'Inquisiteur' Dawkins?

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 19 apr 2007 10:06

Theoloog schreef:
Blijft natuurlijk de absurditeit van een mensenoffer aan jezelf, wat onzettend middenoostenbloedwrakerig is.
Ten eerste: het was geen mensenoffer. Al die bloedterminologie is overdrachtelijk. Het draagt namelijk termen en voorstellingen uit de offercultus over op de marteldood van Jezus.

wie probeer je hier voor de gek te houden? Ga je hier oxthodoxe christologie ontkennen? Jezus was een mensenoffer. In de katholieke eucharistie wordt de consecratie zelfs het "onbloedig offer" genoemd. Ik heb zelfs nog een katholiek plaatjesboek waar expliciet isaak en jezus met elkaar worden vergeleken, allebei dragen ze het hout. Je bent het christendom opnieuw uit aan het vinden.

Bericht door **Rereformed** » 19 apr 2007 10:08

Theoloog schreef:Cymric,

Ik zal kort zijn: The God Delusion wordt gepresenteerd als hét atheistische manifesto van deze tijd. Dan doet het er wel toe of de argumenten correct zijn geformuleerd.

1. Dawkins begrijpt niet wat een transcendente Godsvoorstelling inhoudt, of beter gezegd: hij doet alsof hij het heeft over een transcendente God, maar heeft het over iets dat zich in ruimte en tijd voordoet. Zijn hoofdstuk heet niet "Waarom een transcendente God irrelevant is" of: "Waarom het idee dat God dit universum maakte waarschijnlijk onjuist is", maar "Waarom God bijna zeker niet bestaat". En dat is gelul.

Maar je hebt gelijk, ik weet heel goed waar Dawkins heenwil, waarschijnlijk weet ik het zelfs beter dan hij. Maar dat is nu juist de zwakte van het boek. Hij verknoeit zijn voornaamste argument.

En er is nog iets, namelijk dat Dawkins methodologisch naturalisme niet onderscheid van filosofisch naturalisme. Punt is dit. Volgens de wetenschappelijke regels van het spel mág God helemaal niet overwogen worden als oorzaak. Maar, wanneer je dan gaat zoeken naar oorzaken en gevolgen, en je vindt allerlei natuurlijke oorzaken en gevolgen: hoe kun je dan vervolgens zeggen dat dit aantoont dat God nieit bestaat? Tenslotte had je die van meet af uitgesloten.

2. Als je theologie gaat bekritiseren kun je beter heel goed weten waar je het over hebt. Anders pleeg je 'wetenschap' op het niveau van de creationisten. De conflatie mag dan populair zijn, het is geen officiële kerkleer. Ik ken geen grote kerkelijke stroming die zegt dat God incarneerde in Jezus om zichzelf te straffen voor onze zonde. Dus als Dawkins met het argument komt: kijk nou mensen, hoe stupide dat is, dan zeg ik: ga eens lezen voordat je wat schrijft.

Ik bedank Theoloog, Cymric, Devious, Deadline en Collegavanerik voor bijzonder goede bijdragen aan dit topic.

Theoloog zit met redeneringen waar ik zelf ook een tijd mee geredeneerd heb, en door de mand zag vallen; ik raad Theoloog daarom aan alle weerwoorden op zijn schrijven driedubbel keer opnieuw te lezen en te overdenken. Scherpere weerwoorden zal hij namelijk nooit krijgen op zijn denken, en ik ben van mening dat ze steekhoudende argumenteringen zijn. Het lijkt er sterk op, Theoloog, dat je telkens je eigen denken naar voren brengt, telkens in dezelfde lijn, zonder ooit in te gaan of ter harte te nemen wat er tegenin wordt gebracht. Aan Cymric en Deadline hierboven heb ik weinig toe te voegen, ook Collegavanerik gaf al tweemaal kort en bondig aan waar een kanjer van een probleem zit voor je.
Ik ga slechts in op de theologische aspecten van je betoog:

