachtig was, zo dom-menselijk. Ik begrijp niet dat iemand met enig intellect en levenservaring zoiets zots en krakkemikkigs als de bijbelse God als ideaal kan onderhouden. Een God waar de stuntelige menselijkheid zo van afdruipt en het primitieve bloed zo van afspat. Een God die men zo geheel voor het menselijke karretje laat spannen, een God die dan weer beschreven wordt als een krijgsheld, dan weer als een politieman, dan weer als een grillige absolute koning die een bepaald volk voortrekt, dan weer als je vriendje die je diepste geheimen kent, dan weer als een snoepjesuitdeler en sinterklaas, dan weer als een goochelaar die van alles spannends kan doen, dan weer als een sadistische vader die rood van woede een tienerzoon in de kelder opsluit en maar tegen de dichte deur blijft brullen. De christen presteert het zelfs de werkelijkheid die we kennen aan God te ontfutselen en op rekening van de mens te zetten. Alles wat is is niet door God zo bedoeld, en alles wat niet is is nou net wat Hij op het oog heeft! Het is allemaal zo'n onvoorstelbare verkrachting van het bestaan. Het is allemaal zo banaal, zo eindeloos onnozel, zo eindeloos ver beneden de verhevenheid van het universum waar de wetenschap onze ogen voor geopend heeft.
http://richarddawkins.net/article,1074, ... Carl-Sagan

Als je God weglaat wordt de natuur pas echt mooi, bestaat het goede dankzij het kwade en andersom, is ons moraal oprecht, is pijn geen straf of een test van ons geloof maar gewoon kl•te, moeten we het hier, in de realiteit er het beste van maken, leven onze dierbare doden voort in ons en niet aan gene zijde.

Precies.
Ik houd van de woorden van Nietzsche waarin hij alles in één zin duidelijk maakt:
"God is een gedachte die al wat recht is krom maakt, en al wat vast staat draaierig."

Jij wilt met alle geweld iets bovennatuurlijks de oorzaak laten zijn van de zin en reden van ons bestaan omdat het als gedachteëxperiment mogelijk is. Dat is pas een dorre en duistere optie. En al zeker als dat experiment de sadistische God van de bijbel is. Uitzichtloos is het inderdaad niet; Mij wacht waarschijnlijk de hel. Je wordt bedankt.

Nietzsche laat deze woorden nog volgen op de vorige uitspraak: "Dit te denken is werveling en duizeling voor menselijk gebeente, het is zelfs braken voor de maag; ik noem het de draaiziekte om met zulke gedachten bezig te zijn. Kwaad noem ik het en mensvijandig."

Het is een ongelofelijke bevrijding het wonder van het bestaan te zien zonder God, zoals een ex roker eindelijk ervaart dat ontspanning gewoon ontspanning is, en niet het kunstmatig lenigen van een behoefte die kunstmatig is opgewekt. Gelovigen zijn verslaafd aan religie en het ergste is dat ze dat meestal als weerloze kinderen gemaakt zijn door hun ouders.

Nietzsche legt zijn eigen levensgang zo uit:

"Eens wierp ook ik, als alle hiernamaalsgangers, mijn waan aan gene zijde van de mens. Het werk van een lijdende en geplaagde god scheen mij de wereld toe. Een droom scheen mij de wereld toe, en verdichtsel van een god; kleurige rook voor de ogen van een goddelijk ontevredene...De blik afwenden van zichzelf wilde de schepper -en hij schiep de wereld. Dronken lust is het voor de lijdende om de blik af te wenden van zijn lijden en zich te verliezen.
Zo wierp ook ik eens mijn waan aan gene zijde van de mens, als alle hiernamaalsgangers. Maar was het werkelijk aan gene zijde van de mens?
Ach, mensen, deze god die ik schiep, was enkel mensenwerk en waanzin, zoals alle goden!
Wat gebeurde er met mij? Ik overwon mijzelf, de lijdende, ik droeg mijn eigen as bergop, een helderder vlam dacht ik uit. En zie! Toen week het spook van mij!
Steeds oprechter leert het spreken, het ik: en hoe meer het leert, des te meer vindt het woorden en eerbetoon voor lichaam en aarde."

