afsplisting van Evangeliseren waarom? - panteïsme logisch?

[Samante]

waarom is het zo belangrijk voor sommige gelovigen om te bekeren, een goed product verkoopt immers zichzelf en waarom kom ik bijv. nooit een een boeddist, panteist, hindoe of zelfs een katholiek of gereformeerde tegen, die dat doet?

Ik ben pantheïst. Ik heb een weblog met mijn inzichten en iedereen die daar belandt loopt het gevaar bekeerd te worden (hahahaha). Nou ja, dat valt wel mee denk ik. Er is volgens mij geen enkele noodzaak om zus of zo te geloven. Stel dat er een God bestaat, wat zou die God het kunnen schelen of nietige mensjes in die God geloven?

Verder is het in mijn geloof erg makkelijk. Ik geloof dat de God, die zich in alles manifesteert, almachtig is. En een almachtige God heeft geen enkele behoefte. Dus ook niet aan aanbidding en verering. Van mij wordt niks verwacht, ook niet dat ik op een bepaalde manier geloof. Lekker makkelijk toch? Ik kan op zondag gewoon uitslapen, ik hoef niet langs deuren met een blijde boodschap.

[Rereformed]

Verder is het in mijn geloof erg makkelijk. Ik geloof dat de God, die zich in alles manifesteert, almachtig is

Ik snap helemaal niet hoe dit gemakkelijk kan zijn. Waar in vredesnaam haal ik nu het geloof vandaan dat God (whatever that may be) almachtig is? God manifesteert zich in alles? Wel, dan is hij bepaald niet almachtig. Waar ik me ook op richt, alles is begrensd en niet bepaald almachtig. Ook als alles bij elkaar genomen 'God' is zie ik niet in waarom het iets met almacht te maken zou hebben.
Je geloof is dus bijzonder moeilijk als je het mij vraagt.

Maar de reden tot evangelisatie ligt juist hierin: omdat het niet geloofwaardig is moet het aan de man gebracht worden. Er zijn wellicht gradaties. Hoe ongeloofwaardiger, des te meer je er van deur tot deur mee moet leuren.

[Samante]

Verder is het in mijn geloof erg makkelijk. Ik geloof dat de God, die zich in alles manifesteert, almachtig is

Ik snap helemaal niet hoe dit gemakkelijk kan zijn. Waar in vredesnaam haal ik nu het geloof vandaan dat God (whatever that may be) almachtig is? God manifesteert zich in alles? Wel, dan is hij bepaald niet almachtig. Waar ik me ook op richt, alles is begrensd en niet bepaald almachtig. Ook als alles bij elkaar genomen 'God' is zie ik niet in waarom het iets met almacht te maken zou hebben.
Je geloof is dus bijzonder moeilijk als je het mij vraagt.

Zoals ik het zie schept en herschept God zich in alle levensvormen, door het vermogen zichzelf te (her-)scheppen beschouw ik God als almachtig.

[Samante]

Naar mijn mening ben je wel aan het evangeliseren. Als je een weblog maakt over je geloofsovertuiging, en je zet er hier een link naartoe - dan wil je toch zeker dat mensen je weblog bezoeken en ervan leren?

Nou ik vind het wel leuk als mensen het weblog bezoeken en het bekijken. Ik krijg soms leuke reacties. Maar evangeliseren is een zwaar woord denk ik. Wat ik wel hoop is dat religieuze mensen eens goed bedenken waarom ze hun God almachtig noemen, waarom ze spreken van een God die liefde is, wat die begrippen inhouden en dat doortrekken in hun eigen godsbeeld. Dat ze zich afvragen waarom het inderdaad mogelijk is dat een almachtige god kan worden beledigd, waarom een almachtige god iets zou verlangen aangezien je bij almacht zou kunnen denken dat er geen behoeftes zijn, waarom een god die overal is nu net niet in de vezels van een kwaadwillend persoon zou zitten.
Ik vind de religies zo weinig consistent dat ik op die kenmerken van dat godsbeeld een ander lichtje schijn.