1. Jij wil je God transcendent laten zijn. Welnu, om dit te zijn zul je de bijbel geheel achter je moeten laten.
Transcenderen betekent letterlijk het overschrijden van de grens van de zintuiglijke vorm van waarnemen of bewust zijn. Een transcendente God staat dus volkomen buiten ons bevattingsvermogen en waarnemingsvermogen. Er valt over een transcendente God dus totaal niets te zeggen.
En dit is nu juist het omgekeerde van de bijbelse God, de God die tot de mens spreekt, de God die de wereld bestuurt en voortdurend persoonlijk ingrijpt. Een God waarover vanalles te zeggen valt is echter niet transcendent, maar immanent.
Ik snap niet hoe je zo'n eenvoudige zaak niet onderkent, maar de theologenziekte je aangetast heeft: het goochelen met de taal om God zowel transcendent als antropomorf/immanent te zijn.
Het ligt in het verlengde van wat Cymric noemt het van twee walletjes willen eten ("niet de lasten van een openbaringsreligie met vage geschriften die het gewicht van een veertje hebben, maar wel de lusten in termen van zingeving en wellicht ook nog zaken als moraal en dergelijke"), namelijk dan weer de bijbel dan weer het moderne rationele/filosofische denken te gebruiken naar gelang je het één of ander nodig hebt. Of anders gezegd, je speelt het spelletje van alle eeuwen: christenen wringen zich uit alle bochten door altijd op te merken dat zowel het één als het tegengestelde ervan waar is. De christelijke God is zowel immanent als transcendent. Ja, zó kan ik ook alle problemen oplossen. Is iemand teveel transcendent, en verdwijnt God daardoor in het niets, dan wijs ik hem op de immanente God van de bijbel, is iemand voor mijn gevoel te immanent met z'n God, dan plaats ik hem weer hoog en droog buiten het universum (lees: buiten bereik van alle kritiek).

2. Ik heb je al maanden uitgebreid gelezen, en mijn conclusie is dat je volstrekt niet uit de voeten kunt met de openbaringsgodsdienst. Wanneer het je uitkomt in je aversie tegen atheïsten wijs je op de groei van het religieuze geloof in de moderne wereld. Deze groei is echter (volgens W. Ouweneel voor 90%) evangelisch/charismatisch, religie waarin de immanente God van de wonderen en tekenen een wezenlijke rol heeft. Maar dáár kan jij nu net niets mee. Jouw godsgeloof is een totaal abstract, intellectueel, filosofisch gegeven. Anders gezegd, jouw definitie van godsdienst is essentialistisch, dwz jij beroept je voortdurend op wat jij de essentie van religie ziet, en dit is voor jouw niets concreets, maar enkel en alleen een abstact filosofische zaak, zoals "dat wat te maken heeft met het ultieme", "de honger naar het onuitsprekelijke, ondoorgrondelijke", "een allesomvattend absolutum", "een existentiële grond van het bestaan". De lijst kan zonder moeite met soortgelijke uitspraken worden aangevuld, want dat is de lievelingsbezigheid van alle moderne theologen, "the God beyond God", "Deus Semper Major", "Das ganz Andere" en meer van dit soort zwarte woordkunst. Jouw religie is synoniem voor een antwoord van rust, vrede en troost op beangstigende gedachten aangaande het bestaan. Je klampt je eraan vast omdat het een existentiële must voor je is, en het dus wel móet.

Jouw kritiek op Dawkins wordt vervolgens gevoed vanuit de gedachte dat iemand die 'religie' ontkent dus de meest essentiële zaken in het leven/denken van de mens als achterlijk van tafel veegt. Ik stel dat Dawkins dit niet doet, maar slechts de naieve religieuze antwoorden op de zin van het leven uit de weg wil ruimen. Hij ziet in wat jij nog niet inziet: de leringen/zienswijzen/gedachten van openbaringsgeloven zijn op geen enkele manier meer houdbaar voor het moderne denken.

Aangezien het een emotionele behoefte is voor je om bepaalde ultieme 'antwoorden' te onderhouden klamp je je op een manier die alleen jou duidelijk is vast aan de bijbel, en ketsen alle rationele weerwoorden op je af: zodra je ze onder ogen ziet en het denken serieus gaat nemen valt je geloof onherroepelijk in duigen, oftewel in een zoektocht naar antwoorden die nooit gevonden zullen worden. Dít is wat jou beangstigt.
Maar wanneer je het in zou zien en moedig je eerlijke conclusies eruit zou trekken zou je zoektocht een stuk eerlijker en waardevoller worden.