Aangezien de religie van iemand nooit gebaseerd is op waarheid, feiten en redelijkheid maar enkel groeit op de egoïstische en onvolwassen gevoelens van een mens, is het inzien van de leugens van de religie een kwestie van de moed opbrengen om geheel eerlijk te worden. De uitkomst is niet dor, duister en uitzichtloos, maar eindelijk uitgroeien tot volwassen mens die het leven recht in de ogen durft te zien. Het is de bevrijding van alle krampachtigheid, het vervliegen van angst voor het leven, het overwinnen van het nihilisme in je karakter, het vinden van je ware zelf waar je trots op kunt zijn, het door de religie uitelkaar getrokken zelf weer heel laten worden, het eindelijk vinden van intense liefde voor het leven.

[Devious]

Hallo LM.

- dat het (mede gelet op de hier algemeen aangehangen evolutionaire ontwikkeling van de mens) redelijk is er van uit te gaan dat onze logica geen objectief ordeningskader is om de echte werkelijkheid te beschrijven

Wat wij waarnemen is slechts een interpretatie van de werkelijkheid.

- dat het gelet daarop bijzonder aannemelijk is dat de echte werkelijkheid groter en oneindig complexer dan onze werkelijkheid

Alles wat wij kunnen waarnemen met onze zintuigen, of indirect via wetenschappelijke instrumentaria behoort in feite tot onze werkelijkheid. Of er iets is wat wél bestaat, maar niet waargenomen kan worden op één of andere manier, weten we niet.

- dat omdat onze wetenschap “beperkt” wordt door onze logica deze nooit iets zal kunnen bewijzen t.a.v. de echte werkelijkheid

.. en omdat we niets kunnen bewijzen aangaande die 'werkelijkheid', kunnen we ook niet met zekerheid zeggen dat die werkelijkheid bestaat.

- dat als de echte werkelijkheid oneindig groter en complexer is, het bestaan van God ineens veel minder absurd (lees niet logisch) is dan sommige reacties hier op de site doen vermoeden (sommige vrije denkers vind ik niet bepaald consequent in het doordenken van deze zaken)

Ik denk er net zo over als Rereformed. Ik heb het net als hem over de christelijke God, en niet over een god zoals die uit deïstische, esoterische of pantheïstische godsbeelden. Voor die 'goden' gaan de anti-godsbewijzen in mindere mate, of misschien wel helemaal niet op.
Wie echter stellig beweert dat deze God de absolute waarheid is, en dat deze God zich via de Bijbel openbaart, dan heeft diegene heel wat uit te leggen, en kan hij of zij zich niet verschuilen achter het argument 'god gaat ons bevattingsvermogen te boven', want zelfs al gaat God zélf het bevattingsvermogen van de mens te boven, de Bijbel zou het bevattingsvermogen van de mens niet te boven moeten gaan, want deze is toch geschreven om duidelijkheid te verschaffen over God en diens plan met de mens en de wereld? Die duidelijkheid is er niet. In plaats van duidelijkheid is er een vat vol tegenstrijdigheden en onmogelijkheden. Oh? Toch niet? Nou, leg maar uit dan.

De christelijke leer gaat hier vanuit. Ik heb geschreven dat ik niet per definitie afwijzend sta t.o.v. zoiets als evolutie. Dit wil niet zeggen dat ik alle standpunten zomaar overneem. Ik sta open voor een hele lange ontwikkeling van het leven op aarde en zie niet in waarom er geen perfecte toestand kan zijn geweest.

Waar vinden we deze perfecte toestand terug in het fossielenbestand? Welk geologisch tijdperk spreken we over? Het pre-cambrium? Het Carboon?

Waarom niet? De doodstraf is onder ons toch ook heel gangbaar geweest. Je kunt van alles van zo’n straf vinden, maar niet dat deze niet rechtvaardig was.

Wat is het doel van straf? (ik heb die vraag al eerder gesteld)

De christelijke leer is ook dat vergeving niet buiten Christus omgaat. De mens heeft een schuld en deze moet betaald worden, pas dan is vergeving mogelijk. Ik gaf hierboven al aan dat vergeving en afbetaling van schuld niet hetzelfde zijn. Wederom geldt dat jij een andere opvatting hebt over vergevingsgezind, maar de inconsistentie zie ik niet. De Goddelijke vergeving is wel een vergeving onder voorwaarden. Als jij bereid bent iemand te vergeven onder bepaalde voorwaarden ben je dan niet vergevingsgezin?