[Rereformed]

Verder is het in mijn geloof erg makkelijk. Ik geloof dat de God, die zich in alles manifesteert, almachtig is

Ik snap helemaal niet hoe dit gemakkelijk kan zijn. Waar in vredesnaam haal ik nu het geloof vandaan dat God (whatever that may be) almachtig is? God manifesteert zich in alles? Wel, dan is hij bepaald niet almachtig. Waar ik me ook op richt, alles is begrensd en niet bepaald almachtig. Ook als alles bij elkaar genomen 'God' is zie ik niet in waarom het iets met almacht te maken zou hebben.
Je geloof is dus bijzonder moeilijk als je het mij vraagt.

Zoals ik het zie schept en herschept God zich in alle levensvormen, door het vermogen zichzelf te (her-)scheppen beschouw ik God als almachtig.

Maar dat is een geheel subjectieve invulling van 'almachtig', en één die geen recht doet aan het begrip, één die er zelfs niets mee te maken heeft. Ik herschep me ook elke dag, zolang ik leef, en het heeft niets met almacht te maken. Sterker nog, ik ben veelal onmachtig er wat aan te doen, het overkomt me.
Je gelooft dus helemaal niet in almacht, maar slechts in de zaken die je opmerkt in de natuur. Maar dat heeft niets met 'geloof' te maken. Voor iets wat je opmerkt heb je helemaal geen 'geloof' nodig maar volstaat de opmerking dat je het zintuiglijk waarneemt. Geen wonder dat jouw geloof zo gemakkelijk is.

[Rereformed]

Bij gebrek aan christenen, laat ik het nou eens voor de christen opnemen:

Wat ik wel hoop is dat religieuze mensen eens goed bedenken waarom ze hun God almachtig noemen,

Zou het zijn omdat ze de woordenboekbetekenis van 'almacht' weten: met macht over alles en iedereen, dus geloven dat God alles en iedereen naar zijn pijpen laat dansen? Dus ze geloven dat alles en iedereen een onderdeel uitmaakt van een goddelijk plan, en God zelf erboven staat. Dus ze geloven 'alles en iedereen' wel in en door God zijn, maar óók gescheiden zijn.

waarom ze spreken van een God die liefde is,

Eenvoudig, omdat ze er zelf naar hunkeren en denken naar het beeld van God geschapen te zijn.

wat die begrippen inhouden, .

Wat het begrip liefde inhoud is in 2000 jaar christelijk denken aardig uit de doeken gedaan. Ik geloof niet dat er veel zaken zijn waar men meer over geschreven heeft. Ik vind jouw opmerking dus nogal laatdunkend.

en dat doortrekken in hun eigen godsbeeld

Het leuke is dat christenen dat nu net doen. Ze trekken God altijd door naar zichzelf. Dat komt, zo zeggen ze, omdat de mens de afdruk is van God. Dus God liefhebben is de naaste liefhebben en omgekeerd; da's nou typisch christelijk.
Tot liefde behoort als je het in zijn totaliteit beziet zowel het aktief verspreiden van de liefde als 'verwijderen/vernietigen/straffen van haat en duisternis'. Er zit niets anders op dan Hitler een kopje kleiner te maken. Dat doe je uit liefde voor de mensheid.

Dat ze zich afvragen waarom het inderdaad mogelijk is dat een almachtige god kan worden beledigd

Indien God liefde is is hij uiteraard zeer kwetsbaar. Liefde is nu eenmaal capaciteit voor lijden hebben. En zo kwetsbaar is hij niet: dat is nu juist wat Christus, God mensgeworden, liet zien: hij kan oneindig lijden, oneindig beledigingen opvangen, maar komt eenvoudig als overwinnaar tevoorschijn.

waarom een almachtige god iets zou verlangen

Omdat hij liefde is, en liefde gelijk staat aan verlangen naar opheffing van de dualiteit, verlangen naar opheffing van het lijden, verlangen naar eenwording van dat wat gescheiden is.

aangezien je bij almacht zou kunnen denken dat er geen behoeftes zijn,

Dat is dan jouw fout. Waarom zou je dat denken? Als God geen behoeftes had zou hij ook niets geschapen/voortgebracht hebben. Dat hij het wel gedaan heeft is bewijs dat hij behoeftes heeft. Hij wil blijkbaar liefde ervaren.

waarom een god die overal is nu net niet in de vezels van een kwaadwillend persoon zou zitten.

Wie weet zit hij er wel in, maar noodgedwongen, omdat hij liefde wil ervaren moet hij jammergenoeg ook het tegendeel scheppen. Het is een wet van de logica. Maar het wil geenszins zeggen dat hij het tegendeel van de liefde prefereert.

