Waar baseer jij, als atheïst, jouw moraal op?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Waar baseer jij, als atheïst, jouw moraal op?

Bericht door Erik »

Lex-Legis schreef:Lieve mensen! De claim dat Atheisten niet 'Moreel' zijn is, uiteraard, niet correct. Daar wil ik het dan ook niet over hebben. Mijn vraag is; Waar baseer jij, als atheïst, jou moraal op? En wat maakt voor jou, als Humanistiesche atheïst, het Westerse-Humanistische moraal de meest rationele vorm van moraliteit?

Ik ben benieuwd :-)

Be well,
Lex-Legis
Waarschijnlijk niet zo bedoeld maar ik vat dit op als:
Als atheïst moet je moraal ergens vandaan komen, en aangezien die niet uit een religieus geschrift komt hoe kan die moraal dan een goede moraal zijn?

Terecht stel je dus ook zelf al dat de claim niet correct is.
Nu is de vraag waarom meen jij dat die claim niet terecht is?

Ik als atheïst vraag me altijd af hoe een dogmatisch gelovige zijn moraal kan baseren op een moreel verwerpelijk religieus dogma?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Lex, wat maakt de westerse moraal beter dan bijvoorbeeld de oosterse moraal. Laat ik even uitgaan van de moraal die ingebakken zit, noem het gerust de atheïstische moraal. Dan zou ik zeggen dat bijvoorbeeld de Islamistische moraal (en tot op zekere hoogte gaat dat ook op voor andere religies) niet meer gebaseerd is op de 'natuurlijke ingebakken' moraal van de mens, maar grotendeels wordt verziekt door de 'omgevingsinvloeden' van de religie. Hier maakt dus mijns inziens religie korte metten met de evolutionaire moraal die elk mens van nature in zich heeft.
Nogmaals, omgeving heeft invloed op de natuurlijke moraal en die invloed kan zowel goed als slecht zijn. Soms wint het natuurlijke moralistisch besef van de mens het van de 'opgelegde' moraal, dat is het moment dat men afstand neemt van zijn geloof of van de doctrine onder welke invloed men heeft gestaan. Juist het immorele van religie maakt dat mensen zich hiervan afkeren indien men werkelijk gaat nadenken en de ratio boven de indoctrinerende omgeving zet.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Lex-Legis
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 okt 2007 18:03

Re: Waar baseer jij, als atheïst, jouw moraal op?

Bericht door Lex-Legis »

Erik schreef: Als atheïst moet je moraal ergens vandaan komen, en aangezien die niet uit een religieus geschrift komt hoe kan die moraal dan een goede moraal zijn?
Ik heb het niet over Goed en Kwaad. Ik heb het over waar men zich op beroept, de reden waarom men dingen doet. En wat het doel er van is.
Erik schreef:Ik als atheïst vraag me altijd af hoe een dogmatisch gelovige zijn moraal kan baseren op een moreel verwerpelijk religieus dogma?
Omdat het uitgangspunt totaal anders is. En dan komen we ook terug op mijn originele vraag “wat IS moreel verwerpelijk, en waar baseer je dat op.”. (Het is duidelijk waar ik het op baseer, los van of men daar mee eens is of niet.)

Be well,
Lex-Legis
"We never judge a statement by its author, but only on its own merit."
-Rabbi Moshe Chaim Luzzato (1707-1746)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Lex. Ik wil niet antwoorden voor Erik, maar ik heb daar op de vorige pagina volgens mij ook al antwoord op gegeven.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Lex-Legis
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 okt 2007 18:03

Bericht door Lex-Legis »

Devious schreef:Een heel groot deel van mijn moraal hoef ik niet ergens op te baseren, maar zit reeds in mijn systeem. Naar alle waarschijnlijkheid door mutatie en selectie. Sociaal gedrag is een zeer effectieve overlevingsstrategie, hetgeen alleen al overduidelijk blijkt uit de vele diersoorten die deze strategie toepassen.
Het is dus onderdeel van “het overleven van de sterkste”, van wegen onze natuur bouwen wij een cultuur als middel om te overleven. Dat is wat u bedoelt? Dat heb ik zelf ook altijd gedacht.
Devious schreef:De neiging tot sociaal gedrag zat bij mijn geboorte dus reeds ingebakken, en hoefde in de opvoeding alleen maar gestimuleerd te worden.
Maar dan kunnen wij ook zeggen dat andere culturen daarom ook handelen volgens hun natuur. B.v.b. Japanse Zelfmoordenaars Comando's handelen volgens hun natuur, en de rede dat wij het niet met hun eens zijn is omdat het tegen onze natuur is? Het is dus allemaal een natuurlijk proces? De oorlog in Irak is dus het ene dier valt het andere dier aan, en dan een derde (socialistisch) dier vindt dat niet prettig een maakt een hoop geluid?! :-)
Devious schreef:En als ik er over nadenk dan zijn bepaalde normen die ik in mijn leven hanteer of probeer te hanteren, zoals beleefdheid, niet stelen, niet discrimineren op grond van raciale kenmerken, niet moorden, etc,, ook heel rationeel.
Vele Joodse bronnen zijn het hier mee eens dat deze dingen komen van onze 'rede', men hoeft dus niet de Bijbel te kennen om moreel te leven.

