Antwoord Willie van Peer

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

vanpeer
Berichten: 5
Lid geworden op: 14 jul 2019 22:20

Antwoord Willie van Peer

Bericht door vanpeer » 17 jul 2019 13:49

Antwoord op Albert Vollbehrs recensie van het boek Niet te geloven


1. Laat ik voor op stellen dat ik de recensent dank voor de uitvoerige moeite die hij genomen heeft om Niet te geloven zo in detail te bespreken. Ik waardeer dit zeer – ook al ben ik het op een aantal punten niet eens, en vind ik er een aantal ernstige tekortkomingen aan. Maar die zijn eigen aan de menselijke natuur, of (waartoe ik eerder neig) het soort quasi-anonieme discussies op het internet, waar uitspraken niet sociaal gesanctioneerd worden. Ik ben nieuw op dit forum, maar ben onaangenaam verrast door het contrast tussen enerzijds de ‘regels’ voor gedrag, die men ook moet accepteren om te mogen deelnemen, en anderzijds de vaak neerbuigende en minachtende toon die over groepen wordt aangeslagen. Heel veel van wat ik hier lees zouden de schrijvers waarschijnlijk niet in een face-to-face gesprek durven uiten, en al helemaal niet in een publiek debat. Een forum als dit heeft een waarde, maar een openlijk gesprek is dit niet, zoveel is mij intussen duidelijk geworden – en dat betreur ik. Ik ben intussen in gesprek met de recensent, en zo’n gesprek – dat blijkt al heel gauw - is iets heel anders dan wat in dit forum plaats heeft. Om het in dit forum zoveel mogelijk neutraal te houden, stel ik voor dat ik het verder heb over de ‘recensent’. Ik wil geen persoonlijke animositeiten – daarvan zijn er in onze arme wereld al genoeg.

2. Ik ben het met de recensent op nogal wat punten oneens. Maar dat wil niet zeggen dat ik zijn kritiek niet waardeer. Kritiek is de motor van de wetenschap, zoals ik mijn studenten steeds voorhoud, en dus ben ik ook blij met deze kritische visie. In wat volgt zal ik laten zien dat heel wat van die kritiek onterecht is. Ik heb ik mijn ‘rebuttal’ van nummers voorzien, niet om schoolmeesterachtig te doen, maar omdat het verdere discussie kan vergemakkelijken. Hier gaan we!

3. Waarschijnlijk zal het de recensent verwonderen, maar ik ben het op heel veel punten met hem eens! Alleen: een auteur moet keuzes maken, en als ik op alle punten en verwijzingen van de recensent was ingegaan, dan zou het een boek van 1500 pagina’s geworden zijn. Daar vind je geen uitgever voor.

4. De recensent stoort zich aan mijn schrijfstijl. Dat is zijn goed recht. Maar het is mijn goed recht om te schrijven op mijn manier. Overigens is hij de eerste en tot nu toe enige die dit verwijt formuleert – alle feedback die ik tot nu toe kreeg, is er juist een van lof over de kracht van het betoog en de helderheid van de verwoording.

5. De recensent vindt dat er niets nieuws in het boek staat. Dat klopt en dat zeg ik ook heel duidelijk in de inleiding: het boek is een samenvatting van wat onder gezaghebbende specialisten bekend is. Het boek is ook niet geschreven voor leden van FREETHINKER, maar voor een breed publiek, dat meestal niet van deze materie op de hoogte is. Dat er behoefte is aan een dergelijk boek, merk ik aan de verkoopcijfers – en aan de vele uitingen van dank en waardering, om deze zaken op een rijtje gezet te hebben.

6. Mag ik de verhalen van het evangelie mooi vinden? Mag ik de middeleeuwse kathedralen, de mystieke poëzie van Hadewijch en Bach’s Matthäuspassion mooi vinden? Van de recensent mag ik dat niet. Maar het spijt me heel erg - dat ik ze hoe dan ook mooi vind. Die kunstwerken hebben onze hele westerse cultuur gevormd, en ik (en ook de recensent) maken daar deel van uit. Willen we een cultuur zonder verhalen en zonder kunst? En zonder mensen die van literatuur, kunst en muziek houden? Veel gelukgewenst. Kent iemand zo’n cultuur?

7. Ik vind deze zienswijze bijzonder merkwaardig, want elders betoogt de recensent dat de evangelies louter literaire constructies zijn. En ik ben het daar volslagen mee eens! Maar is het doel van literatuur niet juist dat mensen het ‘mooi’ vinden om te lezen? Ik weet heel goed dat Anna Karenina nooit geleefd heeft. Maar het is wel een ontzettend mooi boek. En zou dat niet de bedoeling zijn geweest van Tolstoi, een boek te schrijven dat mensen mooi vinden? Maar als je de verhalen in het Nieuwe Testament als ‘literatuur’ bestempelt, dan betekent dit automatisch dat hun bedoeling is dat men ze mooi vindt. OK, je kunt dan nog altijd beweren dat je sommige van die verhalen zelf niet mooi vindt. Ik vind ook niet alles mooi wat zich als literatuur aandient. Maar de verhalen in de evangelies in principe elke mogelijkheid tot schoonheid ontnemen en tegelijk beweren dat ze literatuur zijn, is een torenhoge contradictie.

8. Ik zou niet in een andere cultuur willen leven, schreef ik. En kennelijk stoot dit op onbegrip bij de recensent. Maar ik kan het weten, want ik heb een aantal jaren in niet-Europese culturen gewoond. Dan weet je na verloop van tijd wat je aan die Europese cultuur hebt. Nee, die heeft veel gebreken, dat is waar. Maar ik ken geen aangenamer en interessanter cultuur. Dat is geen chauvinisme, dat is het resultaat van jarenlange vergelijkende ervaringen. En dan komt onvermijdelijk de vaststelling dat je in deze (onze) cultuur die verhalen (b.v. van de evangeliën) kritisch mag beschouwen. Ga dat eens in een andere cultuur proberen! De recensent vindt uiteindelijk - net als ik – dat dit een goede cultuur is om in te leven: anders zou hij naar een niet-westerse cultuur verhuizen, dat staat iedereen vrij.

9. Ik zou ‘ontsnapt’ zijn aan vroomheid, en er daarom nogal mild over schrijven. Andermaal heeft de recensent bij het verkeerde eind: ik ben streng katholiek opgevoed, en ben tot mijn 25ste gelovig geweest. Nu niet meer, maar dat wil niet zeggen dat ik geen respect moet hebben voor mensen die wel gelovig zijn. Ik vind het, eerlijk gezegd erg raar wat mensen allemaal geloven, maar ik heb het zelf óók geloofd, dus ik moet daarom niet meewarig doen over mijn medemensen. Maar ik ben écht niet ‘ontsnapt’ aan het ruwe geweld van de godsdienst en zijn ijveraars.

10. De recensie bevat niet een insinuatie, maar de nogal brutale mededeling dat ik “helderheid en wetenschappelijkheid” mis. Tja. De recensent mag dat van mij best vinden, ook dat is zijn goed recht. Maar misschien mag hij toch overwegen dat ik zo’n 200 wetenschappelijke artikelen gepubliceerd heb, een behoorlijk aantal ervan in internationale tijdschriften en boekpublicaties van hoog niveau. Misschien kan de recensent ook eens kijken naar mijn (ons) boek Scientific Methods for the Humanities, een inleiding in de wetenschappelijke methodologie en statistiek, die in 2012 bij John Benjamins verscheen, en alom geprezen wordt. En je wordt als buitenlander geen hoogleraar aan een grote en beroemde Duitse topuniversiteit wanneer je niet een beetje helder en wetenschappelijk kunt denken Ik vind het pijnlijk om dit soort beschuldigingen op deze persoonlijke manier te moeten weerleggen.

11. De recensent lijkt er ook voortdurend van uit te gaan dat wanneer ik sommige dingen niet in het boek vermeld, ik ze dan ook niet ken of weet. (Is dát het soort redenering dat de recensent ‘wetenschappelijk’ zou noemen?) Ja, ik ken het prachtige werk van David Hume ook, en mijn behandeling van mirakels in de evangelies is indirect op zijn waarschijnlijkheidsanalyse gebaseerd. Maar zoals gezegd moet een auteur kiezen wat in een boek komt – je kunt nu eenmaal niet alles tegelijk zeggen, en daar ook nog een uitgever voor interesseren. Zo zijn er heel veel zaken die de recensent vermeldt en die allemaal interessant zijn en die ik ook grotendeels met hem deel. Maar te veronderstellen dat alleen hij dat weet en anderen niet, is alweer enigszins gênant.