Ik vind de religies zo weinig consistent dat ik op die kenmerken van dat godsbeeld een ander lichtje schijn.

Vergeleken met de inconsistenties van jouw denken vind ik het flink meevallen.
Maar waar jij het mee beschijnt is helemaal geen licht. Vandaar dat je het ook niet als evangelie hoeft rond te bazuinen. Voor alles waar men weinig of niets om geeft, of een vanzelfsprekendheid is, loont het de moeite niet reclame te gaan maken. Ik vind je visie daarom helemaal niet gezond, maar eerder lijkend op de visie van een oud vrouwtje op een schommelstoel dat maar wat glimlacht en in zichzelf mompelt. Geef mij maar een wereld van goed en kwaad, een wereld waarin ik me druk maak om goed, me ervoor opoffer en eraan onderga. Ik ben ervoor bereid van deur tot deur te gaan, zó druk maak ik me voor een betere wereld.

[Samante]

Wat ik wel hoop is dat religieuze mensen eens goed bedenken waarom ze hun God almachtig noemen,

Zou het zijn omdat ze de woordenboekbetekenis van 'almacht' weten: met macht over alles en iedereen, dus geloven dat God alles en iedereen naar zijn pijpen laat dansen? Dus ze geloven dat alles en iedereen een onderdeel uitmaakt van een goddelijk plan, en God zelf erboven staat. Dus ze geloven 'alles en iedereen' wel in en door God zijn, maar óók gescheiden zijn.

"Met macht over alles en iedereen" en tegelijk gebeuren er zaken tegen Gods wil volgens die christenen. Dan is er geen sprake van almacht of je zou kunnen zeggen dat wat er ook geschiedt, dat conform Gods wil is. Daarnaast gelooft men in de vrije wil, maar tegelijkertijd gelooft men dus in oordeel. Dat noem ik weinig consistent.

]waarom ze spreken van een God die liefde is,

Eenvoudig, omdat ze er zelf naar hunkeren en denken naar het beeld van God geschapen te zijn.

Liefde in de meest pure vorm is onvoorwaardelijk. Toch gelooft de christen in geboden en verboden, en gelooft men in de zonde. Tegelijk gelooft men in de vrije wil. En tegelijk gelooft men dus in oordeel over die vrije wil. Wat is er vrij aan de vrije wil? Ik noem dat weinig consistent.

Wat het begrip liefde inhoud is in 2000 jaar christelijk denken aardig uit de doeken gedaan. Ik geloof niet dat er veel zaken zijn waar men meer over geschreven heeft. Ik vind jouw opmerking dus nogal laatdunkend.

In 2000 jaar christelijk denken is het begrip voorwaardelijke liefde aardig uit de doeken gedaan. Liefde die gegeven wordt onder voorwaarden. Niks geen vrije wil dus, en niet de pure en zuivere liefde die ik voor ogen heb.

Tot liefde behoort als je het in zijn totaliteit beziet zowel het aktief verspreiden van de liefde als 'verwijderen/vernietigen/straffen van haat en duisternis'. Er zit niets anders op dan Hitler een kopje kleiner te maken. Dat doe je uit liefde voor de mensheid.

Naar mijn idee heeft dit niets met het geloof in God te maken. Het uitschakelen van Hitler deed de mensheid voor zichzelf, omdat een wereld met Hitler erin (zachtjes gezegd) niet gewenst was. En de mensheid liet zich meer leiden door angst naar mijn idee dan door liefde.

Dat ze zich afvragen waarom het inderdaad mogelijk is dat een almachtige god kan worden beledigd

Indien God liefde is is hij uiteraard zeer kwetsbaar. Liefde is nu eenmaal capaciteit voor lijden hebben. En zo kwetsbaar is hij niet: dat is nu juist wat Christus, God mensgeworden, liet zien: hij kan oneindig lijden, oneindig beledigingen opvangen, maar komt eenvoudig als overwinnaar tevoorschijn.