Be well,
Lex-Legis
"We never judge a statement by its author, but only on its own merit."
-Rabbi Moshe Chaim Luzzato (1707-1746)
a.r.

Bericht door a.r. »

Lex-Legis schreef:
a.r. schreef:... want ook kinderen die in hun opvoeding niet hebben alles hebben meegekregen, wat ze mee hadden "moeten" krijgen,..
Wat, denkt u, dat men 'moet' mee krijgen in hun opvoeding?

Lex-Legis
:) Ik had al bewust "moeten" tussen aanhalingstekens gezet, vermoedende dat deze vraag zou komen. Het woord moeten is geen sterke woordkeus in deze, maar ik kon geen ander woord vinden om te benadrukken wat ik duidelijk wilde maken.

Wat een ouder een kind zeker moet meegeven in de opvoeding is m.i.:

Liefde in de ruimste zin van het woord, d.w.z. het kind het gevoel geven dat het er mag zijn, aandacht aan hem/haar schenken dus, wederzijds respect, respect voor anderen, (andersdenkenden, de natuur, ras etc.) moraal, verantwoordelijkheid leren voor zijn/haar daden, eigenwaarde, zelfreflectie, een zo breed mogelijke educatie........
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

De vraag: "Waar baseer jij je moraal op" wordt met de regelmaat van de klok gesteld.

Vaker dan niet zijn het religieuze zeloten die daarmee menen hun superioriteitsbeginsel te kunnen demonstreren. Lachwekkend! In in mijn volgend antwoord (zie link!) heb ik aangetoond dat het juist het tegenovergestelde is!

Soms, zoals nu, wordt de vraag door een atheïst gesteld, vaak omdat hij/zij onverwacht overdonderd wordt door de 'rapid-fire' tactieken van religieuze zeloten die deze vraag meesmuilend voorleggen aan de overdonderde atheïst.

...en dit is dan mijn antwoord:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 060#102060

Nb. Ik redeneer natuurlijk ook vanuit hetzelfde superioriteitsprincipe! Juist om de hooghartigheid van de vraagstelling te benadrukken!


MvG, Wim Ahlers.

p.s.: o.a. Kitty/Devious heeft al aangegeven dat een zeker moraalbesef één van onze vele dierlijke instincten is.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

wahlers schreef:p.s.: o.a. Kitty/Devious heeft al aangegeven dat een zeker moraalbesef één van onze vele dierlijke instincten is.
Ja, ik krijg de indruk dat Lex niet alles leest, jammer want je doet toch moeite om op zijn vragen in te gaan.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
rembem
Berichten: 24
Lid geworden op: 31 okt 2007 17:15

Bericht door rembem »

In Van God Los van Sam Harris wordt collateral damage vergeleken met martelen. Voor mijn gevoel is martelen veel erger. Maar na een puur rationele vergelijking tussen de twee komt hij tot de conclusie dat ze precies even immoreel zijn. En ik kan hem geen ongelijk geven. Het draait hier om een zogenaamde morele illusie, vergelijkbaar met een optische illusie. De natuurlijk ingebakken moraal zegt het eene, de rationaliteit iets anders.

Aangezien ik "leven in de realiteit" beter vind dan "leven in een illusie", vind ik ook rationaliteit een betere grondslag voor moraal dan een of ander aangeboren gevoel daarvoor. Helaas is de moraalwetenschap nog niet zo ver gevorderd, waardoor ik meestal op mijn gevoel moet vertrouwen.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

rembem, de ingebakken moraal kun je nooit los zien van de ratio, aangezien je de ratio gebruikt om dit gevoel in te vullen, rekening houdend met je omgeving en de omstandigheden, zelfs een dier doet dat, alleen noem je het dan geen ratio maar overlevingsinstinct. Ik kan ratio ook niet geheel los zien van gevoel en overlevngsinstinct. Ratio is nooit iets dat sec opereert.