Hoe kan een mens schuld hebben als God zelf de veroorzaker is van al het kwaad (zie even mijn eerdere posts; de tekst uit Job o.a.)

Dit grijpt terug op punt 1. De vrije keuze. Jouw menselijke logica laat geen ruimte voor een God die een absoluut vrije keus liet aan Zijn schepselen en tegelijk niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daad.

God zélf laat geen ruimte voor een absoluut vrije keus. Hij zegt dit zelf in het door Hem geïnspireerde Woord:
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’

God brengt het kwaad in de wereld. Niet de mens, niet de duivel, maar God zelf (aldus de Bijbel).
God heeft (nogmaals) ook een boekje, dat ouder is dan de wereld zelf. Voor Hij de wereld schiep, wist Hij reeds wie Hij naar het hellevuur zou laten gaan, en wie niet.

Handelingen 13:48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
Handelingen 22:14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u te voren verordineerd, om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.
Efeziers 1:4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Efeziers 2:8-10 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
Efeziers 1:11 In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil
Johannes 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke
Openbaringen 17:8 ......welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld

1) God beslaat de volledige werkelijkheid dus ook dat deel dat wij doorgronden. Het is niet zo dat God buiten onze logica staat, dit omvat Hij uiteraard ook. 2) God communiceert niet in de eerste plaats via de menselijke logica maar door geloof.

Maar als ik nu zou luisteren naar een prediker van Allah, en naar jou, dan heb ik als ongelovige niets aan 'geloof', want dat heb ik niet. Om een keuze te kunnen maken tussen Allah en Jahwe, kan ik niet buiten de logica.

Gegroet.

[Socratoteles]

Onder logica versta ik hier dat wat voor mensen navolgbaar is. De natuurwetten hebben voor ons een bepaalde logica. Hoewel slechts beperkt. In feite beschrijven de natuurwetten niet meer dan wij waarnemen. Wij kennen de wet van de zwaartekracht, maar of er nog iets achter deze wet schuilgaat weten wij niet (moet de steen gehoorzamen aan deze wet of heeft de steen een keuze?, Wat is het doel van deze wet etc,). Als je menselijke logica als absolute maat neemt zul inderdaad nooit gaan geloven omdat deze werkelijkheid op z'n minst deels buiten jouw werkelijkheid valt.

Je haalt nu een paar zaken door elkaar die in het belang van het helder denken beter gescheiden kunnen blijven, LM. Allereerst: de logica gaat over proposities: als 'p' een ware bewering is, en 'q' is ook een ware bewering, dan is 'p en q' een ware bewering. Of: als 'q' volgt uit 'p', en 'q' is niet het geval, dan is 'p' niet het geval. Er valt inderdaad een hoop buiten de logica, namelijk: alles wat geen propositie is. De geur van een kop thee is geen propositie, een vallende steen is geen propositie, etc. Zegt de logica dan niets over vallende stenen en thee? Nee. Totdat je er proposities over gaat opstellen. De vraag moet dus niet zijn: 'kan de logica dit stuk van de werkelijkheid beschrijven?', maar: 'kan ik er een propositie over opstellen?'. Dat is voor vallende stenen gemakkelijk, maar voor smaken en geuren een stuk minder. Proposities zijn in de regel 'waar' of 'onwaar', en smaken zijn dat niet.

Vallen smaken en geuren daarmee buiten het kenbare? Welnee, we kunnen ze immers empirisch waarnemen, ervan genieten en erover praten. We kunnen er alleen geen logica op loslaten. Dat bananen lekker zijn, is niet 'waar' of 'onwaar'. Dus de zaken die zich niet logisch laten beredeneren, zijn per definitie zaken waarvoor het onzinnig is je af te vragen of het waar is.

Maar nu gebeurt er iets opmerkelijks. Want je betoogt dat bepaalde zaken waarin je gelooft, 'waar' zijn. En dat impliceert dat er proposities over vallen op te stellen. En dat betekent dat binnen het terrein van de logica valt. Tegelijkertijd stellen dat iets waar is, en beweren dat het buiten de logica valt, is van twee walletjes proberen te eten en in een moddersloot van troebel denken terechtkomen.