Ik zie liefde niet als kwetsbaar en ik zie liefde los van leed. Een almachtige God, zo'n God die macht heeft over alles en iedereen, is voor mij onkwetsbaar. Mensen zijn eigenlijk altijd geraakt door beledigingen omdat ze die beledigingen naar zichzelf vertalen en ze gaan er van uit dat die voor hun idool/God net zo'n impact hebben. Een almachtige God heeft ook macht over zoiets als beledigingen, beledigingen vallen ook onder de noemer 'alles'.

waarom een almachtige god iets zou verlangen

Omdat hij liefde is, en liefde gelijk staat aan verlangen naar opheffing van de dualiteit, verlangen naar opheffing van het lijden, verlangen naar eenwording van dat wat gescheiden is.

Liefde staat voor mij gelijk aan accepteren, genezen en loslaten.
Een almachtige God, zo eentje die macht heeft over alles en iedereen, heeft geen enkele behoefte. Want die heeft ook die almacht over die behoefte waardoor er geen behoefte kan bestaan.

]aangezien je bij almacht zou kunnen denken dat er geen behoeftes zijn,

Dat is dan jouw fout. Waarom zou je dat denken? Als God geen behoeftes had zou hij ook niets geschapen/voortgebracht hebben. Dat hij het wel gedaan heeft is bewijs dat hij behoeftes heeft. Hij wil blijkbaar liefde ervaren.

Ik vind dit een rare redenering. Waarom zou God zichzelf niet hebben geschapen als God geen behoeftes heeft? God IS gewoon, er ligt geen enkele behoefte aan ten grondslag.

waarom een god die overal is nu net niet in de vezels van een kwaadwillend persoon zou zitten.

Wie weet zit hij er wel in, maar noodgedwongen, omdat hij liefde wil ervaren moet hij jammergenoeg ook het tegendeel scheppen. Het is een wet van de logica. Maar het wil geenszins zeggen dat hij het tegendeel van de liefde prefereert.

God 'wil' niets, God heeft - almachtig als God is - geen behoeftes. God ervaart zowel de liefde als het tegendeel van die liefde. Dat heeft niets met een voorkeur te maken of met enig 'willen'. Het is nu eenmaal zo.

[Kitty]

Ergens geeft Rereformed hier wel steekhoudende kritiek op het geloof van Samante. Vooral het feit dat God geen behoeftes zou hebben klopt niet, aangezien hij zich overal in wenst te ervaren, dit kun je dus een duidelijke behoefte noemen.

Ook als je ervan uitgaat dat deze God overal in zich manifesteerd puur om het te ervaren, dus goed, slecht, vreugde, liefde en leed, maakt de mens die in zo'n God geloofd een speelbal. Je kan dan ook nergens meer een moraal uithalen aangezien je net zo goed slecht kan zijn als goed. Er zijn geen grenzen meer aan wat toelaatbaar is en wat niet. Iemand die hier in zou geloven en er kwaad mee zou willen, zou dus alles kunnen uithalen omdat niets kwaad is, aangezien deze God ook het kwaad wil ervaren. Op zich kan dit dus net zo goed een gevaarlijke manier van geloven zijn.

De fout is eigenlijk dat je alleen naar het Godsbeeld kijkt, en niet naar wat de consequentie van dat Godsbeeld kan zijn voor mensen die het kwade doen. Je krijgt bij deze manier heel sterk juist het gevoel, het maakt helemaal niet uit wat ik doe, alles is goed, niets maakt uit, ik kan gewoon moorden omdat God dit eveneens wil ervaren. Zo voldoe je dus altijd een de 'behoefte' van jouw God, welke keuze je ook maakt. En ja die behoefte is er dus wel degelijk, die behoefte bestaat erin zich overal in te willen ervaren. Voor zo'n God heeft zelfs de holocaust zin, want hij kon zich ervaren in de ellende van de mensen die daar slachtoffer van waren, ergo hij wilde dat zelfs! Uiteindelijk geen fijn Godsbeeld dus.

[a.r.]

Rereformed schreef in antwoordt op Samante :

Vergeleken met de inconsistenties van jouw denken vind ik het flink meevallen.
Maar waar jij het mee beschijnt is helemaal geen licht. Vandaar dat je het ook niet als evangelie hoeft rond te bazuinen. Voor alles waar men weinig of niets om geeft, of een vanzelfsprekendheid is, loont het de moeite niet reclame te gaan maken. Ik vind je visie daarom helemaal niet gezond, maar eerder lijkend op de visie van een oud vrouwtje op een schommelstoel dat maar wat glimlacht en in zichzelf mompelt. Geef mij maar een wereld van goed en kwaad, een wereld waarin ik me druk maak om goed, me ervoor opoffer en eraan onderga. Ik ben ervoor bereid van deur tot deur te gaan, zó druk maak ik me voor een betere wereld.