3. Je hebt nog niet de eerlijkheid te onderkennen dat jouw vorm van godsdienst geen christelijk geloof meer is. Waar Dawkins' kritiek op uit was, was, zoals collegavanerik nu al twee keer opmerkte, heel eenvoudig de theologie vanaf de vroegste eeuwen, en aanvaard door vrijwel alle traditionele kerkrichtingen, en nog steeds de meest voorkomende vorm van christelijk geloof. Ik sta wat dat betreft net zo met mijn ogen te knipperen als hij wanneer ik jouw redeneringen omtrent 'de juiste theologie' tegenkom.
Jouw theologische redeneringen mogen wat mij betreft waar zijn, maar daarmee beland je op een vorm van christendom die volkomen anders is dan het historische christendom van alle eeuwen. Jouw opvatting over de persoon en het werk van Christus is volkomen ontdaan van het concrete ingrijpen van God, en heeft daarom geen enkel been meer om op te staan, beter gezegd, er is geen enkele reden om het een bevoorrecht waarheidskarakter te verlenen.
Ik heb dit al eens eerder tegen je opgemerkt: jouw geloof zou je net zo goed kunnen ophangen aan de bijbel van Tolkien. Je kunt daar evenzogoed je troost uit halen, de strijd zien tussen goed en kwaad, het onbaatzuchtige opofferen van jezelf, het zoeken naar zingeving enz. Geloof in The Titanic van Cameron zou op z'n minst net zoveel kunnen aanspreken en kerken vullen. Vooral in het lied My heart will go on zou je een full gospel hebben. Om over Bridge over troubled water nog maar niet te spreken.
Heb je ooit Etienne Vermeersch gelezen?
http://www.etiennevermeersch.be/vermeer ... estaan_god[/url]

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 19 apr 2007 11:01

Devious · Bericht door **Devious** » 19 apr 2007 16:38

Theoloog schreef:Aardig natuurlijk, al die leunstoelpsychologie. Maar het gaat voorbij aan mijn stelling dat atheïsten net zo goed dogmatisch en onverdraagzaam kunnen zijn (en dat soms ook daadwerkelijk zijn)

De vermeende onverdraagzaamheid, en het mogelijke gevaar dat Dawkins' houding een bedreiging kan zijn voor jouw vrijheid, heb je nog steeds niet aangetoond. Dogmatisme en gedrevenheid hoeven nog geen bedreiging in te houden. Citaten graag!

Nogal wiedes: Dawkins is hun rolmodel. Eindelijk iemand die 'het zegt ' en het scherp verwoord. 'Raak Dawkins niet aan'. 'Je kunt gewoon niet tegen zijn argumenten op'.

Dawkins is niet mijn rolmodel. Mijn atheïsme is een ander atheïsme dan dat van Dawkins.
Ik heb persoonlijk veel meer met wijlen Bertrand Russell.

Kennelijk begrijpt Dawkins de theïstische voorstelling van een transcendente God niet. God is er volgens het theïsme altijd al geweest. Dawkins wijst dat af omdat dit niet past in zijn voorstelling van de werkelijkheid: alles ontstaat en heeft een ontstaansgeschiedenis. Dus ook een superintelligente Ontwerper (TGD, 156).

Als God op zichzelf kan bestaan, waarom het universum dan niet?

Waar God er wel toe doet is in de vraag naar de zin van alles.

Ga je er bij voorbaat al vanuit dat er een zin moet zijn? Waarom zou er 'een zin' moeten zijn?

In TGD zegt hij dat Paulus de doctrine uitvond dat God zichzelf incarneerde als mens, Jezus, zodat hij kon worden gemarteld en geëxecuteerd in verzoening van de erfzonde van Adam. De gedachte dat God incarneerde in Jezus om zelf aan het kruis te gaan is een conflatie van twee leerstukken, namelijk dat Jezus stierf ter verzoening van onze zonden en dat Jezus God is. Paulus zelf dacht niet dat Jezus God was terwijl hij op aarde liep (in zijn brief aan de kerk te Filippi spreekt hij over Jezus als een soort engel die de Naam van God toegewezen krijgt als beloning voor zijn daad van gehoorzaamheid.)

Ongetwijfeld zullen er in Dawkins boek fouten staan, zoals in elk boek, maar ik kan me niet voorstellen dat die afkeer die jij lijkt te hebben van Dawkins, voortkomt uit dit soort pietluttigheden.
Zó bizar is het overigens niet dat Dawkins meent dat Paulus die doctrine uitvond, want er zijn zat theologen die dit ook doen. Prof. S. Greijdanus in de 'Korte verklaring van de Heilige Schrift' (waarom ze dit een 'korte verklaring' noemen is me een raadsel. het werk beslaat vele duizenden bladzijden) over Fillipenzen 2 : 5-11: 'Die in de gestaltenis Gods zijnde', d.i. oorspronkelijk, krachtens eigen wezen, van eeuwigheid, niet alleen God zijnde naar Zijn wezen, maar deswege ook in Goddelijke heerlijkheid schitterende....... Het heeft dus hier, ook in verband met het woord, door zijnde weergegeven, hetwelk doet op een tevoren en van nature of oorspronklijk zijn, tot veronderstelling, dat de Here Christus het Goddelijk wezen deelachtig was, en het zegt dan, dat Hij dienovereenkomstig ook als God openbaar werd........ 'Gelijk aan God' ontkent hier niet, dat onze Heiland Zelf God is in wezen, maar wil integendeel uitdrukken, dat Hij zó geheel en volkomen en in alles God is en het Goddelijk wezen bezit, dat dit ook in de majesteitsschittering uitkomt:',