Het wil alleen maar zeggen dat een mens mijns inziens niet geheel moraalloos en zonder altruïstische aanleg ter wereld komt. De aanleg is dus aanwezig, de neiging het goede te doen ook. Vorm krijgt het echter door je omgeving en de omstandigheden en slechts een klein stukje door je karakter. En er zijn veel beïnvloedbare omstandigheden die zowel het goede als het slechte (wat in bepaalde omstandigheden ook als 'goed' gevoeld kan worden) in de mens naar boven kunnen halen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Lex-Legis
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 okt 2007 18:03

Bericht door Lex-Legis »

Kitty schreef:
wahlers schreef:p.s.: o.a. Kitty/Devious heeft al aangegeven dat een zeker moraalbesef één van onze vele dierlijke instincten is.
Ja, ik krijg de indruk dat Lex niet alles leest, jammer want je doet toch moeite om op zijn vragen in te gaan.
Zie mijn reactie op Divous.

:-)

Lex-Legis
"We never judge a statement by its author, but only on its own merit."
-Rabbi Moshe Chaim Luzzato (1707-1746)
Gebruikersavatar
Lex-Legis
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 okt 2007 18:03

Bericht door Lex-Legis »

wahlers schreef: Nb. Ik redeneer natuurlijk ook vanuit hetzelfde superioriteitsprincipe! Juist om de hooghartigheid van de vraagstelling te benadrukken!
Wees gerust. Ik heb hier niets gezecht over wie/wat superior is.
wahlers schreef:Kitty/Devious heeft al aangegeven dat een zeker moraalbesef één van onze vele dierlijke instincten is.
Klinkt goed. Maar is dat aan te tonen? Of is het feit dat wij dit besef hebben het bewijs dat dit het geval is?

Groetjes,
Lex-Legis
"We never judge a statement by its author, but only on its own merit."
-Rabbi Moshe Chaim Luzzato (1707-1746)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Lex-Legis schreef:Het is dus onderdeel van “het overleven van de sterkste”, van wegen onze natuur bouwen wij een cultuur als middel om te overleven. Dat is wat u bedoelt? Dat heb ik zelf ook altijd gedacht.
Niet persé de sterkste, maar ik zou liever zeggen 'de best aangepaste'. Het gaat niet alleen om spierballen, klauwen en slachttanden. Sociaal gedrag, goed zijn voor je familie en je buren, is ook een manier van overleven.
Maar dan kunnen wij ook zeggen dat andere culturen daarom ook handelen volgens hun natuur. B.v.b. Japanse Zelfmoordenaars Comando's handelen volgens hun natuur, en de rede dat wij het niet met hun eens zijn is omdat het tegen onze natuur is? Het is dus allemaal een natuurlijk proces?
Onze rede wordt ook gestuurd door natuurlijke processen; namelijk de processen in ons brein. De Japanse zelfmoordenaars hadden een ander soort software inderdaad. Ons evolutionaire erfenis omvat niet alleen sociaal gedrag, maar ook agressie, genadeloos moordgedrag, de neiging om vrouwen te onderwerpen en zelfs te verkrachten, xenobisch gedrag, en zelfs kannibalisme. Sommige culturen proberen deze primitieve instincten te 'cultiveren', en hebben daar in primitievere tijden ook succes mee kunnen boeken. Maar ook culturen zijn aan een soort selectieproces onderhevig. De Japanse kamikaze cultuur bijvoorbeeld, bleek in WO II geen voordeel meer te zijn, maar een hindernis. De Amerikanen werden gezien als doetjes, omdat ze al hun best deden om drenkelingen uit de zee te halen. Het was in strijd met de samoeraicode van eer, om gered te worden op het slagveld. Beter was sterven, hetgeen tot gevolg had dat Japen al snel door de beste troepen heen was, waardoor de geallieerden uiteindelijk wel de oorlog hebben gewonnen. In het hoogtechnologische tijdperk zijn humanisme, rationalisme en het verlichtingsdenken veruit de beste overlevingsstrategieën. Het zijn, daar ben ik bijna zeker van, de strategieën die ervoor kunnen zorgen dat we elkaar en de wereld niet vernietigen. We zijn overigens nog lang niet humanistisch genoeg. Oneindig veel hebben we nog te leren.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Re: Waar baseer jij, als atheïst, jouw moraal op?

Bericht door Willem_B »

Lex-Legis schreef:Mijn vraag is; Waar baseer jij, als atheïst, jou moraal op? En wat maakt voor jou, als Humanistiesche atheïst, het Westerse-Humanistische moraal de meest rationele vorm van moraliteit?
Gegroet, Lex-Legis.
In je vraag zit een voor-onderstelling dat elke atheist, of zelfs elke niet gelovige, zou thuishoren in een welbepaalde groep: het westers humanisme. En je stelt a priori dat 'voor ons' dit soort moraal de meest rationele zou zijn ?