Als dit je mening is betreffende het geloof van Samante, gaat dit dus ook op voor andere niet abrahamistische godsdiensten alsook bijv. het atheisme, humanisme en vele andere denkrichtingen? Het IS gewoon, we hoeven het niet te verdedigen! Ik was jarenlang een "lauwe" humanist/atheist, Daar heb je wel een punt

[Samante]

Je kan dan ook nergens meer een moraal uithalen aangezien je net zo goed slecht kan zijn als goed. Er zijn geen grenzen meer aan wat toelaatbaar is en wat niet. Iemand die hier in zou geloven en er kwaad mee zou willen, zou dus alles kunnen uithalen omdat niets kwaad is, aangezien deze God ook het kwaad wil ervaren. Op zich kan dit dus net zo goed een gevaarlijke manier van geloven zijn.

Je moet moraal ook niet uit God halen of van God verwachten. Die moraal komt tot stand door afspraken onder de mensen zelf over dat wat wel werkt en dat wat niet werkt. De Hitlerervaring werd door de mensen - en niet door God! - beëindigd. Wat betreft de oorlog in Irak waren mensen het niet eens met een inval in dat land (kijkend naar de Verenigde Naties) maar drukte Bush dit wel door met Blair, o.a. met de verwachting dat God die inval moreel zou ondersteunen. Voor moraal moet je niet kijken naar God maar naar wat mensen zelf goedachten.

De fout is eigenlijk dat je alleen naar het Godsbeeld kijkt, en niet naar wat de consequentie van dat Godsbeeld kan zijn voor mensen die het kwade doen. Je krijgt bij deze manier heel sterk juist het gevoel, het maakt helemaal niet uit wat ik doe, alles is goed, niets maakt uit, ik kan gewoon moorden omdat God dit eveneens wil ervaren. Zo voldoe je dus altijd een de 'behoefte' van jouw God, welke keuze je ook maakt. En ja die behoefte is er dus wel degelijk, die behoefte bestaat erin zich overal in te willen ervaren. Voor zo'n God heeft zelfs de holocaust zin, want hij kon zich ervaren in de ellende van de mensen die daar slachtoffer van waren, ergo hij wilde dat zelfs! Uiteindelijk geen fijn Godsbeeld dus.

Reden temeer om niet naar God te kijken met betrekking tot moraal. God geeft er geen flikker om of we een nieuwe holocaust gaan beginnen. God ervaart die holocaust alleen maar en zal niet zelf met een almachtige vinger uit de hemel een einde eraan maken. Moraal moet uit de mensen zelf komen.

Juist over zaken als goed en slecht zullen we als mensen zelf overeenstemming moeten bereiken. En dat zal niet overal unaniem zijn. Dat zal van plaats tot plaats en van tijd tot tijd blijven verschillen zoals het altijd is gegaan.

[Kitty]

Maar Samante als je het zo stelt. Waar zit dan jouw voordeel met zo'n god, boven mijn voordeel zonder een god? Er is dan geen enkel verschil. Die god van jou kan dus gewoon gemist worden. Je hebt er niets aan, het geeft dus geen enkel voordeel om in zo'n god te geloven.
Wat is het verschil tussen jou en een atheist? Er moet iets zijn, dat erbovenuit stijgt, waarom zou je anders zo'n godsbeeld creeëren. Is het de mogelijkheid van een leven na de dood? Dan is het weer de zoveelste doodscultus, met dat verschil dat je er hier op aarde geen donder aan hebt, dus nog meer een doodscultus dan het christendom, want daar wordt nog iets van je verwacht hier op aarde. Hier gaat het dus kennelijk alleen maar om wat er hierna gebeurt. Dus een soort luikje dat je op deze manier open kan houden op iets beters en mooiers na dit aardse leven? Zo'n geloof heeft dus net zo goed het wensdenken in zich als welk ander geloof dan ook. De zoveelste fopspeen met een wat ander ringetje eraan.