12. Maar natuurlijk heeft de recensent op sommige punten gelijk en ik ongelijk. En hij wijst enkele kleine foutjes die ik maakte, dank! Die zijn trouwens in de nieuwe druk al gecorrigeerd nadat ik ze had opgemerkt. Bovendien verwijst hij naar enkele werken uit de vakliteratuur die ik niet kende. Een verrijking van het debat. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom tussendoor een kwetsende toon wordt aangeslagen. ‘Ad hominem’ aanvallen zijn niet verrijkend – en helpen ons niet verder.

13. Kwalijk is ook dat de recensent mij dingen in de schoenen schuift die ik niet zeg, en waarmee ik het trouwens volstrekt oneens ben: ik geef helemaal niet de indruk dat we weten wie Lucas was, en ik herhaal voortdurend dat deze teksten anoniem waren en dat we alleen beschikken over kopieën van kopieën, etc. Waarom doet een recensent zoiets? Om de eigen eruditie te etaleren?

14. Grappig wordt het wanneer de recensent mij wil uitleggen dat de teksten van het Nieuwe Testament literaire constructies zijn (zie ook hierboven). Maar dat zég ik juist in het boek: zowat de helft van hoofdstuk 7 is gewijd aan het vertelperspectief. En in hoofdstuk 3 wordt uitdrukkelijk naar Aristoteles’ Poëtica en de ‘foregrounding’ theorie verwezen. Het hele boek is doordrenkt van de visie dat dit literaire constructies zijn. En nu komt de recensent zijn lezers vertellen dat ik dat niet zou weten! Grappig.

15. Een andere eigenschap van de recensent is te doen alsof de hele wereld het met hem eens is, en ik degene ben die dwaalt. Maar dat is niet zo. Ik dwaal zeker af en toe wel, maar het is niet zo dat alle specialisten het over de hele lijn eens zijn met de recensent. Hij doet het bijvoorbeeld voorkomen dat het Lucas evangelie rond het jaar 100 gedateerd moet worden. Ikzelf houd het op ná 70 en vóór het jaar 90 – en ik geef daar ook een heel duidelijke, m.i. overtuigende redenen voor, onder meer het feit dat Lucas uitgaat van een vreedzaam samenleven van christenen en niet-christenen in het Romeinse Rijk, maar dat dit eindigt met de regering van keizer Trajanus in het jaar 98 – dus dat Lucas vóór die tijd schrijft. Het gaat mij hier niet om die precieze datering, maar om de strategie van de recensent, te doen alsof de hele wereld zijn visie deelt, terwijl dat hoegenaamd niet het geval is. En precies op dat punt vind je dan hiaten in de verwijzingen naar vakliteratuur. James Charlesworth (2008), b.v. laat zien dat er onenigheid bestaat onder specialisten over de precieze datering van dit evangelie. En dat zeg ik ook in mijn boek. Er is daarom iets onsmakelijks aan de werkwijze van de recensent: hoewel er GEEN consensus bestaat over de Lucas-datering onder specialisten (en ik dat ook uitdrukkelijk zeg in het boek), doet de recensent het voorkomen alsof dat wél het geval is – en dat die consensus op zijn hand – en dus tegen Van Peer is. Waarom doet een recensent dat?? Ik houd zelf niet strikt vast aan mijn eigen datering, die is ook niet zó belangrijk – ik weet dat we het niet weten.….

16. Ik vraag me op bepaalde punten in de recensie af of de recensent mijn boek gelezen heeft, of een ander (dat ik niet ken)…. Ik zou Leviticus19,
18 niet kennen, schrijft hij. Heeft de recensent ECHT dit boek gelezen?? De verwijzing naar Leviticus staat op p. 13-14, helemaal in het begin van het boek, dus van vermoeienis van de lezer kan nog geen sprake zijn. En nogmaals op p. 226 – met de verwijzing naar Reza Aslan! Gelezen? Ik vrees het niet. Of in ieder geval niet aandachtig. Ja, dat staat in Leviticus: het gaat hier om het principe van de naastenliefde, dat daar verwoord wordt. Maar er is onduidelijkheid over wie met ‘naaste’ bedoeld wordt. Ik woon in Antwerpen, een stad met de grootste orthodoxe Joodse gemeenschap in de wereld na New York. Maar mijn Joodse medeburgers in deze stad bedoelen met ‘naaste’ hoegenaamd niet mij of mijn buurman, maar alleen en uitsluitend: je ‘Joodse’ naaste. (Er is één vers in Leviticus, beste recensent – ik mag ook een keer laten horen dat ik een en ander gelezen heb lach – waar ‘naaste’ ook ‘niet-Joden’ kan betekenen: vers 34 van hetzelfde hoofdstuk. Kijk het na! Maar ook hier moet men de context bekijken: waarschijnlijk is ook hier de verwijzing niet universalistisch bedoeld zoals in het Christendom: het gaat uitsluitend over de Egyptenaren, of diegenen die je ooit een dienst hebben bewezen, die je nu moet retourneren.)

17. Ja, en dan – heel vermakelijk - leest de recensie soms alsof ik mijn eigen boek aan het lezen ben. Maar dan negatief ingekleurd!... Ik geef slechts enkele voorbeelden:

18. RECENSENT SCHRIJFT: “het evangelie van Johannes is geen onafhankelijke bron voor een historische Jezus”. IK SCHRIJF: “Op dit ogenblik is er niet één exegeet meer die nog een cent zou durven verwedden op de letterlijke historiciteit van Jezus’ uitspraken in het evangelie van Johannes.” (p. 116)

19. RECENSENT SCHRIJFT: “het [Johannes evangelie] is een puur literaire creatie”. IK SCHRIJF: “de uiterst verheven en poëtische taal” (p.117).

20. RECENSENT SCHRIJFT: Van Peer laat deze “buitengewoon interessante kwestie niet voorbijkomen in zijn boek” (nl. het “Messiasgeheim” bij Marcus). IK SCHRIJF: “Zeer kenmerkend voor het Marcusevangelie is ook het thema van het geheim: de identiteit van Jezus is gehuld in een sfeer van geheimzinnigheid.” (p. 106).

21. RECENSENT SCHRIJFT: “Jammer genoeg komt Van Peer niet met dit belangrijkste inzicht dat voortvloeit uit de prioriteit van Marcus.”. IK SCHRIJF: “De tekst van Marcus is het oudste evangelie. Daarover heerst de grootst mogelijke consensus onder specialisten.” (p. 104).

22. RECENSENT SCHRIJFT: ik zou niet vermelden dat in het Marcus evangelie geen melding wordt gemaakt van verschijningen na de dood van Jezus. IK SCHRIJF: “Alle specialisten zijn het er ook over eens dat het evangelie eindigt met het terugschrikken van de vrouwen.” (p. 107).

23. RECENSENT SCHRIJFT: “Wat de Joodse bronnen betreft krijgen we de Dodezeerollen onder de neus, die zoals iedereen weet niets over Jezus weten te vertellen.” IK SCHRIJF: “Omdat de Dode Zeerollen dus eigenlijk niets met het christendom te maken hebben, gaan we er hier verder niet op in.” (p. 52).

24. RECENSENT SCHRIJFT: De recensent doet het voorkomen alsof ik de verwijzingen naar de profetieën in het Oude Testament ernstig neem. IK SCHRIJF: Op p. 92 staat (ingekaderd!) een hele alinea waarin het omgekeerde beweerd wordt, namelijk dat dit christelijke interpretaties zijn die niet door Joodse exegeten worden gesteund - integendeel!

25. RECENSENT SCHRIJFT: “Veel uitspraken in de Bergrede zijn geen weerslag van specifiek Joods denken”. IK SCHRIJF: “Heeft het christendom leentjebuur gespeeld bij de oude Egyptenaren? Ongetwijfeld – net zoals het geval is met de tekst van de Bergrede”. (p. 161).