God openbaart zichzelf via Zijn woord en via Zijn geest. Als je er bij voorbaat al vanuit gaat dat dit niet mogelijk is, begrijp ik dat er verder weinig overblijft.

Je beweert hier nogal wat. Je tovert een 'God' tevoorschijn, die zich 'openbaart', via een 'Woord' en er een 'geest' op nahoudt.. Dit soort beweringen zijn van een iets andere orde als bijvoorbeeld 'mijn zusje is verkouden'. Ook al weet jij niet of het waar is dat mijn zusje verkouden is, je zou er niet vreemd van opkijken. Half nederland is tenslotte verkouden. Zou ik echter beweren dat ik een gifgroen-gestreept buitenaards wezen in een kooitje op mijn kamer heb staan, dan zul je me waarschijnlijk anders reageren. Je hebt nog nooit een buitenaards wezen gezien, je weet toevallig dat wetenschappers nog altijd op zoek zijn naar sporen van buitenaards leven maar nog niets hebben gevonden, etc. Je hoeft het niet bij voorbaat uit te sluiten, maar als je verstandig bent, zul je het zeker niet klakkeloos geloven. 'Mag ik hem eens zien?' vraag je. En dan wijs ik je het kooitje, en je ziet er niets in zitten. 'Dat klopt', antwoord ik, 'want hij is altijd onzichtbaar'. En dan neem je de trein naar huis, want een entiteit kan niet tegelijkertijd onzichtbaar en gifgroen-gestreept zijn, zoveel weet je wel.

Zelf als God zich veel concreter had geopenbaard dan nog waren er altijd zaken over gebleven die buiten ons bevattingsvermogen zouden vallen. Voor jou zou elke ongerijmdheid met de menselijke logica voldoende zijn om God niet te accepteren. God kan jou dus alleen overtuigen als Hij naast je staat als een mens van vlees en bloed.

Ach LM, zelfs als jij mijn buiteaardse wezentje heel concreet zou hebben ervaren, dan waren er altijd zaken over gebleven die buiten je bevattingsvermogen zouden vallen.. Voor jou zou elke ongerijmdheid met de menselijke logica voldoende zijn om hem niet te accepteren. Alsof er geen dingen zijn die buiten de logica vallen!

Zodra men het woordje 'God' in de mond neemt, lijkt alle helder denken overboord te moeten. Opeens is de werkelijkheid zo ontzettend grootser en complexer dan we denken, dat het bestaan van een jaloers joods stamgodje heel waarschijnlijk is: 'U denkt dat u iets weet? Meteorologie? Biologie? Evolutie van het leven? Oneindig heelal waarvan slechts een minuscuul deel zich met het blote oog laat waarnemen? Welnee meneer: er is een God die sprak 'simsalabim', en de wereld was er. En de sterretjes. Om ons licht te geven ingeval de stroom uitvalt. Maar toen werd God op een keer boos omdat de mensen van verboden vruchten snoepten, en sindsdien is hij mensen aan het doodmaken die niet doen wat hij wil. Met bliksems enzo. Ziet u wel, dat de werkelijkheid oneindig veel grootser en complexer is dan u dacht?'

[Daniel]

O.k. LM,

Jij weigert dus logische weerleggingen van God te accepteren omdat deze zich volgens jou buiten de logica bevindt. Jij weet dat God bestaat omdat je dat ervaart, en dat is je bewijs dat er buiten onze waarneembare realiteit een veel grotere, oneindig complexere wereld schuil gaat waar onze logica niets over kan zeggen. Ik stel dat je dat alleen maar ervaart omdat je nooit echt de gedachte hebt onderzocht dat je wereldbeeld overeind kan blijven als je God wegdenkt.

Een persoonlijke vraag: wat is de ultieme consequentie voor jou als je je voorstelt dat je godservaring een illusie is en dat dus God, en in het bijzonder de God van de bijbel, niet bestaat?

Zo, en nu ga ik heerlijk genieten van de natuurlijke processen die er voor zorgen dat het zo'n prachtige dag is vandaag.

[CXT]

Zo, en nu ga ik heerlijk genieten van de natuurlijke processen die er voor zorgen dat het zo'n prachtige dag is vandaag.

Van de processen (oorzaak) of het weer zelf (gevolg)?

Okee... dat was offtopic...

[LM]

Ik heb het geprobeerd met de quoteknop, maar zie dat het niet werkt. Ik zal iets verkeerd doen.