[Samante]

Maar Samante als je het zo stelt. Waar zit dan jouw voordeel met zo'n god, boven mijn voordeel zonder een god? Er is dan geen enkel verschil. Die god van jou kan dus gewoon gemist worden. Je hebt er niets aan, het geeft dus geen enkel voordeel om in zo'n god te geloven.
Wat is het verschil tussen jou en een atheist? Er moet iets zijn, dat erbovenuit stijgt, waarom zou je anders zo'n godsbeeld creeëren. Is het de mogelijkheid van een leven na de dood? Dan is het weer de zoveelste doodscultus, met dat verschil dat je er hier op aarde geen donder aan hebt, dus nog meer een doodscultus dan het christendom, want daar wordt nog iets van je verwacht hier op aarde. Hier gaat het dus kennelijk alleen maar om wat er hierna gebeurt. Dus een soort luikje dat je op deze manier open kan houden op iets beters en mooiers na dit aardse leven? Zo'n geloof heeft dus net zo goed het wensdenken in zich als welk ander geloof dan ook. De zoveelste fopspeen met een wat ander ringetje eraan.

Het godsbeeld dat ik voor ogen heb vind ik veel aannemelijker dan willekeurig welk godsbeeld waarvan ik heb vernomen.
Zoals zoveel geloven roep ik dat God almachtig is.
En daaruit concludeer ik ook dat die God zonder enige behoefte is.
Die God 'wil' niets, die God ervaart zich omdat die God dat nu eenmaal doet.
Er geschiedt niets tegen de wil van die almachtige God en die God kan niet worden beledigd.

Al met al maakt dat, dat ik me helemaal niet bezig hoef te houden met die God.
Die God dopt namelijk zijn eigen boontjes.
Daarmee voel ik geen enkele last van die God, ga ik niet gebukt onder die God en kan ik me volledig wijden aan mijn leven en dat optimaal benutten.

Er is bij mij ook geen verwarring over wat die God van me denkt, van me verwacht etc.
Dat is eigenlijk mijn grote voordeel, dat ik voor mezelf enige duidelijkheid daarin heb.

Voor de rest is er geen enkel nut om in die God te geloven, of in willekeurig welke God. Als atheïst sta je wat mij betreft op precies de juiste plaats, omdat je niet vertrouwt op een God en omdat je ook niet je schikt naar de nukken van die God.

Als pantheïst sta ik eigenlijk op diezelfde plaats. Ik echter vermoed die God in mij en om mij heen, en dat is dan ook zo'n beetje het verschil.

Wat het hiernamaals betreft kan ik daar een fantasie op loslaten, maar eigenlijk vind ik het veel realistischer om net als een atheïst uit te gaan van een echte dood zonder afterlife.

[Kitty]

Dus uiteindelijk is het een 'iets' zonder wil dat zich ervaart omdat dat 'iets' niet anders kan dan zich ervaren, omdat dat gewoon de aard van dat 'iets' is. Tegelijkertijd verbindt dat 'iets' alles aan elkaar, vanzelf omdat dat 'iets' dat nu eenmaal doet, zonder het te wilen maar puur vanuit de aard van dat 'iets'.
Het jammere is wel dat dat 'iets' dus kennelijk dan geen nota heeft van zijn bestaan. Want het gevoel van het bestaan zit in elk segmentje afzonderlijk en wordt dus ook afzonderlijk ervaren. Want jij ervaart, en ik ervaar, waarbij jij niet ervaart wat ik ervaar en visa versa. Dus hoe kan een 'iets' dan eveneens en tegelijkertijd ervaren wat jij en ik ervaren?

Dat 'iets' zou dus alles ineens en tegelijkertijd ervaren, maar dit zou alleen maar mogelijk zijn indien je dat 'iets' als aparte entiteit buiten elk afzonderlijk segment plaatst. Maar dat doe je niet. Dus als jij dat iets bent en ik ook, hoe moet ik me dat alles tegelijk ervaren dan voorstellen? Want er is niets overstijgends zeg je, dat zich dat 'iets' kan voelen, aangezien dat 'iets' niet buiten alle segmenten om bestaat. Dit godsbeeld krijgt dus pas zin wanneer je er ook een toestand bij hebt waarbij jij, of ik, namelijk beiden god of 'iets' op een gegeven moment in staat zijn om het overal inzijn tegelijkertijd te ervaren. Indien je dit opzij legt als zijnde fantasie dan haal je tegelijkertijd dit hele godsbeeld als eveneens zijnde fantasie onderuit.

