God als misvatting

[Valete]

Zo zie je maar, zoveel mensen, zoveel interpretaties, zoveel meningen!

[Rereformed]

Ik heb het boek niet gelezen, wellicht dat ik dat nog wel doe, maar recensies als die op skepsis.nl (link) zorgen er nou niet echt voor dat mijn enthousiasme aangewakkerd wordt.

De recensie onderschrijf ik volledig, maar ook de slotconclusie: als je van de stijl van Dawkins houdt, moet je het zeker lezen.

Maar het klopt, Dawkins is overduidelijk in de aanval tegen een bepaalde groep fundametalisten, en dat doet hij overigens met sterke argumenten imho, maar hij gaat uit de bocht waar hij dan maar meteen alle religies/gelovigen op een hoop gooit. Maar dat is op zich een verschijnsel dat je wel vaker ziet bij mensen die passioneel hun eigen standpunt bepleiten, en even vergeten te zorgen voor voldoende feitenkennis. Voor wie voldoende thuis is in specifieke (takken van) religies die Dawkins benoemt, is dat heel opvallend. Wie dat soort kennis niet in huis heeft, zal Dawkins vermoedelijk heel overtuigend vinden.

Maar goed, ik hou wel van de stijl van Dawkins, en ik vind hem eerlijk gezegd een zodanig groots denker, dat ik vind dat je hem dat soort fouten wel kan vergeven

k vind dat wel jammer, want juist voor een boek heb je de tijd om dingen netjes op een rijtje te zetten in tegenstelling tot een live-debat.

Maar de dingen staan juist zo mooi op een rijtje bij Dawkins. In zijn boek kom je werkelijk alle argumenten tegen die je in honderden gesprekken met gelovigen (of honderden internet discussies met gelovigen) keer op keer weer ziet voorbijvliegen. Ze staan nu eens heerlijk allemaal op een rijtje, met een scherpte waar je je pet voor af kan doen en met kostelijke engelse humor overladen.
Voorts maakt Dawkins helemaal geen fout, hij gaat nergens door de bocht: ten eerste bakent hij zijn terrein in het eerste hoofdstuk duidelijk af; hij zegt expliciet dat hij hier niet in gesprek is met met de hoogdravende theologen die God al volkomen uitgeleverd hebben aan enkel abstracte filosofie, er een taalspel van gemaakt hebben om mooie gevoelens onder woorden te brengen (en dat is juist waar Herman Philipse zich in de eerste plaats op richt), maar enkel in gesprek is met de mensen die de God van de bijbel en de koran aanbidden.
De enige aanvulling op Dawkins die je nog zou willen hebben in het gesprek met fundamentalisten is een uitgebreid kritisch commentaar op de bijbel of de koran, want hier gaat Dawkins wel met een speedboat doorheen, maar daarvoor zijn al genoeg andere bronnen. Dawkins' aanval is uniek omdat er nu eindelijk eens een keer een natuurwetenschapper zich helemaal eerlijk uitspreekt over religie, geen theoloog, filosoof of anderszins humanistisch geschoold persoon.