Ik ben me er niet van bewust 'last' te hebben van deze oude traditie, oude school. We zijn weeral een paar honderden jaren verder sinds het ontstaan van het humanisme.
We zijn nog steeds in staat om vernieuwend te denken, inspelend op DEZE tijd. Al bestaat er inderdaad evengoed een humanistisch conservatisme, dat bijna even stroef kan uitpakken als diverse godsdienstige conservatismen.

Als ik je vraag persoonlijk beantwoord, dan kan ik géén detail geven, (dat is een klein boekje vol, een levensmoraal...) maar wel de leidraad: ik ga uit van de feitelijkheden van DEZE tijd, de feitelijke mogelijkheden voor de (nabije) toekomst. In 2007 staat de wereld voor andere inzichten dan in 1980. Totaal andere. De huidige alomvattende invloed van informatietechnologie op het dagelijks leven was er nog NIET. Het inzicht dat leven totaal "maakbaar" of "veranderbaar" is (gentech) was er nog NIET. Het feit dat de (economische) machtscentra spectaculair over de aardbol zouden verschuiven op korte tijd (bvb China) was er nog NIET. (1980 was een tijd van wereldstabiliteit) Het feit dat volksmigraties plots terug massaal de politiek en de maatschappelijke verhoudingen zouden bepalen, was er nog NIET. Het feit dat deze wereld nu, terug geconfronteerd is met massaal godsdienstig/gelovig fundamentalisme, was er nog NIET. En zo kan het lijstje nog een tijd uitgebreid worden.
De veranderingen in 25 jaar tijd zijn enorm. En vooral: komen uit alle hoeken tegelijk.
2007 is op zich geen specifiek jaar, maar dit lijkt me wel een specifiek decennium.
Persoonlijk heb ik, pragmatisch gesproken, niet veel meer (in het geheel niks eigenlijk... ) aan het historisch humanisme. Ik heb géén houvast aan een denkkader uit een tijd toen de hoogst mogelijke snelheid die een mens kon bereiken die was van een galloperend paard, en de hoogst mogelijk snelheid van communicatie, die van de vlucht van een duif. Laten we wel zijn: ELKE tijd kent zijn EIGEN tijdsbeeld, en heeft denkers die daar antwoorden voor formuleerden. Of ZOU ze moeten hebben, en zou ze moeten... beschermen.
Ik heb enkel en alleen nood aan verse denkbeelden, vanuit DEZE tijd, vanuit DIT tijdsbeeld dus, en met een versheidsdatum tot aan de volgende grote maatschappelijke ommezwaai. Weze dat reeds 2020 of pas 2050, ik heb geen kristallen bol, maar ik verlang niet dat een filosofie en een moraal eeuwigheidswaarde moet hebben.
Vanuit godsdiensten willen ze deze claim wel stellen, zodanig dat godsdiensten (maar ook andere "gevestigde" levensbeschouwelijke systemen) op geen tijd "achterlijk" worden, het is te zeggen: niet meer van hun tijd, blind, ..
Ik hoor echter bitter weinig fundamenteel nieuw denken in deze tijd. Of toch niet? Maar, hoe je ook tegenover hedendaagse denkers staat (ze vallen niet noodzakelijk op door ronkende titels), ze worden zoals vanouds terug vermoord. Denk maar aan Pim Fortuin. Het loutere feit dat hij zich uitsprak over DEZE tijd, en niet over een gezapig historisch doorlevende waanwereld, maakte hem gevreesd. En zoiets staat los van een "aanhang". De intelligentsia verlaten zich zo vaak krampachtig op een gedegen historische kennis waaraan ze alle "waarden" toetsen. Dat is waarachtig conservatisme. Progressivisme betekent in elke tijd niet meer of niet minder dan stappen vooruit zetten, in een richting die je nog niet ten volle kent, maar die je WIL vormgeven.
Dat alles wat ik nu schetste is het kader waarin ik mijn wereldbeeld vorm geef, en waar mijn moraal zich naar vormt. En dat staat totaal los van de dinosaurus 'westers humanisme'.
Laatst gewijzigd door Willem_B op 06 dec 2007 21:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

@ Lex:
Ik snap dat als ik bijvoorbeeld een vliegtuig tegen een flat aanvlieg dat ik ongelovelijk veel leed veroorzaak simpelweg door me af te vragen: wat als ik, mijn zus of mijn vriend in die flat zaten. Daarom doe ik het natuurlijk niet. Een gelovige snapt dat ook maar die heeft iets wat ik niet heb: geloof dat zoiets idioots goed kan zijn. En vooral ook omdat je dat uit een heilig boek kan halen natuurlijk.

Je moet je niet verwonderen waar atheisten hun moraal vandaan halen, maar juist waarom veel gelovigen nog een moraal hebben.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Plaats reactie