Ouweneel, toch óók niet bepaald een onbelangrijk theoloogje, zegt in 'De God die is' (waarom ik geen atheïst ben): 'ik acht het zelfs nog des te meer voor de hand te liggen dat de meest directe, meest eenduidige, meest indrukwekkende.... (bla, bla),....manier voor God om Zich te openbaren zou zijn, niet alleen 'via' mensen te spreken, maar Zichzelf in menselijk vlees te kleden, en aldus tot ons te komen in eigen Persoon. Deze persoon is voor de christen niemand anders dan Jezus Christus, omdat de Bijbel claimt dat Hij de incarnatie (vleeswording) van God is....' (Ouweneel haalt o.a. 1 Timotheus 3:16 aan - een brief van Paulus - om deze stelling te onderbouwen.

Ik denk zelfs dat de meeste christenen op de wereld geloven dat Jezus, God is. Naast mijn huis staat een pand vol met Afrikaanse asielzoekers. Zo'n 80% is christen. Ik weet zeker als ik er lukraak één van hen vraag of Jezus God is, dat zij volmondig ja zullen zeggen op deze vraag. Zo bizar is het niet dat Dawkins dit zegt. Ik kan tientallen invloedrijke theologen en evangelisten citeren die geloven dat Jezus God is, en zij zullen allemaal ontkennen wat jij zegt over Paulus.
Jouw betoog maakt slechts duidelijk dat je met de Bijbel alle kanten op kan (behalve de goeie

), en dat is dan ook meteen de reden van al die kerkscheuringen, beeldenstormen, hervormingen, ketterijen, mysticisme, pogrom's en godsdienstoorlogen.

Waarschijnlijk is dat omdat het niet in Dawkins verhaal past. Het Oude Testament zaait tweedracht tussen mensen, Jezus maakte onderscheid, Joodse kindertjes maken onderscheidt. Er zit in Dawkins model geen mogelijkheid tot evolutie, tot de optilling naar een hoger plan, terwijl de historische feiten dat wel uitwerken: Paulus was in staat om het enge nationalisme te doorbreken en de wereld deelgenoot te maken van het gebeuren in Christus. Wie zegt dat zo'n hervorming niet nog een keer mogelijk is?

Ik denk niet dat Dawkins hervormingen onmogelijk acht. Het gaat hem meer over de vraag 'is het waar, of niet'. Als Jezus een volmaakt mens was, met een volmaakte leer, dan was er geen Paulus nodig geweest om iets te hervormen. En als Jezus geen volmaakt mens was, geen incarnatie van God die ons redt uit het eeuwige vuur (als we in Hem geloven), dan heeft het Christendom geen bijzondere betekenis meer. Voor alleen goede normen en waarden hebben we de Bijbel immers niet nodig.

Vriendelijke groet.

Devious · Bericht door **Devious** » 19 apr 2007 16:45

Oók mijn complimenten voor de post van Rereformed.

wendi · Bericht door **wendi** » 20 apr 2007 18:56

fbs33 schreef:
wendi schreef:
Rereformed schreef:<knip>
De verlichting begon met de oude griekse beschaving, en werd door het christendom 1500 jaar vertraagd.
Heel relevant,

In 399 B.C. Socrates was accused of "impiety" and of "neglect of the Gods whom the city worships and the practise of religious novelties" and of the "corruption of the young".

We weten allemaal hoe het met Socrates afliep............

Nog even terug naar het stenen gooien:

Als iemand schuldig is bevonden aan moord, het doden van enig van deze mensen, zullen de slaven van de rechter hem doden en hem naakt op straat gooien buiten de stad. Alle rechters zulllen een steen gooien naar het hoofd van de terechtgestelde, in naam van de 'staat', daarna zullen ze het lichaam buiten de grenzen van de 'staat' brengen en het onbegraven laten liggen, dit is wet.