Waar de schrijver van het artikel in Skepsis zich aan ergert is dat Dawkins niet in de gaten zou hebben dat intellectuele mensen de afgelopen twee eeuwen een reddingsoperatie hebben uitgevoerd die de christelijke religie als geloofwaardig overeind zou laten, door de bijbel niet langer letterlijk te nemen. Maar deze opinie deugt eenvoudig niet, en hierin heeft de schrijver het eenvoudig bij het verkeerde eind: er is geen verbinding mogelijk tussen de God van de bijbel een een intellectuele religie van de 21ste eeuw, en de mensen die het doen (christelijke theologen of wetenschappers of geschoolde gelovigen) zijn enkel bezig met wat Nietzsche al 125 jaar geleden ontmaskerde als aanbidding van de ezel. Een natuurwetenschapper zoals Dawkins doorziet zoiets meteen, zoals hij bijvoorbeeld in zijn kritiek op NOMA zeer goed uit de doeken doet.
De schrijver van het artikel in Skepsis geeft toe dat het religieuze denken van mensen vol tegenstrijdigheden zit. Typisch is het idee dat ze hebben dat de God van de bijbel op de één of andere manier kan samengaan met de God van modern abstract filosofisch denken. Dawkins laat haarscherp zien dat het niet mogelijk is. Niks strijd tegen windmolens. Dawkins haalt de wind zowel uit de zeilen van de mensen die in een persoonlijke god en andere letterlijke absurditeiten geloven als uit de zeilen van al die warhoofden wiens religie van vaagheden, tegenstrijdigheden en anderszins onmogelijkheden of nietszeggendheden aan elkaar hangt.
Wat de schrijver van het skepsisartikel niet schijnt te begrijpen is dat men deze laatstgenoemden niet zo serieus hóeft te nemen, al zouden ze de meerderheid van de gelovigen zijn. Ze fietsen eenvoudig in de lucht en vallen uiteindelijk uit zichzelf wel naar beneden. Wat ze religie noemen is religie in ontbinding, de laatste stuiptrekkingen van wat ooit religie was.
De enige religieuze kracht in de wereld die men echt serieus móet nemen is juist de fundamentalistische opvatting die Dawkins aanspreekt. Dawkins begrijpt dit en is wat dat betreft veel pienderder dan vele intellectuelen die meesmuilend aan de zijlijn staan te lachen om hem.

[Think]

Een verassende opvatting voor mij, Rereformed. Ik had bij mijn tot nu toe eenmalige lezing van het boek de indruk dat Dawkins tegen stromannen ten strijde trekt, door alle moderne gelovige opvattingen terzijde te leggen en vervolgens in de rest van zijn boek te negeren. Nu schrijf jij dat dit juist zijn bedoeling is, omdat hij van mening is dat die vrijzinnigheid dus een onhoudbare positie is, als ik het goed begrijp.

Ergens kan ik dat wel plaatsen: sinds ik atheist ben en anders tegen het progressieve geloof waarmee ik ben opgevoed aankijk, heb ik de idee dat wat ik meekreeg van vroeger waarden zijn uit de Verlichting, in christelijke bewoordingen gedaan en géén bijbelse waarden. God als innerlijke neiging om het goede te doen (=de God van mijn ouders) is een ander dan de Schepper van de aarde in 6 dagen die strenge geboden van de berg af slingert en Vader genoemd wordt door een wondergenezer die het hoog in de bol geslagen is en mensen die het niet met hem eens zijn naar het geween en tandengeknars verwenst, in mijn ogen. MIjn ouders zien een continuiteit tussen hun geloof en de bijbel, die ik niet kan ontwaren als ik datzelfde boek lees. Ik zie daarentegen veel continuïteit met de fundamentalisten die je soms op het internet tegenkomt.

Helderder dan Dawkins het zelf in mijn optiek zei, verwoord jij nu waaróm het is, dat Dawkins die vrijzinnigheid in een paar zinnen terzijde schuift om vrijelijk zijn pijlen op het fundamentalisme te richten. Het boek wordt beter bij tweede lezing schrijfje. Misschien moest ik dat dan maar eens doen.

[The Black Mathematician]

[...]

Maar is het dan niet handiger door geld op het boek te besparen en gewoon deze site te bekijken? Daar zit ook nog eens een handige zoekfunctie op, heb je niet op boeken.

[Rereformed]

Of eventueel de luisterversie (voorgelezen door Dawkins en zijn vrouw!!): http://www.megaupload.com/?d=B3HT8X22

YES!!! Ik heb een Zen mp-3 aangeschaft, Dawkins op m'n computer weten te krijgen en van daaruit naar m'n mp-3 overgeheveld. Allemaal zaken die de wonderen van Jahweh bijna evenaren. Nu kan ik er heerlijk elke dag in de auto naar luisteren. Ik heb al twee jaar een CD met lezingen van Ingersoll aan, maar zeer blij nu eindelijk wat anders te hebben. En hij praat zo mooi engels die beste man...