26. RECENSENT SCHRIJFT: “Erg storend is hier dat Van Peer nergens in zijn boek uitlegt dat de naam Marcus niet gebaseerd is op de tekst van het evangelie, maar op de kerktraditie”. IK SCHRIJF: “Wie die Marcus was, weten we niet.” (p. 104).

27. RECENSENT SCHRIJFT: “Alweer legt Van Peer niet uit dat het evangelie [van Mattheüs] anoniem is en de benaming enkele een conventie”. IK SCHRIJF: “Wie die Mattheüs was weet niemand. In geen geval was het een van de twaalf apostelen.” (p.109).

28. RECENSENT SCHRIJFT: ik zou geheel onvermeld laat “dat alle historici het erover eens zijn dat de passage in Josephus tenminste gedeeltelijk een christelijke vervalsing is”. IK SCHRIJF: “Alle manuscripten van Flavius’ Josephus’ tekst zijn van christelijke origine. Het oudste dateert uit de 11de eeuw! Het is dus heel goed denkbaar dat de kopiisten de tekst in christelijke zin hebben ‘aangepast’.” (p. 52).

29. En ga zo maar door – ik stop hiermee, want het begint ook mij te vervelen, laat staan die arme lezer(es) van dit stuk. En deze recensent kapittelt mij voortdurend vanwege gebrek aan ‘wetenschappelijkheid’…. Maar je begint je echt in alle onschuld af te vragen welk boek hier gerecenseerd wordt – niet het mijne, in ieder geval.

30. Ook noemt de recensent mij ‘arrogant. Is dat volgens de gedragsregels van het FREETHINKER forum? Die uiting verbaast mij nogal, nadat ik de regels gelezen heb. Waarop die beschuldiging gebaseerd is, blijft ook volstrekt onduidelijk. Het zou gaan over de Nag Hammadi codices, maar daarover zeg ik vooral dat ze van belang zijn voor ons begrip van de gnostische traditie – ik beweer helemaal niet dat in die teksten de historische authenticiteit van Jezus bevestigd wordt. Maar waarom zou dit ‘arrogant’ zijn?

31. De recensent vindt dat ik mij wentel in de gruwelijkheden van de marteling en de executie van Jezus. Wellicht vindt hij het shockerend, dat zulke praktijken bestonden. Ik ook. Maar de recensent vraagt zich niet af waarom ik dat doe: hij ‘vindt’ dat het gewoon teveel is. Als filoloog ben ik gewend mij in te leven in wat een auteur bedoeld heeft met de manier waarop hij schrijft. Het lijkt er sterk op dat de recensent hier aanzienlijke moeite mee heeft. Hij kan zich kennelijk niet makkelijk verplaatsen in iemand anders. Ik ga het daarom hier ook niet uitleggen: wie niet geïnteresseerd is in de intenties van een auteur, is uiteraard ook niet geïnteresseerd in diepgaande verklaringen.

32. En dan is er nog de kwestie waarover de recensent zich heel vaak boos maakt: dat ik niet wil inzien dat Jezus niet bestaan heeft. Kan ik bewijzen dat hij wél bestaan heeft? Nee. Kan de recensent bewijzen dat hij niet geleefd heeft? Nee. Heb ik vrede met zijn visie? Ja. Want ik weet dat ik het niet weet… En voor zover ik kan zien, is er absoluut geen eensgezindheid onder specialisten. Dus discussiëren we verder. Is die discussie belangrijk? In zekere zin niet. Er kan ook een christendom ontstaan zijn zonder een historische Jezus. Maar anderzijds is de discussie ook wel belangrijk: zie de fervente drijfkracht waarmee de recensent mij voortdurend tracht te kapittelen. En ook: het is wel degelijk een historische kwestie. Maar de twee kampen hebben beide argumenten in hun voordeel – en in hun nadeel. Ik voor mijn part kies voor het bestaan van een historische figuur, omdat mij dat veruit de eenvoudigste verklaring lijkt – en eenvoud (parsimony) is een belangrijk criterium in de beoordeling van wetenschappelijke theorieën. Maar natuurlijk is die historische kern bedolven onder bergen van fantastische constructies – ik bedoel dus geenszins dat de historische figuur dezelfde is als die in de evangelies wordt geportretteerd. Maar gezien de hele historische context acht ik het waarschijnlijk dat er zo’n figuur is geweest, rond wie zich die eerste groepen hebben gevormd. Maar ik maak mij niet boos als iemand denkt dat ik ongelijk heb.

33. Misschien ten behoeve van de recensent nog toevoegen: ik ben niet gelovig - integendeel een volstrekt overtuigd atheïst: er is niet iets als een ‘god’ en er is geen leven na de dood. Ik ben wel geïnteresseerd (uit antropologisch oogpunt) welke verhalen mensen daarover verzinnen en wat die verhalen aanrichten – ten goede en ten kwade.

34. Tenslotte dank ik de recensent ook voor het vriendelijke advies in de laatste zin “om de bijbel nu maar voor een poosje dicht te doen en eens een frisse boswandeling te maken”. Ik word nog nét niet naar de psychiater gestuurd. Oef. Dat valt nog mee!

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:48

1. Een uitzonderlijk rebuttal!
Ik heb op boeken van diverse professoren (prof. Willem Ouweneel, Gijsbert van den Brink en Mart-Jan Paul) de uitvoerigste recensies gegeven die van desbetreffende boeken maar te vinden zijn, maar deze christenen hebben zich nooit verwaardigd om hierop een reaktie te geven. Ook heb ik uitvoerig Jona Lendering en Jos Strengholt becommentarieerd, maar van hen nooit een reaktie gekregen. Nu is het ook zo dat dat voor mij geenszins hoeft, en ik eerlijk gezegd liever zou willen dat de schrijvers van de boeken mijn commentaar erop nooit onder ogen zouden krijgen. Het is mij namelijk enkel te doen om de zaken die besproken worden. De schrijver ervan is mij om het even. De teksten van deze boeken zijn enkel aanleiding om mijn teksten te schrijven over het christelijk geloof. Ik heb daarvoor een prikkel nodig. Mijn teksten hebben dus niets van doen met de schrijver ervan, reden waarom ik me thuisvoel op een forum waar men schrijft op basis van anonimiteit. Maar een boekrecensie is noodgedwongen een reaktie op iemands schrijven die bij naam genoemd wordt. Reden waarom ik bij een boekrecensie altijd uit de anonimiteit stap, en de recensie bovenaan, voordat ik het eerste woord schrijf, begin met het vermelden van mijn naam Albert Vollbehr. Eerlijk is eerlijk.

Persoonlijk had het voor mij niet gehoeven om de schrijver van het boek Niet te geloven attent te maken op mijn recensie; iemand anders heeft dat gedaan. Ik confronteer de schrijvers van boeken die ik becommentarieer met veel kritiek op hun schrijven, en het is vanzelfsprekend dat dit heel pijnlijk kan zijn voor iemand die de professortitel draagt. Zoiets wil ik niemand aandoen.

Op het freethinkerforum verschijnen is moedig, temeer daar u zich ervan bewust bent dat het er op een forum anders aan toegaat dan in een face-to-face gesprek. Het is inderdaad zo dat een discussieforum zaken gemakkelijk op de spits doet drijven, en wanneer men zoals ik al 16 jaar dagelijks op een forum heeft rondgelopen zal dat onherroepelijk doorklinken in de manier waarop ik schrijf. In feite is dat juist het mooie van een internetforum: men kan zaken bespreken en dingen zeggen die in een informeel of formeel gesprek waar men elkaar in de ogen kijkt, nooit gezegd zouden worden. Er is geen reden om hier laatdunkend over te doen. Het heeft zijn plaats in het leven.
De essentie van een forum is de zaken op scherp te stellen, spijkers met koppen slaan en reaktie uitlokken. U hebt flink werk besteed aan dit weerwoord op mijn recensie, en geeft mij handen vol werk, dus u heeft deze essentie al goed begrepen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:48

2.

De nummers zijn uitstekend, maken het duidelijker en gemakkelijker om op te reageren en het gesprek helder te houden.
Ik zal alle punten bij langs gaan en van een reactie voorzien.
Ik heb alvast 34 bijdragen met enkel het nummer ingetypt, en zal deze bijdragen geleidelijk aan vullen met tekst. Het kan even duren voordat ik daar mee klaar ben. :-k

Overigens heb ik niets tegen schoolmeesterachtigs. Ik ben namelijk een schoolmeester, maar daar zult u inmiddels niet meer van opkijken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:49

3.
Willie van Peer schreef:Waarschijnlijk zal het de recensent verwonderen, maar ik ben het op heel veel punten met hem eens! Alleen: een schrijver moet keuzes maken, en als ik op alle punten en verwijzingen van de recensent was ingegaan in mijn boek, dan zou het een boek van 1500 pagina’s geworden zijn. Daar vind je geen uitgever voor.