++
Socratoteles schreef:

Maar nu gebeurt er iets opmerkelijks. Want je betoogt dat bepaalde zaken waarin je gelooft, 'waar' zijn. En dat impliceert dat er proposities over vallen op te stellen. En dat betekent dat binnen het terrein van de logica valt. Tegelijkertijd stellen dat iets waar is, en beweren dat het buiten de logica valt, is van twee walletjes proberen te eten en in een moddersloot van troebel denken terechtkomen.
++

Ik bedoel niet meer te zeggen dan dat ik het aannemelijk vind is dat de echte werkelijkheid groter is dan onze werkelijkheid (of onze interpretatie van de werkelijkheid). Als wij uitgaan van een evolutionaire ontwikkeling van de mens (ik zeg niet dat ik deze in alles volg) dan kan de mens niet (veel) meer dan hetgeen nodig is om effectief mens te zijn.

Dit gegeven is lastig te rijmen met een keiharde atheistisch wereldbeeld. Met dit argument beoogde ik niet meer te zeggen dan dat het geen gekke gedachte is dat er een god bestaat. Ik realiseer mij dat dit geen bewijs is van een godsbestaan en je ook niet automatisch uitkomt bij de christelijke God, maar het is in ieder geval een goed argument tegen hen die er zo zeker van denken te zijn dat er helemaal geen god bestaat (en er daarom ook niet over na willen denken).

++
S..schreef:

Je beweert hier nogal wat. Je tovert een 'God' tevoorschijn, die zich 'openbaart', via een 'Woord' en er een 'geest' op nahoudt.. Dit soort beweringen zijn van een iets andere orde als bijvoorbeeld 'mijn zusje is verkouden'.
++

Ik heb in een van mijn 1e reacties al geschreven dat ik helemaal niet de ambitie heb om God te bewijzen. De vermeende logische inconsistenties zijn voor mij echter geen reden om niet te geloven omdat ik deze inconsistenties niet inconsistent noem. Of je moet nog een andere voor mij in petto hebben. Tot nu toe hebben ze mij niet overtuigd. Maar zelfs als zouden ze voor ons inconsistent zijn dan nog hoeft dit niet strijdig te zijn met Zijn bestaan. Ik schreef al eerder dat geloven vertrouwen is. Het is een persoonlijke zaak en je kunt een ander niet overtuigen met kennis. Je voorbeeld is goed. Als jij dat marsmannetjes elke avond zou ontmoeten dan zou je zeker weten dat hij bestaat. Dat je met jouw waarneming een ander niet direct zal overtuigen is duidelijk. Die ander zal jouw buitenaardse vriend ook moeten ontmoeten en alleen dat zal hem overtuigen. Zo werkt het met geloof ook. Geloven is geen exacte wetenschap. Ik verwacht dat ook jij een ervaring kan hebben in je leven die zo diep gaat dat je alle technische argumenten tegen God onmiddellijk laat vallen.

++
S... schreef:

Zodra men het woordje 'God' in de mond neemt, lijkt alle helder denken overboord te moeten.

Dat is natuurlijk niet waar. Als jij je marsmannetje ontmoet dan geloof jij dat hij bestaat en dit zet je heldere denken niet overboord (als zullen sommigen dat vinden). Het feit dat je anderen niet kan overtuigen van zijn bestaat op logische gronden doet daar niet aan af. Ik schreef al eerder dat een kinderlijk geloof niet hetzelfde is als een kinderachtig geloof. Een kinderachtig geloof is een oppervlakkig geloof en de zaken die je noemt laten zich ook niet eenvoudig begrijpen. Nu zijn er christenen die hier inderdaad nooit over nadenken. Net zo goed als er ongelovigen zijn die nog nooit serieus hebben nagedacht of God misschien toch bestaat. Er zijn echter wel degelijk verklaringen voor deze zaken die het gezonde verstand niet opzij zetten. Deze verklaringen staat jou kennelijk niet aan, dat kan. Er zijn grote en minder grote denkers door de eeuwen heen geweest die hier over nagedacht hebben. Het is niet zo dat jouw vragen nieuw zijn. Dit zijn vraagstukken die ook christenen hebben beziggehouden. Zij kwamen echter na diepe doordenking tot andere conclusies. Het is veel te makkelijk dit af te doen met "het gezonde verstand opzij zetten".
++