Ik lees hem niet meer, maar beluister hem (en z'n vrouw), hetgeen nog leuker is omdat je alle beklemtoningen en emoties goed meekrijgt...

Over de God die van vaagheid en mist aan elkaar hangt zijn ettelijke verhelderende discussies geweest die je misschien interesseren:
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1251#71251
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3250
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3717 (dit is echt een eye-opener!)
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3584
- http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=112

[windsurfer]

Aha Rereformed, ik deel je mening over én TGD én het artikel van Skepsis. De auteur van dit artikel heeft óf Dawkins niet goed gelezen, óf niet goed begrepen! Ik vind het boek TGD wél een goed boek, en vooral het NOMA is zeer boeiend, een unieke invalshoek van deze 'materie' ( ) . Daarbij, Dawkins vertelt in sommige paragrafen weinig nieuwe dingen, maar dat is ook zijn bedoeling niet. Zijn bedoeling is na een afgebakend terrein - de persoonlijke god als opperwezen- hiertegen van leer te trekken puur op grond van goed argumenten en al dan niet historische feiten. Nu kun je tegenwerpen dat Dawkins het dus bij dit godsbeeld houdt, maar ik denk dat het een enorme vergissing is te denken dat de overgrote meerderheid van de gelovige medemens een abstracter godsbeeld heeft. Al met al vind ik TGD een boek dat je gelezen moet hebben

[CXT]

Duivelsvogel
Richard Dawkins noemt de Puffinus puffinus de duivelsvogel (p. 100). Dit is echter onjuist, het is nl. de Rotgans die zo genoemd wordt:

De Rotgans, die men Duivelsvogel noemt, leeft meest op het Water, en duikt naar den grond om kleine Schelpgewassen te zoeken, welke hem tot voedsel strekken, ook aast hy op Visschen en Insekten. - Jan Jacob Hartsinck, Beschryving van de Vogelen, p. 113, DBNL

Evangeliën
Dawkins ziet de (canonieke) evangeliën als bewerkte levensverhalen over een historische Jezus (p. 110). Het is echter vrij onwaarschijnlijk dat een legende over een historisch persoon zo vroeg kan ontstaan (binnen 70 jaar na zijn veronderstelde dood).

[Tsjok45]

Het is echter vrij onwaarschijnlijk dat een legende over een historisch persoon zo vroeg kan ontstaan (binnen 70 jaar na zijn veronderstelde dood).

Oh ja ?

( Waarom zouden ze slechts binnen de 7o jaar zijn geschreven en herschreven ?
Maar goed ; laten we daar maar eens van uitgaan .. )

Een paar andere voorbeelden van legende-vorming binnen de 70 jaar( zelfs veel korter ) over historische personen zijn anders wel verhelderend :

Slechts eentje :


john Lennon park /Havana cuba

Kijk maar eens welke " bewerkte " verhalen er allemaal bestaan / zijn onstaan over de vergoddelijkte "working class hero " John Lennon ....
____ een ander voorbeeld : Het icoon " El Che "Guévarra _____

Lennon is toch ( samen met Ché ) een van de kleinere geadopteerde "heiligen " van ondermeer het communistische cuba ....( en elders natuurlijk ook ) ?

Allemaal onstaan ( waaronder ook vele anekdoten doorspekt en gepeperd met jubel- en/of demoniserende verhalen neergeschreven door partijdige en subjectieve fanzines , spin doctors en politici die er wel" brood" in zagen ) in de laatste 50 jaren .....

Tuurlijk kan het ...het gebeurt dagelijks rondom ons ....