Dat is als verdediging een slecht begin.

Ten eerste moet een schrijver weten waar hij aan begint. ”De werkelijkheid van het Nieuwe Testament” denken te kunnen beschrijven in 250 bladzijden is een grove inschattingsfout. Wanneer men tegen de uitgever gezegd zou hebben dat het van de kwaliteit van het boek veel afdoet, zou de uitgever wellicht het groene licht voor 50 of 100 bladzijden meer geven. Mijn opmerkingen beslaan zo’n 70 a-viertjes aan tekst. Verwerkt in het boek zou het beduidend minder zijn. Het nu door u voorgestelde paginanummer 1500 is opnieuw een enorme inschattingsfout.

Voorts ben ik van mening dat een schrijver enkel en alleen bezig moet zijn met afleveren van de beste kwaliteit die hij of zij kan leven. Een uitgever een grotere vinger in de pap te geven dan zaken die details betreffen zou voor mij in ieder geval onaanvaardbaar zijn. Maar goed, ik ben dan ook een kunstenaar, dwz. wat betreft de belangrijkste zaken waarvoor ik me in het leven inspan speelt geld nooit of pas op de laatste plaats een rol. Zo heb ik boeken in eigen beheer uitgegeven, terwijl ze ook gratis op het internet te belezen zijn.


Ik geef hier even een lijstje storende zaken die als eerste bij mij naar boven kwamen na lezen van uw boek: het gehele boek door heb ik er als lezer last van gehad dat u vanzelfsprekendheden uitlegt, een hoop overtolligs weg had kunnen laten om zich op het onderwerp dat beloofd wordt te concentreren (bijvoorbeeld het voorwoord van drie bladzijden en de inleiding van achttien bladzijden te vervangen door een bondige inleiding van vijf bladzijden gericht op het onderwerp, of de bijlage van twee bladzijden over Galileï weg te laten), u herhaaldelijk zaken die al voorbij gekomen zijn weer opnieuw zegt, en bepaalde zaken die u heel uitvoerig beschrijft (bijvoorbeeld uw uiteenzetting van het verhaal van op het water lopen in hoofdstuk 3) zeer goed door een knappe, bondige tekst had kunnen vervangen. Storend vond ik dat u de term Synoptisch Probleem, een zaak die centraal staat in het wetenschappelijk onderzoek, niet bij naam benoemde. Ook dat u in plaats van een wetenschappelijk alternatief op de consensus betreffende dat probleem even bij langs te gaan, de kerktraditie presenteerde alsof het een serieus alternatief is. Ook dat u aan heel wat nieuwtestamentische geschriften nauwelijks enige aandacht schenkt.
Eén van de meest storende zaken was op te merken dat u niet op de hoogte was van het feit dat de brief aan de Hebreeën anoniem is en de brief bijgevolg geen vervalsing kan zijn. Op dat punt verloor ik mijn aanvankelijk optimisme dat ik eerbiedig ga luisteren naar iemand die er heel lang op gestudeerd heeft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:49

4.
Willie van Peer schreef:De recensent stoort zich aan mijn schrijfstijl. Dat is zijn goed recht. Maar het is mijn goed recht op te schrijven op mijn manier. Overigens is hij de eerste en tot nu toe enige die dit verwijt formuleert – alle feedback die ik tot nu toe kreeg, is er juist een van lof over de kracht van het betoog en de helderheid van de verwoording.
Uiteraard is dat uw goed recht, net zoals het mijn goed recht is om mij tijdens het lezen aan bovengenoemde zaken te ergeren. Ik heb er 25 euro voor betaald. :wink:

Ik vind het niet erg om de enige te zijn die uw boek tweemaal langzaam heeft gelezen, aan dit karwei een paar weken vakantie heeft opgeofferd, en vele zaken heeft opgemerkt die anderen ontgingen. Helderheid van denken en schrijven is één van de zaken in het leven die ik het meest bewonder wanneer ik het tegenkom, en waar ik het meest aan lijd wanneer het afwezig is. Mijn opinies zijn bovendien geen losse kreten, maar worden in mijn commentaar voortdurend onderbouwd, iets wat ik niet tegenkom in de lof die op de achterflap van uw boek aangeboden wordt.
Ik heb voortdurend aangegeven waar het aan helderheid schort en waar de kracht van het betoog niet bepaald krachtig is. Als voorbeeld verwijs ik naar wat ik in mijn commentaar schreef over uw behandeling van het lopen op water.

Ik ben ook iemand die het lezen van bijbelwetenschappelijke boeken als hobbie heeft, en het dus kan vergelijken met andere boeken. Ik kan u bijvoorbeeld zeggen dat het boek Cutting Jesus Down to Size, What Higher Criticism Has Achieved and Where It Leaves Christianity (2009), die de geschiedkundige G.A.Wells blijkbaar op 83-jarige leeftijd nog schreef, een subliem geschreven boek over hetzelfde onderwerp is, waar ik enkel vol lof en bewondering over zou hebben geschreven indien ik daar een recensie van zou moeten schrijven. Het is een boek dat je keer op keer opnieuw in handen neemt en op na kan slaan en opnieuw bewonderen. Uitzonderlijke helderheid, een schatkist aan informatie, een schitterend overzicht van en uitzicht op meer dan 200 jaar wetenschappelijk onderzoek en waar het toe geleid heeft. Uiteraard heeft deze schrijver begrepen dat er wel 370 bladzijden aan besteed moest worden, maar dan heeft de lezer er ook wat aan. Dát is wetenschapsvoorlichting!
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:49

5.
Willie van Peer schreef:De recensent vindt dat er niets nieuws in het boek staat. Dat klopt en dat zeg ik ook heel duidelijk in de inleiding: het boek is een samenvatting van wat onder gezaghebbende specialisten bekend is. Het boek is ook niet geschreven voor leden van FREETHINKER, maar voor een breed publiek, dat meestal niet van deze materie op de hoogte is. Dat er behoefte is aan een dergelijk boek, merk ik aan de verkoopcijfers – en aan de vele uitingen van dank en waardering, om deze zaken op een rijtje gezet te hebben.
Ik feliciteer u met uw verkoopcijfers en de vele uitingen van dank en waardering. Ik zou zeggen geniet er van.

Ik wijs u wat dit punt betreft enkel op slordig lezen. Ik schreef niet dat er niets nieuws in het boek staat (dat zou een volslagen ongegronde verwachting zijn), maar ik schreef dat u uw belofte die u op de eerste bladzijde van het boek maakt niet waarmaakt:
recensent schreef:Weliswaar laat Van Peer weten dat er de laatste tientallen jaren vele nieuwe ontdekkingen zijn gedaan, ”die een opmerkelijk licht werpen op Jezus en de ontstaansgeschiedenis van het vroege christendom”, maar er komt in het boek weinig naar boven wat men in 1980 niet ook al wist.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:50

6.
Willie van Peer schreef:Mag ik de verhalen van het evangelie mooi vinden? Mag ik de middeleeuwse kathedralen, de poëzie van Hadewijch en Bach’s Matthäuspassion mooi vinden? Van de recensent mag ik dat niet. Maar het spijt me heel erg - dat ik ze hoe dan ook mooi vind. Die verhalen hebben onze hele westerse cultuur gevormd, en ik (en ook de recensent) maken daar deel van uit. Willen we een cultuur zonder verhalen? Veel geluk gewenst. Kent iemand zo’n cultuur?
Natuurlijk mag u dat van mij! Ik zou er zelfs van opkijken als er iemand te vinden is die niet onder de indruk is van middeleeuwse kathedralen en de Matthäuspassion. Zoiets is een vanzelfsprekendheid. Dus daar spijt over hebben is al helemaal ongerijmd. U hebt mij dus volkomen verkeerd begrepen.