[LM]

He he gelukt met de quoteknop, ik snap het nu (eigenlijk best logisch )

O.k. LM,

Jij weigert dus logische weerleggingen van God te accepteren omdat deze zich volgens jou buiten de logica bevindt. Jij weet dat God bestaat omdat je dat ervaart, en dat is je bewijs dat er buiten onze waarneembare realiteit een veel grotere, oneindig complexere wereld schuil gaat waar onze logica niets over kan zeggen. Ik stel dat je dat alleen maar ervaart omdat je nooit echt de gedachte hebt onderzocht dat je wereldbeeld overeind kan blijven als je God wegdenkt.

Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar dan heb je me toch niet goed begrepen. Ik zeg dat het redelijk is te veronderstellen dat er een god bestaat. Dit is geen bewijs voor het bestaan van de christelijke God. Wat ik ook zeg dat is als je er vervolgens voor openstaat dat er een god bestaat het maar zeer de vraag is of onze logica wel in staat is zo'n God in Zijn volle omvang te begrijpen. Dat lijkt mij niet. Als de menselijke logica hiervoor (waarschijnlijk) niet geschikt is dan kun je deze menselijke logica wel steeds als een maatlat overal langsleggen maar als god bestaat loop je dan per definitie vast. Dit wil dan niet zeggen dat God niet bestaat, maar slechts dat jij Hem niet begrijpt. Nu kun je boos zijn op deze God dat hij ons bevattingsvermogen niet wat groter heeft gemaakt zodat wij Hem konden doorgronden, maar daarvoor heeft Hij kennelijk niet gekozen. In welke Godsbeeld je ook geloofd, Hij gaat in ieder geval ons bevattingsvermogen te buiten. Dus we kunnen lijkt mij in ieder geval stellen dat als God bestaat (welke dan ook) Hij ons bevattingsvermogen te buiten gaat. Geloof is nu precies waar bevattingsverrmogen ophoudt. Ik snap dat dit allemaal subjectief overkomt, maar dat is m.i. onoverkomelijk als je het hebt over dit soort zaken. Ik heb al geschreven over dat ik geloof dat deze onbegrijpelijk God zichzelf bekend heeft gemaakt via de bijbel en ook werkt via persoonlijke ervaring.

Een persoonlijke vraag: wat is de ultieme consequentie voor jou als je je voorstelt dat je godservaring een illusie is en dat dus God, en in het bijzonder de God van de bijbel, niet bestaat?

Dat is een lastige vraag. Ik zou in iedergeval mij inspannen te ontdekken wat dan wel de ware God is. Voor mij is het een realistisch scenario dat er een God bestaat en ik realiseer mij dat dit godsbestaan voor mij consequenties zou kunnen hebben en die wil ik dan ook ontdekken.

[LM]

Maar als ik nu zou luisteren naar een prediker van Allah, en naar jou, dan heb ik als ongelovige niets aan 'geloof', want dat heb ik niet. Om een keuze te kunnen maken tussen Allah en Jahwe, kan ik niet buiten de logica.

Dat bestrijd ik dus. Als er een God bestaat dan moet Hij toch machtig genoeg zijn jou te overtuigen. Op logische gronden zo'n besluit nemen lijkt me ook lastig, maar heb jij op logische gronden je partner geselecteerd? Natuurlijk niet, dat is een gevoelskwestie, maar daarom niet minder belangrijk. Christenen geloven dat dit niet zomaar een natuurlijk gevoel is maar dat God ook in ons gevoelsleven wil treden. Geloof is dus niet de automatische uitkomst nadat je een aantal feiten op rij hebt gezet. Net zo goed je ook niet van een man of vrouw gaat houden omdat je voor jezelf even de voordelen op papier hebt gezet. Ik realiseer mij echt wel dat het voor een ongelovige soms een oerwoud lijkt waardoor hij/zij niet weet (als geloof al een optie) wat geloofd moet worden. Ik kan het niet anders zeggen dan dat dit gewoon een kwestie van proberen is.