Aldus Plato in zijn Wetten
A) Het feit dat Socrates zijn 'vernieuwingen' kon preken en zó onder jongeren kon verspreiden, en dát gedurende langere tijd, wijst op verlichting, m.i.
En was het niet Xantippe die eigenlijk om andere (haar moverende) redenen met deze beschuldigingen kwam?

Wie er met de oorspronkelijke beschuldigingen kwam is volgens mij niet zo relevant. Maar 'aldus' het NT ging er zo'n drie jaar voorbij tussen het begin van Jezus' vernieuwingen en zijn veroordeling en executie. Duidt dat ook op een verlichting? Hoe lang kon Socrates zijn gang gaan?

B) Die stenengooierij vond pas plaats NADAT de beul(en) v.h. gerecht een moordenaar!! doodden, en dán pas de rechters symbolisch een steen gooiden?

Wat betreft het stenigen volgens de Talmud; de Mishnah.
De veroordeelde werd vanaf een rotsplateau naar beneden geduwd, hoog genoeg om in principe dodelijk te zijn, laag genoeg om niet te resulteren in een tot moes vallen van de veroordeelde. Mocht deze de 'steniging' in eerste instantie overleeft hebben, dan werd deze met een grote steen op de borststreek alsnog gedood. Pas als dat niet fataal was konden alle aanwezigen als symbool voor de gehele gemeenschap de executie voltooien. (De laatste twee stappen zijn in principe theoretisch.)

En dit diende natuurlijk pas plaats te vinden na een rechtzaak volgens nauw omschreven regels, niet als lynchpartij.

Het was revolutionair in het verstikkende religieuze klimaat aangeleerd door de priesters die het Oude Testament en nog veel meer verordeningen aanhingen.

Je kan je afvragen of die farizeers die al die verordeningen aanhingen tot een lynchpartij zouden overgaan. Misschien was de schrijver van deze passage niet op de hoogte van de Mishnah inzake stenigen.

Waartoe eerst het lijk naar de stadsrand werd gebracht?
En ná die 'verrichting' het lijk buiten de staatsgrens ergens werd neergeworpen!
(doet me aan M.Bouyeri 's handelen met het lijk van Theo v. Gogh denken [terzijde])
Overigens:
Jezus zou óók geen kans hebben gezien om te preken (uitgaande v.d. veronderstelling dat hij bestaan en gedaan heeft!) als de bevolking al niet verlicht/beschaafd genoeg was geweest!

OK, de toenmalige samenleving was ook al enigzins verlicht. Kwam daar een einde aan door Jezus of door de christenen?

Opm. Probeer maar eens in een moskee nú zo'n provocerende preek te houden, vergelijkbaar met Socrates en dan (later) die Jezus!
groet

Hmm, aldus NT ging Saul rond in naam van religieuze leiders om christenen uit de synagogen te rukken en op te brengen. Welke verlichting werd nu door wat vertraagd?

We zijn al hopeloos offtopic, volgens mij is de islam verder niet relevant inzake de verlichting van de 'Grieken' en de daarop volgende 'vertraging'.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 24 apr 2007 18:35

Richard Dawkins bij Bill 'O Reilly. Kijken!

http://onegoodmove.org/1gm/1gmarchive/2 ... ins_9.html

marc aka controle · Bericht door **marc aka controle** » 24 apr 2007 18:47

Theoloog schreef:Richard Dawkins bij Bill 'O Reilly. Kijken!

http://onegoodmove.org/1gm/1gmarchive/2 ... ins_9.html

Nou als O'Reilly de personificatie is van extreem christenlijk rechts dan valt het allemaal wel mee. Noemt zijn boek nog fascinerend ook. Nou nog even naar de mullahs in Pakistan. Ik moet zeggen dat ik Dawkins houding ook kon waarderen. Was rustig/gemoedelijk (O'reilly was ook verrassend rustig) en vertelde zijn verhaal. Op deze wijze van discussieren kan ik de man wel waarderen.

Vin · Bericht door **Vin** » 24 apr 2007 20:57

marc aka controle schreef: Ik moet zeggen dat ik Dawkins houding ook kon waarderen. Was rustig/gemoedelijk (O'reilly was ook verrassend rustig) en vertelde zijn verhaal. Op deze wijze van discussieren kan ik de man wel waarderen.