Ik schreef dat ik erop zou hebben gestemd om al die zaken weg te laten, ook al omdat je het dan ook over de tragische zaken moet hebben die via het christelijk geloof onze cultuur bepaald hebben. Het is eenvoudig een heel ander onderwerp dan wat ons beloofd wordt in de titel en ondertitel van uw boek. Het leidt af, het doet onnodig de lezer zich afvragen of u misschien een bijoogmerk hebt, en u had die bladzijden wel beter kunnen gebruiken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:50

7.
Willie van Peer schreef:Ik vind deze zienswijze bijzonder merkwaardig, want elders betoogt de recensent dat de evangelies louter literaire constructies zijn. En ik ben het daar volslagen mee eens! Maar is het doel van literatuur niet juist dat mensen het ‘mooi’ vinden om te lezen? Ik weet heel goed dat Anna Karenina nooit geleefd heeft. Maar het is wel een ontzettend mooi boek. En zou dat niet de bedoeling zijn geweest van Tolstoi, een boek te schrijven dat mensen mooi vinden? Maar als je de verhalen in het Nieuwe Testament als ‘literatuur’ bestempelt, dan betekent dit automatisch dat hun bedoeling is dat men ze mooi vindt. OK, je kunt dan nog altijd beweren dat je sommige van die verhalen zelf niet mooi vindt. Ik vind ook niet alles mooi wat zich als literatuur aandient. Maar de verhalen in de evangelies in principe elke mogelijkheid tot schoonheid ontnemen en tegelijk beweren dat ze literatuur zijn, is een torenhoge contradictie.
U interpreteert foutief wat ik bedoel te zeggen. Maar het is goed dat dit naar voren komt. Ik zal proberen de tekst van mijn recensie wat dit punt betreft voor lezers te verduidelijken.

Wanneer men in het nieuwtestamentisch onderzoek zegt dat de evangeliën ”literaire constructies” zijn (Earl Doherty gebruikt de frase "original constructions", Richard Carrier de frase "original compositions", wellicht is het zo gezegd duidelijker), wordt op geen enkele manier verwezen naar het feit dat het literatuur is, maar wijst men er op dat ze niet ontstaan zijn als neerslag van mondelinge overleveringen die een evangelieschrijver met aanvullende zinnen van een korte introductie en afsluitende zin tot een doorlopend verhaal heeft gemaakt. Met ”literaire constructie” of "literaire creatie" bedoelt men te zeggen dat de evangelieschrijvers grote delen of bijna alles via hertelling van oudtestamentische verhalen, en ook via allerlei ander literair materiaal wat ze ter beschikking hadden of waarmee ze bekend waren, persoonlijk gecreëerd, verzonnen hebben. Oftewel, de evangelieschrijvers waren niet maar redacteurs, ze speelden een hoofdrol.
Robert Eisenman gebruikt steeds enkel het woord "literature" als tegengestelde van "history". Hij gebruikt dat woord in de betekenis van "fiction", met de uitleg dat het woord aardiger klinkt.

Het gaat hier om een discussie die in het huidige onderzoek gaande is, een alternatief voor het ontstaan van de synoptische evangeliën, waar in de vorige eeuw weinig of geen aandacht aan besteed is. Toen was men enkel op zoek naar een mondelinge overlevering en hoe de evangelieschrijvers die redigeerden. Dit is het scenario waar ook u als axioma van uit gaat, zoals u al in het voorwoord (p. 9) laat horen:
Willie van Peer schreef:Het Nieuwe Testament is gebaseerd op verhalen die mondeling werden verteld, en die later zijn opgeschreven, echter altijd met aanpassingen. We hebben dus aanvankelijk te maken met wat je ’mondelinge teksten’ kunt noemen.
U bent u nog niet bewust van deze nieuwe kijk op de zaak. Ik adviseer u om de boeken van Thomas Brodie te gaan lezen:
Beyond the Quest for the Historical Jesus: Memoir of a Discovery
The Birthing of the New Testament: The Intertextual Development of the New Testament Writings

Ook dit boek is nuttig:
The Christ-Myth Theory And Its Problems

Of lees dit uitstekende artikel van R.G. Price (niet te verwarren met Robert M. Price) om de kern ervan en de gigantische implicaties ervan in korte tijd te begrijpen.


De kwestie of ze als kunst te waarderen zijn komt enkel ter sprake waar kunstige literaire technieken aangetroffen worden die als evidentie kunnen worden aangewend om specialisten te overtuigen van dit nieuwe scenario. Maar ook dan is in de bijbelwetenschap geen discussie over de esthetische waarde van de teksten. In wetenschappelijke studie gaat het enkel om het ontdekken van de techniek van de evangelieschrijvers om de werkelijkheid achter het Nieuwe Testament te begrijpen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:50

8.
Willie van Peer schreef:Ik zou niet in een andere cultuur willen leven, schreef ik. En kennelijk stoot dit op onbegrip bij de recensent. Maar ik kan het weten, want ik heb een aantal jaren in niet-Europese culturen gewoond. Dan weet je na verloop van tijd wat je aan die Europese cultuur hebt. Nee, die heeft veel gebreken, dat is waar. Maar ik ken geen aangenamer en interessanter cultuur. Dat is geen chauvinisme, dat is het resultaat van jarenlange vergelijkende ervaringen. En dan komt onvermijdelijk de vaststelling dat je in deze (onze) cultuur die verhalen (b.v. van de evangeliën) kritisch mag beschouwen. Ga dat eens in een andere cultuur proberen! De recensent vindt uiteindelijk - net als ik – dat dit een goede cultuur is om in te leven: anders zou hij naar een niet-westerse cultuur verhuizen, dat staat iedereen vrij.
Waarom interpreteert u mijn schrijven alsof uw uitspraak bij mij op onbegrip stuit? U weet nota bene dat ik enkel 20 jaar van mijn leven in mijn vaderland heb geleefd, en daarna 42 jaar lang in twee andere landen heb geleefd, waarvan 38 in Finland. Finland mag dan tot Europa behoren, maar wanneer ze in Nederland de weerskaart op tv laten zien dan kan men met geluk nog net zien dat Helsinki tot Europa behoort, maar de rest van Finland bestaat niet. Dat laat goed zien hoezeer het land een andere wereld, een geheel andere cultuur is.

Op z'n minst zou u moeten proberen mij aandachtiger te lezen en niet te snel tot conclusies willen komen.

Om het heel duidelijk te maken: Uiteraard ben ik het helemaal met u eens!

Waar ik op wilde wijzen is dat deze passage helemaal niet in uw boek terecht had hoeven komen. Het was overbodig en nietszeggend. Ik schreef ”Waarom bovenstaande uitgesproken?”, omdat wat u uitspreekt nogal wiedes is. Iedereen is gehecht aan de cultuur waar men in opgegroeid is. Het is een vanzelfsprekendheid. En dus geen argument voor het superieure van de christelijke cultuur.

En ten tweede wees ik u er op dat vrijheid van opinies geen verworvenheid is die dankzij het christendom ontwikkeld is, maar desondanks het verzet van het christendom ontstaan. Of, anders gezegd, dankzij het verval van het christendom ontstaan. Misschien moet ik mijn tekst aanpassen om op dit punt beter begrepen te worden. Maar aan de andere kant, ik heb het andermaal aan u uitgelegd, als reaktie op uw eerste bijdrage op dit forum: viewtopic.php?p=565319#p565319 , en duidelijker kan ik het niet maken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:50

9.
Willie van Peer schreef:Ik zou ‘ontsnapt’ zijn aan vroomheid, en er daarom nogal mild over schrijven. Andermaal heeft de recensent bij het verkeerde eind: ik ben streng katholiek opgevoed, en ben tot mijn 25ste gelovig geweest. Nu niet meer, maar dat wil niet zeggen dat ik geen respect moet hebben voor mensen die wel gelovig zijn. Ik vind het, eerlijk gezegd erg raar wat mensen allemaal geloven, maar ik heb het zelf óók geloofd, dus ik moet daarom niet meewarig doen over mijn medemensen. Maar ik ben écht niet ‘ontsnapt’ aan het ruwe geweld van de godsdienst en zijn ijveraars.