Wat betreft je opmerking over fossielen: verschillende scenario's zijn denkbaar om dit (voor zover dit allemaal echt zeker is) te combineren met de christelijke leer. Ik heb al eerder geschreven dat de bijbel niet al te uitgebreid is over het ontstaan van de wereld. Er valt veel voor te zeggen om aan te nemen dat het kwaad al op de aarde was (gevallen engel etc.) voordat de schepping tot stand kwam. De aarde was er volgens de bijbel in ieder geval al voordat de schepping tot stand kwam (Gods geest zweefde over de..) De mens was het sluitstuk van de schepping. Dit wil niet zeggen dat er toen niet al mensachtigen waren, echter beschikten zij nog niet over Gods geest (bewustzijn of hoe je het ook wilt noemen). De Hof van Eden was een afgesloten hof. De paradijselijke situatie gold voor deze hof. Niet gezegd is dat buiten de hof, waar het kwaad aanwezig was, een andere situatie heerste. Dit even in een notendop. Ik zeg niet dat het zo gegaan is, de bijbel is beknopt op dit punt, maar er zijn scenarios denkbaar die zonder problemen in het bijbelse scheppingsverhaal kunnen worden gepast zonder in strijd te hoeven zijn met vondsten. Ik ben in ieder geval helemaal niet bevreesd dat wetenschappelijke ontdekkingen gaan aantonen dat de christelijke leer niet waar kan zijn.

[Kevin]

LM, zou je misschien even een definitie mee kunnen geven van on-menselijke logica? En gelijk even een voorbeeld daarvan in praktijk.

Danku.

PS. We kennen allemaal wel de onredelijke logica. Kikkers zijn groen, gras is groen, dus kikkers zijn van gras gemaakt.

[Socratoteles]

Als wij uitgaan van een evolutionaire ontwikkeling van de mens (ik zeg niet dat ik deze in alles volg) dan kan de mens niet (veel) meer dan hetgeen nodig is om effectief mens te zijn. Dit gegeven is lastig te rijmen met een keiharde atheistisch wereldbeeld. Met dit argument beoogde ik niet meer te zeggen dan dat het geen gekke gedachte is dat er een god bestaat. Ik realiseer mij dat dit geen bewijs is van een godsbestaan en je ook niet automatisch uitkomt bij de christelijke God, maar het is in ieder geval een goed argument tegen hen die er zo zeker van denken te zijn dat er helemaal geen god bestaat (en er daarom ook niet over na willen denken).

Dat de mens het product is van langdurige evolutionaire processen staat wel buiten kijf, dunkt me. Zelfs als je niet zo thuis bent in de evolutiebiologie, zou een google-search op termen als 'endogene retrovirussen' of 'chromosoom 2' je daar wel van moeten overtuigen. In andere topics op dit forum wordt er ook wel aan gerefereerd. De vraag die dan overblijft is: hoe zijn bepaalde menselijke eigenschappen geevolueerd? Wel, als het je interesseert, er wordt veel onderzoek naar gedaan en er staan goudmijnen aan informatie op het internet. Maargoed, even los daarvan. Stel dat we lang voor Darwin leefden, en we hadden geen enkel idee hoe we de diversiteit aan levende wezens zouden kunnen verklaren. Stel dat we niets hadden dan een vraagteken. Zou jouw oplossing van de vraag dan wel hout snijden?

Jij redeneert: we hebben (nog) geen 'seculiere' verklaring, dus kunnen we het op conto van God schrijven. Of in ieder geval maakt het het bestaan van God waarschijnlijk(er). Dit brengt echter een paar problemen met zich mee. Allereerst een heel voor de hand liggende: als er in een klein dorp een beruchte pyromaan woont, en er wordt eens iets in brand gestoken, dan zullen veel mensen denken dat deze pyromaan er achter zit. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn, maar het idee is niet volledig uit de lucht gegrepen. De verklaring 'God heeft het gedaan' is wat dat betreft veel problematischer: God? Wie is dat? Ken jij hem? Nee, nooit gezien. Jij? Kortom, de vraag doemt op waar jij opeens een God vandaan tovert die je als verklaring kunt aanvoeren. Dat probleem is wel te omzeilen, maar dan moet je 'God' definieren als 'datgene wat de verklaring is van dit verschijnsel'. Niemand die er iets mee opschiet, want de verklaring is nu weliswaar voorzien van het label 'God', maar van enige wetenschappelijke progressie is geen sprake. Toch wordt dit trucje wel toegepast: 'God heeft alles gemaakt, dat staat in de bijbel. Hij is dus de oorzaak van het universum. We definieren God daarom als: 'de oorzaak van het universum'. Het universum heeft een oorzaak, dus de oorzaak van het universum bestaat, dus God bestaat. Voila'. En dan is men vervolgens zo in de schik met dit godsbewijs, dat men voor het gemak vergeet dat het allang niet meer ging over de God van Abraham, Izaak en Jezus. En dat is het tweede probleem, want afgezien van het feit dat het wetenschappelijk niets voorstelt, is de verklaring 'God' zonder concrete definitie ervan, letterlijk inhoudsloos. Je kunt het net zo goed 'fyubifnu' noemen. Maar het is onzin om te denken dat het "in ieder geval een goed argument is tegen hen die er zo zeker van denken te zijn dat er helemaal geen fyubifnu bestaat (en er daarom ook niet over na willen denken)". Het derde probleem, en dat is vooral een probleem voor de lieden die er zo graag zo'n 'God of the gaps' op nahouden, is dat hoe langer hoe meer leemtes in de wetenschappelijke kennis worden opgevuld. Het resultaat: een 'incredibly shrinking God'.