[Atli]

Het godsbeeld dat ik voor ogen heb vind ik veel aannemelijker dan willekeurig welk godsbeeld waarvan ik heb vernomen.

Aan de hand van wat, hoe kom je dan tot een dergelijk waardeoordeel? De bestaande en krakkemikkige godsbeelden lijken mij een slechte basis om het waardeoordeel van af te leiden.

Zoals zoveel geloven roep ik dat God almachtig is.

Hetgeen mij verbaast. Aangezien het een waardeoordeel is moet ik dus concluderen dat jouw god slechts almachtig is tot waar jouw verbeeldingskracht leid. Ja en wat is dan almachtig?

En daaruit concludeer ik ook dat die God zonder enige behoefte is.

Dat is een verkeerde conclusie, almachtigheid sluit behoefte niet uit.

Die God 'wil' niets, die God ervaart zich omdat die God dat nu eenmaal doet.

Waaruit concludeer je nu eigenlijk dat jouw god niets wil?

Er geschiedt niets tegen de wil van die almachtige God en die God kan niet worden beledigd.

Ja, maar daarom kan een almachtige god nog steeds behoeftig zijn. En dan rijst de vraag een god zoals tot nu toe wordt beschreven kan zich ook terugtrekken en gewoon toe laten dat alles tegen zijn wil gebeurt, anders is ie niet almachtig. Het kan nu net zo goed een egocentische god zijn die alleen maar voor z'n eigen lol wat doet...

Al met al maakt dat, dat ik me helemaal niet bezig hoef te houden met die God.

'k Zou maar opassen.....

Die God dopt namelijk zijn eigen boontjes.

Ja, maar dat zet jouw niet vrij van enig (misschien onbekende) wensen van die god!

Daarmee voel ik geen enkele last van die God, ga ik niet gebukt onder die God en kan ik me volledig wijden aan mijn leven en dat optimaal benutten.

Maar als die god van jouw bestaat heb je ongeldige afleidingen gebruikt en kan je je weleens vergissen. En is die god van jouw welliswaar almachtig maar stelt hij alerlei eisen aan jouw die jij gewoon niet ziet!


MvrGt,

[Samante]

Het jammere is wel dat dat 'iets' dus kennelijk dan geen nota heeft van zijn bestaan. Want het gevoel van het bestaan zit in elk segmentje afzonderlijk en wordt dus ook afzonderlijk ervaren. Want jij ervaart, en ik ervaar, waarbij jij niet ervaart wat ik ervaar en visa versa. Dus hoe kan een 'iets' dan eveneens en tegelijkertijd ervaren wat jij en ik ervaren?

Misschien heeft dat 'iets' geen nota van zijn bestaan. Het kan ook zijn dat het 'iets' alle ervaring kan overzien buiten alle tijd. Dus bijvoorbeeld als alle ervaring die op een grote tafel is gegooid en kan worden overzien.

Dat 'iets' zou dus alles ineens en tegelijkertijd ervaren, maar dit zou alleen maar mogelijk zijn indien je dat 'iets' als aparte entiteit buiten elk afzonderlijk segment plaatst. Maar dat doe je niet. Dus als jij dat iets bent en ik ook, hoe moet ik me dat alles tegelijk ervaren dan voorstellen? Want er is niets overstijgends zeg je, dat zich dat 'iets' kan voelen, aangezien dat 'iets' niet buiten alle segmenten om bestaat. Dit godsbeeld krijgt dus pas zin wanneer je er ook een toestand bij hebt waarbij jij, of ik, namelijk beiden god of 'iets' op een gegeven moment in staat zijn om het overal inzijn tegelijkertijd te ervaren. Indien je dit opzij legt als zijnde fantasie dan haal je tegelijkertijd dit hele godsbeeld als eveneens zijnde fantasie onderuit.

Dat tegelijk alles ervaren lijkt met het gegeven 'tijd' zinloos. Ik ga ervan uit dat het mogelijk is los van het gegeven 'tijd' alle ervaring te overzien. Maar dat is natuurlijk slechts fantasie, het is misschien onmogelijk om 'tijd' buiten beschouwing te laten.