Beter lezen:
Recensent schreef:O, nu kan ik beter even mijn honden uitlaten en in het zomerse Finse bos gaan rondlopen. Van Peer laat tenslotte in zijn boektitel Niet te geloven op overduidelijke manier zien dat zijn boek geen voorspraak is voor het christelijk geloof. Het verschil tussen hem en mij is dat vroom geloof nooit tot zijn leven heeft behoord. Hij is de dans van vroom geloof ontsprongen en leest de bijbel met een koel gemoed zoals ik de Griekse mythen lees.
Misschien is mijn Nederlands na 42 jaar verouderd, maar ”de dans van vroom geloof ontsprongen” betekent niet dat men daaraan ontsnapt is, maar dat men daar nooit aan meegedaan heeft. En wat ik met vroom geloof bedoel is niet dat je je houdt aan wat je met een strenge christelijke opvoeding bijgebracht of voorgehouden is, maar dat je je volkomen overgegeven hebt aan een religieus leven en religieus denken, bijvoorbeeld met dagelijks bijbellezen en bidden, voortdurend religieuze bijeenkomsten en religieus geïnspireerde aktiviteiten, en je vrijwel enkel bewegen in de kring van vromen, dat alles in je leven wordt bepaald door de religie, dat ieder woord in de bijbel zijn door God gegeven betekenis voor je leven heeft, dat je theologie gaat studeren en...(moeilijk om op te biechten...)...Ik was zo vroom dat ik een heel jaar mijn vrije tijd besteedde aan het uit het hoofd leren van de tekst van het Johannesevangelie, het lezen van een commentaar op Jeremia en de Navolging van Christus van Thomas á Kempis, terwijl ik nog wekelijks bijbelstudie gaf aan veertien jongeren in mijn slaapkamer. Nota bene in het jaar dat ik eindexamen middelbare school moest doen.

Je later aan dat christelijk geloof onttrekken en er dan met een koel hoofd naar kijken was en is voor mij een levenslange opgave. Laat ik maar hiernaar verwijzen om te laten zien dat het christelijk geloof een diep tragisch fenomeen is op die plaatsen waar het serieus beoefend wordt. Dus wanneer ik mijn neus weer eens steek in ’het christelijke geloof’ heb ik moeite met teksten die mij vertellen hoe mooi het allemaal is. Daar heb ik een allergie voor. In mijn commentaar probeer ik uit te leggen dat u geen last hebt van deze allergie en het enkel mijn probleem is.

Het is uiteraard mogelijk dat ik u verkeerd heb ingeschat, en dat u ook zo’n lange tocht heeft moeten maken om van volkomen overgave aan de religie op atheïsme uit te komen, en ook heeft ervaren hoe het christelijk geloof de oorzaak kan zijn voor het verliezen van de meest dierbare mensen in je leven. In dat geval feliciteer ik u er geestelijk zo bovenuit gegroeid te zijn dat u helemaal koel naar het christelijk geloof en de bijbel kunt kijken en ervan kan genieten als puur esthetische ervaring.

Voor de duidelijkheid: u verstaat mij weer verkeerd indien u zou denken dat ik geen respect heb voor gelovigen. Ik was één van hen en begrijp juist vrome gelovigen het best, omdat ik één van hen was. In mijn geval is atheïsme hieruit geboren dat ik meer dan anderen over God dacht. Het is het product van uiterste vroomheid.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:50

10.
Willie van Peer schreef:De recensie bevat niet een insinuatie, maar de nogal brutale mededeling dat ik “helderheid en wetenschappelijkheid” mis. Tja. De recensent mag dat van mij best vinden, ook dat is zijn goed recht. Maar misschien mag hij toch overwegen dat ik zo’n 200 wetenschappelijke artikelen gepubliceerd heb, een behoorlijk aantal ervan in internationale tijdschriften en boekpublicaties van hoog niveau. Misschien kan de recensent ook eens kijken naar mijn (ons) boek Scientific Methods for the Humanities, een inleiding in de wetenschappelijke methodologie en statistiek, die in 2012 bij John Benjamins verscheen, en alom geprezen wordt. En je wordt als buitenlander geen hoogleraar aan een grote en beroemde Duitse topuniversiteit wanneer je niet een beetje helder en wetenschappelijk kunt denken Ik vind het pijnlijk om dit soort beschuldigingen op deze persoonlijke manier te moeten weerleggen.
Tsja, in de Finse cultuur wordt een nogal brutale mededeling altijd meer gewaardeerd dan een insinuatie.

Dat wil niet zeggen dat het voor mij een prettige bezigheid is om hiermee aan te moeten komen. Voor mij is het even pijnlijk om het te moeten constateren (niet maar "vinden", dat is iets wat bij u geprononceerd aanwezig is. In uw rebuttal laat u wel 21 keer voorbijgaan wat u vindt).

Maar ik kan er twee kanttekeningen bij maken die het verzachten: waar u naar verwijst zijn studies in uw eigen vakgebied. Daarnaar te verwijzen weerlegt mijn opinie niet, noch heb ik daar ook maar iets op aan te merken.
Wat betreft het onderwerp van uw boek zet u uzelf, meteen op de tweede bladzijde van uw boek, neer als hobbyïst. En ik concludeer enkel dat dat inderdaad te zien is. Maar het is beslist geen schande om helderheid en wetenschappelijkheid te missen buiten eigen vakgebied. Indien u het boek van G.A. Wells ooit leest zult u het met mij eens zijn dat het niveauverschil wat betreft de behandeling van het onderwerp opvallend groot is.

Het tweede wat ik u wil vertellen is dat ik best begrijp dat u bepaalde specialisten (vooral Bart Ehrman) hebt nagepraat. U heb echter geen breed overzicht van de huidige stand van zaken in het nieuwtestamentische onderzoek. Velen zijn in recente jaren tot de conclusie gekomen dat dit vakgebied zich in een dodelijke crisis bevindt. U bent in de boeken die u gelezen hebt niets daarvan nog tegengekomen, maar, integendeel, u spreekt zich in uw boek telkens vol vertrouwen uit over ”de geschiedkundige methode”. In werkelijkheid is deze methodologie om ”betrouwbaar” van ”onbetrouwbaar” van elkaar te schiften in het nieuwtestamentische jezusonderzoek op talloze wijzen en door vele onderzoekers te licht bevonden. De ene specialist spreekt de andere tegen. Men spreekt over de derde zoektocht naar de historische Jezus die mislukt is. Er heerst dan ook een volkomen kakofonie wanneer men zich uitspreekt over wat we als feiten over Jezus kunnen zeggen. Deze kakofonie bewijst dat die feiten er eenvoudig niet zijn. Uw boek erkent dit geenszins.
Ik raad u aan om het boek Proving History van Richard Carrier te gaan lezen. Hier kunt u een voorproefje daarvan lezen, hetgeen al een hoop duidelijk maakt. Ook de schrijvers die Carrier bij name noemt zijn zeer instructief om te lezen.

Op welke manieren u onwetenschappelijk bent zal ik nog vele malen op terugkomen, maar om te beginnen zal ik opmerken dat u in uw antwoord hierboven een illustratie van onwetenschappelijkheid geeft. U schrijft:
Willie van Peer schreef:Het boek is een samenvatting van wat onder gezaghebbende specialisten bekend is.
Een wetenschappelijke manier van schrijven beroept zich niet op ”gezaghebbende specialisten”, maar enkel en alleen op bewijskracht, argumentatie. ”Gezaghebbend” is een restant van onze christelijke erfenis, iets wat wetenschappelijke benadering juist danig in de weg kan zitten.
Mij neer te zetten als ”brutaal” komt eveneens uit dezelfde manier van denken. Uw professortitel schenkt u niet automatisch recht op onderdanige recensies. Ik ben niet brutaal, maar heb over het onderwerp van meerdere kanten gelezen dan u; ik beargumenteer letterlijk alles wat ik zeg en wijs u op de tekortkomingen van uw boek.