Maar ook van voor de opkomst van de massa media , zijn er voorbeelden van vele lokale legendarische volkstypes die binnen enkele jaren uitgroeiden tot legendes en iconen van het plaatselijke erfgoed ....

Ik heb er zelf enkele in levende lijve gekend ;
o.a. ene
Don camillo .... Deze lokaal-beroemde man( en icoon van het grootstads-proletariaat en de eerste wereldoorlog ) hing tijdens zijn oude dag al kompleet aan elkaar van de legendarische verhalen die over hem de ronde deden ...
http://finearts.museum.gent.be/gent/vri ... amillo.htm




Groet



P.S.
Kameraad /sint John Lennon zei zelf ooit eens dat
" hij bekender was dan Jezus " ....
Een verhaaltje ? een weglachertje ? of een claim?
(Hij had ook iets met de liefde , waardoor hij werd gehaat in bepaalde millieus )


Mike Huckabee heeft mogelijks nog een groter potentieel ... hij beroept zich zowel op Guru jezus, het menselijk bijgeloof als op zijn guitaarspel ( eigenlijk een soort stand-in symbool voor een country & western /grassroot / gospel "toverstaf" ) ... Hij kan zelfs de grote held worden die de wereld verlost van de amerikanen door ze kompleet naar de knoppen te helpen ....

Natuurlijk is het allemaal erg ouderwets
maar 2000 jaar geleden zal het er nog een stuk oudbolliger aan toe zijn gegaan .....

[Kitty]

En dan niet te vergeten de legendevorming en de waanzinnige verhalen en mythes rond Elvis Presley.

[Sararje]

Zoiets Kitty?
http://www.elvislives.net/

[doctorwho]

Ja, ik heb beide boeken gelezen en vond Philipse een goede opstap naar Dawkins.
God als misvatting gaat verder...is een paar treden hoger zeg maar..

Heel vreemd misschien, maar ik las eerst God als misvatting en daarna Het atheïstisch manifest en heb het precies andersom ervaren. Ik vond Philipse beduidend dieper gaan dan Dawkins.

Niet vreemd hoor ik las eerst Het atheïstisch manifest en daarna God als misvatting en heb het eveneens andersom ervaren. Ik vond Philipse beduidend dieper gaan dan Dawkins.

[Kitty]

Zoiets Kitty?
http://www.elvislives.net/

Bijvoorbeeld

[Kitty]

Ja, ik heb beide boeken gelezen en vond Philipse een goede opstap naar Dawkins.
God als misvatting gaat verder...is een paar treden hoger zeg maar..

Heel vreemd misschien, maar ik las eerst God als misvatting en daarna Het atheïstisch manifest en heb het precies andersom ervaren. Ik vond Philipse beduidend dieper gaan dan Dawkins.

Niet vreemd hoor ik las eerst Het atheïstisch manifest en daarna God als misvatting en heb het eveneens andersom ervaren. Ik vond Philipse beduidend dieper gaan dan Dawkins.

Dan ben ik gelukkig niet de enige 8)

[Tsjok45]

De Memen van Militant Dawkins en co

Ik vond Philipse beduidend dieper gaan dan Dawkins

Ja , dat is wel een volkomen andere insteek en aanpak

Maar de bedoelingen van Dawkins __meen ik toch ___ zijn dan ook helemaal anders ( Heeft Dawkins ook duidelijk ( en nadien meermaals expliciet ) aangegeven toch ? )

Het gaat volgens hem om de " War on error " en "stupidity " die hij als de bedreiging ziet en die deze eeuw nog moet worden opgelost ....
( vooral ook gericht op de amerikaanse situaties en het " automatisch " verleent respect voor de bijgelovigen overal ter wereld en haar bendes theocraten , oplichters , randdebielen , fundamentalisten, radicale extremisten en kontdraaiers --> tegenwoordig dus ook de gehele paradinges en de andere rimrammelarijen )
plus
het einde van het bevorderen van de afschaffing van het automatische respectvol stilzwijgen en het zich verschuilen voor de irrationele betweterijen die toevallig de lakens uitdelen in de cenakels van de inrichtende macht of van het niet -willen-weten een maatschappelijke na te streven deugd maken in het bereik van en opgelegd aan iedereen ....
De boodschap is ;kom uit de kast