Ik heb in een van mijn 1e reacties al geschreven dat ik helemaal niet de ambitie heb om God te bewijzen. De vermeende logische inconsistenties zijn voor mij echter geen reden om niet te geloven omdat ik deze inconsistenties niet inconsistent noem.

Ik voerde een buitenaards wezentje in, die tegelijkertijd onzichtbaar en gifgroen-gestreept was. Dat is een duidelijke inconsistentie, maar zelfs zonder dergelijke inconsistenties zou er nog geen goede reden zijn om mij te geloven als ik zou beweren zo'n wezen in huis te hebben. Ik kan tientallen goden verzinnen waarbij de eigenschappen niet onderling inconsistent zijn, maar dat betekent niet dat ze bestaan. Dat het christelijke godsbeeld wel zulke inconsistenties bevat, is historisch overigens wel goed te verklaren en leuk voer voor theologen.

Ik schreef al eerder dat geloven vertrouwen is. Het is een persoonlijke zaak en je kunt een ander niet overtuigen met kennis. Je voorbeeld is goed. Als jij dat marsmannetjes elke avond zou ontmoeten dan zou je zeker weten dat hij bestaat. Dat je met jouw waarneming een ander niet direct zal overtuigen is duidelijk. Die ander zal jouw buitenaardse vriend ook moeten ontmoeten en alleen dat zal hem overtuigen. Zo werkt het met geloof ook. Geloven is geen exacte wetenschap. Ik verwacht dat ook jij een ervaring kan hebben in je leven die zo diep gaat dat je alle technische argumenten tegen God onmiddellijk laat vallen.

Wel, ik zal je maar verklappen dat ik geen marsmannetjes ontmoet. Evenmin als jij God ontmoet. Je kunt ervaringen hebben, je kunt zelfs ervaringen hebben die zich alleen voordoen als je bidt of in een kerk zit. En jij kiest ervoor om als verklaring voor die ervaringen God te nemen. Wel, dat deed ik vroeger ook en zeker als je met dat idee bent opgevoed is dat heel begrijpelijk. Miljoenen moslims, hindoestanen, boeddhisten en noem maar op doen hetzelfde. Maar volgens mij zegt dat meer iets over hoe de menselijke geest werkt, dan over het bestaan van de goden waar deze mensen in geloven.

Er zijn echter wel degelijk verklaringen voor deze zaken die het gezonde verstand niet opzij zetten. Deze verklaringen staat jou kennelijk niet aan, dat kan. Er zijn grote en minder grote denkers door de eeuwen heen geweest die hier over nagedacht hebben. Het is niet zo dat jouw vragen nieuw zijn. Dit zijn vraagstukken die ook christenen hebben beziggehouden. Zij kwamen echter na diepe doordenking tot andere conclusies. Het is veel te makkelijk dit af te doen met "het gezonde verstand opzij zetten".

Ik heb meer dan een van die grote denkers gelezen, in een tijd dat ik alles voor zulke verklaringen had overgehad. Dat ze me niet aanstonden was niet omdat ik niet graag geloofde, maar omdat ze niet deugden. Als ik er ondanks alles een heb gemist, voel je vrij om een topic te openen waarin je die presenteert.