Ik wil u er tot slot ook op wijzen dat u nauwelijks een andere ex-Nederlander zult tegenkomen die het gepresteerd heeft om al tientallen jaren in het Finse basisonderwijs bevoegd onderwijzer te zijn. Daarvoor moeten heel wat intellectuele obstakels opgeruimd worden, moet men onder andere de niet indo-europese Finse taal vloeiend kunnen spreken. Ik wil maar zeggen, indien u mijn helderheid van denken onderschat omdat ik geen titel voor mijn naam heb staan, komt u bedrogen uit.
Overigens wees u heel blij dat u alom geprezen wordt. Op de basisschool mag men al blij zijn als de leerlingen je gedogen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:50

11.
Willie van Peer schreef:De recensent lijkt er ook voortdurend van uit te gaan dat wanneer ik sommige dingen niet in het boek vermeld, ik ze dan ook niet ken of weet. (Is dát het soort redenering dat de recensent ‘wetenschappelijk’ zou noemen?) Ja, ik ken het prachtige werk van David Hume ook, en mijn behandeling van mirakels in de evangelies is indirect op zijn waarschijnlijkheidsanalyse gebaseerd. Maar zoals gezegd moet een auteur kiezen wat in een boek komt – je kunt nu eenmaal niet alles tegelijk zeggen, en daar ook nog een uitgever voor interesseren. Zo zijn er heel veel zaken die de recensent vermeldt en die allemaal interessant zijn en die ik ook grotendeels met hem deel. Maar te veronderstellen dat alleen hij dat weet en anderen niet, is alweer enigszins gênant.
Wat betreft twee zaken die ik aansnijd inderdaad.

Eerst het geval David Hume.
Dit was op een punt in uw boek dat mijn irritatie ten top steeg. U hemelde Bart Ehrman op als ”één van de grote specialisten” voor iets wat iedere gymnast kan bedenken en u zelf al eerder in het boek ook al uitgesproken had. Voor mij was en is dit eenvoudig onbegrijpelijk. Mij nu vertellen dat u Hume op de boekenplank heeft staan en zeggen dat het eenvoudig een keuze was en u wel degelijk ook aan Hume dacht, maakt het alleen nog erger. Het is voor mij nu onvergeeflijk dat iemand die bekend is met het beroemde essee van Hume over mirakelen, op dat punt dan niet aan hem de eer geeft die hem toekomt, maar een loflied op Bart Ehrman gaat zingen. Wilt u dat ik, nu ik de ware toedracht weet, mijn tekst verander in dit commentaar?

Vermelden dat uw schrijven ten dele zo gedaan wordt dat het bij een uitgever beter in de smaak valt is weer een volgende illustratie van hoe onwetenschappelijk u bent bezig geweest.

De andere zaak waar u zich niet in verdiept hebt is het jezusmythicisme dat de laatste jaren wetenschappelijke verdedigingen heeft gekregen. U bent zo onwetenschappelijk geweest om wél het boek van Bart Ehrman, Did Jesus exist? te lezen, maar de boeken van Richard Carrier, Robert Price, Earl Doherty en Thomas Brodie ongelezen te laten.
Ik ga daar uiteraard niet klakkeloos van uit, maar kan dat heel goed beargumenteren. U zou er daarom beter aan doen eenvoudig toe te geven dat u deze boeken niet gelezen hebt.

Ik begrijp niet waar uw opmerking dat ik zou veronderstellen dat alleen ik iets weet en anderen niet, op gebaseerd is. In ieder geval is deze opmerking extreem. Heel vaak geef ik een opmerking of kanttekening omdat ik een zaak van wezenlijk belang acht en het boek wat meer diepgang zou geven. Zoals vermelden dat de prioriteit van Marcus, of het evangelie van Thomas dateren op vóór Marcus, voor gelovigen een moeilijke zaak is, omdat het christelijk geloof erdoor aangetast wordt. Dat men in de bijbelwetenschap voortdurend geconfronteerd wordt met veelal niet uitgesproken maar wel degelijk aanwezige religieuze vooroordelen is ook van wezenlijk belang om op te merken, maar iets wat op geen enkele manier in uw boek ter sprake is gekomen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:50

12.
Willie van Peer schreef:Maar natuurlijk heeft de recensent op sommige punten gelijk en ik ongelijk. En hij wijst enkele kleine foutjes die ik maakte, dank! Die zijn trouwens in de nieuwe druk al gecorrigeerd nadat ik ze had opgemerkt. Bovendien verwijst hij naar enkele werken uit de vakliteratuur die ik niet kende. Een verrijking van het debat. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom tussendoor een kwetsende toon wordt aangeslagen. ‘Ad hominem’ aanvallen zijn niet verrijkend – en helpen ons niet verder.
Allereerst: Waarom zou ik dank moeten krijgen voor het aanwijzen van foutjes die u zelf al had opgemerkt? Wat moet ik met een dank voor iets dat u al zonder mij had opgelost, terwijl u mij tezelfdertijd wil beschuldigen van ad hominems en kwetsende toon? Is alles wat u schrijft retoriek? Schrijft u een dankwoord om het de schijn te geven van evenwichtige beschouwing, omdat u opmerkt in ieder punt zich over mijn gedrag en karakter te beklagen?
Wat zijn de punten waar ik gelijk heb en u niet? Hoeveel zijn dat er? Hoe belangrijk zijn deze punten? Bent u bereid geweest om deze zaken koel onder ogen te zien en er conclusies uit te trekken, of verwijst u er naar om van deze vervelende zaken maar zo vlug mogelijk en voorgoed af te zijn?

Laat ik teruggaan naar de "kleine foutjes". Foutjes die u zelf ontdekt heeft hadden er zonder meer nooit in mogen staan.
De talrijke fouten versterken ook mijn indruk dat niemand van de mensen die u lof toezwaaiden het boek met enige aandacht en een scherp kritisch oog hebben gelezen.
Driemaal ”Originus” schrijven (pag.102, 106 en 196) is geen ”klein foutje”; het geeft de indruk dat de schrijver nog nooit een woord van deze kerkvader gelezen heeft aangezien het niet als typfout uitgelegd kan worden.
Het boek Daniël dateren op de zesde eeuw voor Christus wekt alweer de indruk dat u er nooit een wetenschappelijke studie voor hebt opgeslagen. Erachteraan schrijven "maar het manuscript dateert uit de tweede eeuw vChr" eveneens.
Driemaal in uw boek opmerken dat er veertien brieven op Paulus' naam zijn overgeleverd, terwijl het er dertien zijn, wekt de indruk dat u nooit de brief aan de Hebreeën hebt gelezen, maar dit idee hebt gekregen via een religieus boek dat een bepaalde kerktraditie volgt.
De lezer betreffende het Lucasevangelie vertellen dat "het contrast met Matteüs moeilijk groter kan zijn" (p. 110), maar tevens de gevoorteverhalen die Matteüs verzint over Jezus aan Lucas toeschrijven (p. 56 en 57) is geen onbeduidende slordigheid.
Noch is het neerzetten van een tijdlijn op het eind van uw boek die op vele plaatsen niet overeenkomt met wat u in uw boek zegt een kleinigheid. Zoiets brengt een lezer in verwarring, en wekt de indruk dat de tijdlijn door een andere schrijver is geschreven.
Namen van schrijvers die in de bibliografie vermeld worden behoren correct gespeld te zijn; Jeffrey Büt bestaat niet, het is Jeffrey Bütz.

Gisteren becommentarieerde ik hoofdstuk 9 en kwam daar dit tegen:
Recensie schreef:Terwijl Van Peer juist heeft opgemerkt – ik kijk het voor de zekerheid nog eens na of ik het wel goed gelezen heb - ”Er is geen apocrief evangelie dat vroeger is geschreven dan het jaar 100”, krijgen we nu, drie bladzijden verder, een tekst te lezen alsof die door een andere schrijver geschreven is:
”Een goed voorbeeld van de apocriefe teksten is het evangelie van Thomas, waarvan specialisten aannemen dat het misschien tot de oudste bronnen behoort, wellicht tezelfdertijd tot stand gekomen als het boek Q, dus ongeveer tussen het jaar 40 en het jaar 70 – dus vóór het oudste evangelie, dat van Marcus. Dat is op zich al opmerkelijk: een van de alleroudste teksten is uitgesloten van het Nieuwe Testament.”

Dit laat zien dat u zelf de tekst van uw boek niet eens meerdere malen bent langsgegaan voordat u het naar de uitgever stuurde. De uitspraken staan maar drie bladzijden van elkaar verwijderd. Maar nog gekker wordt het meteen erachteraan. Want terwijl u eerst de lezer heeft getracteerd op iets opmerkelijks, komt u in de volgende zin aan met de negatie ervan: ”Het moet echter worden opgemerkt dat over de datering ervan geen consensus heerst. De schattingen lopen uiteen van het jaar 40 tot het jaar 200! In ieder geval was het in grote delen van de oudheid bekend vanaf het jaar 230.”