Nog meer van Dawkins - op die waardeerbare toon - hier :

http://www.youtube.com/watch?v=QS2TFVe9 ... ed&search=

Ik weet niet precies waar je hem op een andere toon hebt meegemaakt,
naar mijn idee is hij doorgaans de beleefdheid zelve.

marc aka controle · Bericht door **marc aka controle** » 24 apr 2007 21:29

Vin schreef:
marc aka controle schreef: Ik moet zeggen dat ik Dawkins houding ook kon waarderen. Was rustig/gemoedelijk (O'reilly was ook verrassend rustig) en vertelde zijn verhaal. Op deze wijze van discussieren kan ik de man wel waarderen.
Nog meer van Dawkins - op die waardeerbare toon - hier :

http://www.youtube.com/watch?v=QS2TFVe9 ... ed&search=

Ik weet niet precies waar je hem op een andere toon hebt meegemaakt,
naar mijn idee is hij doorgaans de beleefdheid zelve.

Nou vandezelfde docu (the root of all evil) had hij bijv. een heeeeeel irritante manier van discussieren met Haggard. De houding stond mij niet aan (heel vijandig terwijl Haggard toch echt zijn best deed om beleefd te blijven) en de opmerkingen (Haggard meteen al met de nazis te vergelijken). De zakelijkheid zoals ik die in jouw filmpje en die met de discussie met O'reilly (however short) ontbrak daar mi. Nou moet ik zeggen dat ik bij wijze van spreken kippevel krijg van die Haggard met zijn bijna psychotische blik in de ogen maar dan nog.

video hier: http://www.youtube.com/watch?v=YjqUmuMhTsM (een deel van de discussie)

(ik kan het hele fragment niet vinden, alleen een deel ervan).

Theoloog heeft een letterlijke weergave van het gesprek gegeven, de eerste zinnen:

"Gesprek:

Haggard "Welcome to the United States!"

Dawkins: "Thank you very much"

Commentaarstem Dawkins: "Pastor Ted Haggard has a hotline to God.. and to George Bush. A staunch Republican, he claims he has a weekly conference call with the president, and has also rubbed shoulders with Tony Blair and Ariel Sharon."

Dawkins: "That was quite a show you gave us here today (Haggard laughing in background) . A fair bit of money seems to have been spent here." (Haggard replies "yes" in background).

Haggard: "I wanted people to be able to worship and enjoy it. And then be in a setting where the speaker is close to them, that's why its in the round. And so they can be close to me and I can look at them."

Dawkins: "Well it's certainly very effective what you do. It seemed to me to have all the arts of .. well I was almost remined, if you'll forgive me of a Nuremberg Rally, I mean..
(Haggard laughing), it was such incredibly... I mean, dr. Goebbels would have been proud.

Op deze reductio ad Hitleriam (van Dawkins!) reageert Haggard:

Haggard: "I don't know anything about the Nuremberg rallies, but I know lots of Americans think of it as a rock concert."

De man, Haggard lijkt me trouwens best ok, hier een video na zijn bekentenis ivm mannelijke prostitue (waar hij volgens eigen zeggen geen sex mee had en de meth die hij gekocht had weggegooid heeft).

http://www.youtube.com/watch?v=n_dQ5KJ8 ... 0christian

a.r. · Bericht door **a.r.** » 25 apr 2007 00:41

marc aka controle schreef[

Nou moet ik zeggen dat ik bij wijze van spreken kippevel krijg van die Haggard met zijn bijna psychotische blik in de ogen maar dan nog.

De man, Haggard lijkt me trouwens best ok, hier een video na zijn bekentenis ivm mannelijke prostitue (waar hij volgens eigen zeggen geen sex mee had en de meth die hij gekocht had weggegooid heeft.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 25 apr 2007 01:48

marc aka controle schreef:Nou moet ik zeggen dat ik bij wijze van spreken kippevel krijg van die Haggard met zijn bijna psychotische blik in de ogen maar dan nog.

De man, Haggard lijkt me trouwens best ok, hier een video na zijn bekentenis ivm mannelijke prostitue (waar hij volgens eigen zeggen geen sex mee had en de meth die hij gekocht had weggegooid heeft.

Je loopt ver achter Marc. Haggard heeft inmiddels toegegeven dat hij seks heeft gehad met de man (logisch ook, je gaat niet naar een mannelijke prostitué voor een massage (leugen 1) of enkel voor het kopen van meth (leugen 2).

Ook heeft Haggard toegegeven dat hij al lang worstelt met een deel van zichzelf dat hij donker en walgelijk vindt (namelijk het feit dat hij homo is, nou ja, misschien is hij bi, maar met een sterke voorkeur voor mannen).