Het gaat dus niet om de zoveelste afgeschermde schermutselingen - oorlog in de academische catacomben


De "gelovigen " weten wel degelijk over wat het in werkelijkheid gaat (getuige deze duidelijke prent ) Dawkins preekt dus niet alleen voor eigen parochie zoals ze hoopten , maar hij verkoopten wordt wel degelijk gelezen :hun vele jammerlijke tegenschrijfsels verkopen niet eens voldoende om zelfbedruipend te zijn ....

Vraag is natuurlijk of dit opportuun is , wat Dawkins doet ?
en waarom nu ?
Iemand ?

Het NOMA compromis is in de Verenigde Staten duidelijk opgeblazen door de structurele halve garen , hoogopgeleide sprookjesvertellers en afgetrainde fantasten waar dat land zo rijk aan is

[Antiscience]

Ja, ik heb beide boeken gelezen en vond Philipse een goede opstap naar Dawkins.
God als misvatting gaat verder...is een paar treden hoger zeg maar..

Heel vreemd misschien, maar ik las eerst God als misvatting en daarna Het atheïstisch manifest en heb het precies andersom ervaren. Ik vond Philipse beduidend dieper gaan dan Dawkins.

Niet vreemd hoor ik las eerst Het atheïstisch manifest en daarna God als misvatting en heb het eveneens andersom ervaren. Ik vond Philipse beduidend dieper gaan dan Dawkins.

Zou het komen doordat Dawkins van huis uit biologie-professor is,
en Philipse filosofie-professor. ?

Philipse Heidegger-kenner en atheist.
Hij schreef zijn kritiek op Heidegger " In en uit- leiding filosofie Heidegger. "

Twee mogelijkheden :

1. Philipse heeft werkelijk filosofisch steekhoudende argumenten i.v.m.
de Heidegger kritiek ?

2. Philipse maakt dankbaar gebruik van de complexiteit van Heideggers filosofie
en draait de niet-Heidegger deskundigen een rad voor ogen ?
Het zou dan niet de eerste keer zijn dat Heideggers filosofie verkeerd begrepen
of al dan niet per ongeluk verkeerd uitgelegd wordt.
Denk maar aan het existentialisme dat een 'produktief misverstand' genoemd wordt.

Ik denk niet dat Philipses Heidegger-kritiek in de filosofische wereld besproken wordt.
Hier in Duitsland is niets bekend over Phiilpses Heidegger-kritiek.
Toen ik aan mijn filosofieleraar vertelde dat in Nederland een filosofie-professor
een in en uitleiding bij Heidegger geschreven zou hebben, keek hij mij verbaasd
aan en vroeg of ik hem de tekst in het engels kon bezorgen.

Ook de prominente duitse filosoof en Heideggerkenner Peter Sloterdijk,
heeft niet op Philipses werk gereageerd. Kent hij het niet ?
Ik denk dat hij het niet kent, want anders had hij wanneer het werkelijk
filosofisch steekhoudende teksten zijn volgens mij zeker geloofd
of hij had met Philipse de kachel aangemaakt.

Dat Philipses "Heidegger-kritiek?" in atheistische kringen zo positief ontvangen
wordt is natuurlijk geen wonder. Heeft Philipse als Heideggerkenner Heideggers
filosofie bewust gemanipuleerd/misbruikt om voor eigen parochie ( atheisme )
te scoren ? Dat is de vraag.
Ik denk dat ik Philipses teksten mijn filosofieleraar laat lezen.
En zijn reactie dan hier op FT zet.