Ziet u niet hoe een lezer op dit punt de haren uit het hoofd trekt van frustratie?

De lezer vervolgt daarom terecht met verbolgenheid:
Recensie schreef:Maar indien zo, waarom de lezer dan eerst het gevoel geven dat het hier om een schandaal gaat? Wat moet men met een ”misschien behorend tot de oudste bronnen”, dat in dezelfde zin tot een ”wellicht” wordt omgeturnd en verbonden wordt aan een boek Q dat helemaal niet bestaat, uitmondt in ”een van de alleroudste teksten”, die echter van het Nieuwe Testament ”uitgesloten worden via machtsstrijd”, om in de volgende zin begroet te worden tot ”misschien pas op het eind van de tweede eeuw ontstaan”, waarna er helemaal niets opmerkelijks meer overblijft, en het volkomen logisch is dat men zo’n geschrift niet opneemt in een collectie die moet doorgaan voor betrouwbare informatie?
Dat zijn geen kleine foutjes meer, maar wezenlijke gebreken aan het boek. Ze laten zien dat het afgeraffeld is, dat er niet veel moeite voor gedaan is. Dat men een zin van één ’specialist’ heeft overgenomen en dan weer een zin van een andere ’specialist’, zonder zelf te overdenken hoe het allemaal aan elkaar vast gelijmd wordt.
De zaken die ik naar voren haal hebben volstrekt niets met ad hominems te maken, noch met het aanslaan van kwetsende toon. Indien uw boek zo’n succes is dan kunt u uw voordeel ermee doen door deze fouten te corrigeren.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:50

13.
Willie van Peer schreef:Kwalijk is ook dat de recensent mij dingen in de schoenen schuift die ik niet zeg, en waarmee ik het trouwens volstrekt oneens ben: ik geef helemaal niet de indruk dat we weten wie Lucas was, en ik herhaal voortdurend dat deze teksten anoniem waren en dat we alleen beschikken over kopieën van kopieën, etc. Waarom doet een recensent zoiets? Om de eigen eruditie te etaleren?
Nee! Om u erover te informeren dat u mij, de lezer, die indruk geeft. Het helpt in zo’n geval niet op te merken dat u het helemaal niet zo bedoeld hebt. Ik geloof u graag. Een schrijver behoort zich na zo’n opmerking niet over de recensent te beklagen, maar zich over de tekst te buigen en zich af te vragen hoe de lezer die indruk kan krijgen. En, nadat men het ziet, hoe de tekst helderder verwoord kan worden zodat de lezer exact opvangt wat er door u bedoeld wordt.
Hoe kunt u met deze aanklacht aankomen zonder eerst zelf in uw boek op zoek te gaan of ik mogelijkerwijs gelijk heb? Moet ik al het werk voor u doen?

U geeft de lezer wel degelijk de indruk dat u weet wie Lucas is. Begint u eens te lezen op bladzijde 110: Het Lucasevangelie. We krijgen daar te lezen: "waarschijnlijk is Lucas...", "biedt Lucas ons...", "bij Lucas is Jezus", Lucas, Lucas, Lucas, Lucas, Lucas, ....totdat u op pagina 111 de lezer laat weten:
Willie van Peer schreef:Hij is een volgeling van Paulus - misschien is hij door Paulus tot het christendom bekeerd; hij wordt ook als zodanig genoemd in een authentieke brief van Paulus (Filemon 1:24).
En op bladzijde 113:
Willie van Peer schreef:In de brieven van Paulus wordt Lucas driemaal met naam genoemd (Filemon 1:23,24, Kol. 4:14, 2 Tim. 4:11).
U neemt het mij dus kwalijk dat het mij niet duidelijk is dat u bedoelt te zeggen dat het evangelie van Lucas beslist niet door de Lucas is geschreven waar in het Nieuwe Testament driemaal naar verwezen wordt.

Ik schreef "u geeft de indruk" omdat dit geval weer te danken is aan uw onsystematische schrijfstijl en onhelderheid. U spreekt over de vier evangelisten eerst in hoofdstuk 4 op bladzijde 93. Dáár laat u horen:
Willie van Peer schreef:[De auteurs] hebben hun verhalen 'van horen zeggen', van wat anderen zeiden wat Jezus gezegd zou hebben. De auteurs hebben Jezus nooit gekend. Wat de kerkelijke overheden beweren, dat de evangelies door apostelen (volgelingen) van Jezus geschreven zouden zijn, is een mythe. Die apostelen waren ongeletterde, arme vissers of handwerklieden. Hoe hadden die dergelijke Griekse teksten kunnen neerschrijven? De echte auteurs kennen we niet.
Ten eerste schuift u de "kerkelijke overheid" iets in de schoenen waar zij zich nooit aan heeft schuldig gemaakt. De kerktraditie heeft nooit beweerd dat Lucas en Marcus tot "de twaalf apostelen" hebben behoord. Ook is hier weer zeer storend dat u het woordje "discipelen" (verwijzend naar "de twaalf") in uw boek niet wil gebruiken. U vervangt het nu door "apostelen", dat een andere betekenis heeft, en meerdere malen ook door "volgelingen" hetgeen nog meer onhelderheid oplevert. Deze drie benamingen zijn geen synoniemen van elkaar.
Maar goed, al deze foutjes zult u vast al wel zelf hebben ontdekt en inmiddels gecorrigeerd zijn in de nieuwe druk van uw boek.
Maar uw laatste zin die ik citeerde laat inderdaad horen dat we de auteurs niet kennen! Bravo.

Maar in het volgende hoofdstuk bent u deze laatste zin helemaal vergeten en volgt u eenvoudig de kerktraditie die het evangelie aan de Lucas toeschrijft waarover in het Nieuwe Testament gesproken wordt. U legt hem uit als een bemiddeld man die goed Grieks kende en met Paulus optrok en die in het Nieuwe Testament vermeld wordt.


Hier een ander voorbeeld van onhelder schrijven dat gemakkelijk opgelost kan worden door betere verwoording:
Willie van Peer schreef:Dit wordt wel verklaard wanneer we aannemen dat Matteüs en Lucas naast de tekst van Marcus ook nog een andere tekst gebruikten, waaruit ze voor hun eigen evangelie hebben geput. Wat deze kan zijn, is lang een mysterie gebleven. Totdat Duitse geleerden voorstelden dat er een tekst moet zijn geweest waaruit zowel Matteüs als Lucas moet hebben geput, maar die Marcus niet had. Dit boek wordt door die geleerden het boek Q genoemd, Q naar het Duitse woord ’Quelle’, bron.
Ik schreef als reaktie: ”Allereerst zal het de lezer opvallen dat de tekst die Van Peer schrijft een beetje komisch overkomt. Er wordt een tekst geponeerd die lange tijd mysterieus is, maar uiteindelijk, wanneer Duitsers er de naam Q aan geven, opeens niet meer mysterieus is!” Uiteraard terwijl het in werkelijkheid nog steeds een nooit-gevonden, en dus wellicht enkel een denkbeeldige bron is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14278
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Antwoord Willie van Peer

Bericht door Rereformed » 17 jul 2019 15:51

14.
Willie van Peer schreef:Grappig wordt het wanneer de recensent mij wil uitleggen dat de teksten van het Nieuwe Testament literaire constructies zijn (zie ook hierboven). Maar dat zég ik juist in het boek: zowat de helft van hoofdstuk 7 is gewijd aan het vertelperspectief. En in hoofdstuk 3 wordt uitdrukkelijk naar Aristoteles’ Poëtica en de ‘foregrounding’ theorie verwezen. Het hele boek is doordrenkt van de visie dat dit literaire constructies zijn. En nu komt de recensent zijn lezers vertellen dat ik dat niet zou weten! Grappig.
Ik heb in het voorgaande (punt 7) al uitgelegd dat met ”literaire constructie” van evangeliën in de bijbelwetenschap iets anders wordt bedoeld dan dat het mooie literatuur is.
Als ik van u ook mag lachen om hoe u "literaire constructie" interpreteerde, en mij kan verdenken van zulke immense slordigheid niet op te merken wat u voortdurend schrijft, staan we quitte en kunnen we allebei vanavond met een opgewekt gemoed slapen gaan. :)
Born OK the first time

Plaats reactie