Haggard is een huichelaar, die bij voortduur heeft afgegeven op gays in zijn rol als verkondiger van het Woord, vanuit zijn eigen angsten en heimelijke verlangens. En nog houdt hij niet op met liegen, teneinde de schade te beperken. Als hij eerlijk zou zijn naar zichzelf zou hij alles kwijtraken: zijn gezin, zijn carrière in de evangelische beweging, zijn zekerheden. Dus hij moet ermee doorgaan, en in therapie om van zijn homoseksuele neigingen af te komen. Een lachertje. Haggard is zo gay als het maar kan.

PietV. · Bericht door **PietV.** » 14 mei 2007 09:50

Rereformed schreef:
Theoloog zit met redeneringen waar ik zelf ook een tijd mee geredeneerd heb, en door de mand zag vallen; ik raad Theoloog daarom aan alle weerwoorden op zijn schrijven driedubbel keer opnieuw te lezen en te overdenken. Scherpere weerwoorden zal hij namelijk nooit krijgen op zijn denken, en ik ben van mening dat ze steekhoudende argumenteringen zijn. Het lijkt er sterk op, Theoloog, dat je telkens je eigen denken naar voren brengt, telkens in dezelfde lijn, zonder ooit in te gaan of ter harte te nemen wat er tegenin wordt gebracht. Aan Cymric en Deadline hierboven heb ik weinig toe te voegen, ook Collegavanerik gaf al tweemaal kort en bondig aan waar een kanjer van een probleem zit voor je.
Ik ga slechts in op de theologische aspecten van je betoog:

1. Jij wil je God transcendent laten zijn. Welnu, om dit te zijn zul je de bijbel geheel achter je moeten laten.
Transcenderen betekent letterlijk het overschrijden van de grens van de zintuiglijke vorm van waarnemen of bewust zijn. Een transcendente God staat dus volkomen buiten ons bevattingsvermogen en waarnemingsvermogen. Er valt over een transcendente God dus totaal niets te zeggen.
En dit is nu juist het omgekeerde van de bijbelse God, de God die tot de mens spreekt, de God die de wereld bestuurt en voortdurend persoonlijk ingrijpt. Een God waarover vanalles te zeggen valt is echter niet transcendent, maar immanent.
Ik snap niet hoe je zo'n eenvoudige zaak niet onderkent, maar de theologenziekte je aangetast heeft: het goochelen met de taal om God zowel transcendent als antropomorf/immanent te zijn.
Het ligt in het verlengde van wat Cymric noemt het van twee walletjes willen eten ("niet de lasten van een openbaringsreligie met vage geschriften die het gewicht van een veertje hebben, maar wel de lusten in termen van zingeving en wellicht ook nog zaken als moraal en dergelijke"), namelijk dan weer de bijbel dan weer het moderne rationele/filosofische denken te gebruiken naar gelang je het één of ander nodig hebt. Of anders gezegd, je speelt het spelletje van alle eeuwen: christenen wringen zich uit alle bochten door altijd op te merken dat zowel het één als het tegengestelde ervan waar is. De christelijke God is zowel immanent als transcendent. Ja, zó kan ik ook alle problemen oplossen. Is iemand teveel transcendent, en verdwijnt God daardoor in het niets, dan wijs ik hem op de immanente God van de bijbel, is iemand voor mijn gevoel te immanent met z'n God, dan plaats ik hem weer hoog en droog buiten het universum (lees: buiten bereik van alle kritiek).

2. Ik heb je al maanden uitgebreid gelezen, en mijn conclusie is dat je volstrekt niet uit de voeten kunt met de openbaringsgodsdienst. Wanneer het je uitkomt in je aversie tegen atheïsten wijs je op de groei van het religieuze geloof in de moderne wereld. Deze groei is echter (volgens W. Ouweneel voor 90%) evangelisch/charismatisch, religie waarin de immanente God van de wonderen en tekenen een wezenlijke rol heeft. Maar dáár kan jij nu net niets mee. Jouw godsgeloof is een totaal abstract, intellectueel, filosofisch gegeven. Anders gezegd, jouw definitie van godsdienst is essentialistisch, dwz jij beroept je voortdurend op wat jij de essentie van religie ziet, en dit is voor jouw niets concreets, maar enkel en alleen een abstact filosofische zaak, zoals "dat wat te maken heeft met het ultieme", "de honger naar het onuitsprekelijke, ondoorgrondelijke", "een allesomvattend absolutum", "een existentiële grond van het bestaan". De lijst kan zonder moeite met soortgelijke uitspraken worden aangevuld, want dat is de lievelingsbezigheid van alle moderne theologen, "the God beyond God", "Deus Semper Major", "Das ganz Andere" en meer van dit soort zwarte woordkunst. Jouw religie is synoniem voor een antwoord van rust, vrede en troost op beangstigende gedachten aangaande het bestaan. Je klampt je eraan vast omdat het een existentiële must voor je is, en het dus wel móet.

Jouw kritiek op Dawkins wordt vervolgens gevoed vanuit de gedachte dat iemand die 'religie' ontkent dus de meest essentiële zaken in het leven/denken van de mens als achterlijk van tafel veegt. Ik stel dat Dawkins dit niet doet, maar slechts de naieve religieuze antwoorden op de zin van het leven uit de weg wil ruimen. Hij ziet in wat jij nog niet inziet: de leringen/zienswijzen/gedachten van openbaringsgeloven zijn op geen enkele manier meer houdbaar voor het moderne denken.

Aangezien het een emotionele behoefte is voor je om bepaalde ultieme 'antwoorden' te onderhouden klamp je je op een manier die alleen jou duidelijk is vast aan de bijbel, en ketsen alle rationele weerwoorden op je af: zodra je ze onder ogen ziet en het denken serieus gaat nemen valt je geloof onherroepelijk in duigen, oftewel in een zoektocht naar antwoorden die nooit gevonden zullen worden. Dít is wat jou beangstigt.
Maar wanneer je het in zou zien en moedig je eerlijke conclusies eruit zou trekken zou je zoektocht een stuk eerlijker en waardevoller worden.

3. Je hebt nog niet de eerlijkheid te onderkennen dat jouw vorm van godsdienst geen christelijk geloof meer is. Waar Dawkins' kritiek op uit was, was, zoals collegavanerik nu al twee keer opmerkte, heel eenvoudig de theologie vanaf de vroegste eeuwen, en aanvaard door vrijwel alle traditionele kerkrichtingen, en nog steeds de meest voorkomende vorm van christelijk geloof. Ik sta wat dat betreft net zo met mijn ogen te knipperen als hij wanneer ik jouw redeneringen omtrent 'de juiste theologie' tegenkom.
Jouw theologische redeneringen mogen wat mij betreft waar zijn, maar daarmee beland je op een vorm van christendom die volkomen anders is dan het historische christendom van alle eeuwen. Jouw opvatting over de persoon en het werk van Christus is volkomen ontdaan van het concrete ingrijpen van God, en heeft daarom geen enkel been meer om op te staan, beter gezegd, er is geen enkele reden om het een bevoorrecht waarheidskarakter te verlenen.
Ik heb dit al eens eerder tegen je opgemerkt: jouw geloof zou je net zo goed kunnen ophangen aan de bijbel van Tolkien. Je kunt daar evenzogoed je troost uit halen, de strijd zien tussen goed en kwaad, het onbaatzuchtige opofferen van jezelf, het zoeken naar zingeving enz. Geloof in The Titanic van Cameron zou op z'n minst net zoveel kunnen aanspreken en kerken vullen. Vooral in het lied My heart will go on zou je een full gospel hebben. Om over Bridge over troubled water nog maar niet te spreken.
Heb je ooit Etienne Vermeersch gelezen?
http://www.etiennevermeersch.be/vermeer ... estaan_god[/url]

Ik quot even heel groot. Voor het gemak zou ik het eerste en laatste woord kunnen aanhalen met de bekende ... ertussen. Echter het is een dusdanig goed stuk, dat ik er zelf voor pleit (na een kleine aanpassing) om het een plek te geven op de website. Niet als een reactie op de worsteling van Theoloog, maar als uitgangspunt voor al degenen die hun godsbeeld ergens op de borderline laten laveren. De contradictie tussen immanent en transcendent zijn zeer scherp omschreven. Mijn complimenten!!!

Grt,

Tjeerdo

Devious · Bericht door **Devious** » 14 mei 2007 10:18

Daar valt heel wat voor te zeggen.

PietV. · Bericht door **PietV.** » 14 mei 2007 13:08

Devious schreef:Daar valt heel wat voor te zeggen.

Bedankt opperstalmeester

Maar hoe staat het consulaat in Finland hier tegen over. Ik vraag het langs deze weg dus aan Rereformed. Het euvel "theologenziekte" nader uiteengezet. Een handleiding voor iedereen die hiermee worstelt. En zelf niet in staat is de juiste diagnose te stellen.

Grt,

Tjeerdo.