Paulus' beroep op levende getuigen

[Rereformed]

Wat dat betreft deed ik in deze reactie Robert Price tekort. Ik beluisterde gisteren een lange discussie tussen Robert Price en Bart Ehrman (https://youtu.be/GzjYmpwbHEA). Valt meer over te zeggen, maar in ieder geval stelt Price zich in dit debat ondanks zijn enorme kennis bescheiden op. (Moest ook erg lachen om zijn gedemythologiseerde versies van enkele evangelieverhalen ).

Wel, ik moet zeggen dat je wel heel erg je best doet om je te informeren!

Ik heb dit interview altijd een van de beste gevonden. Wat een fabelachtige kennis! En hoe kundig rijgt hij allerlei verschillende zaken aaneen! Hoe innemend die altijd aanwezige bescheidenheid. En die humor die hij altijd klaar heeft staan om nog even een final touch aan zijn punt te geven! Ik kan enkel grote bewondering voor hem hebben. En zou de hele dag naar hem kunnen luisteren.
Merk ook op hoe hij het interview begint met duidelijk te maken dat het in deze kwestie niet gaat om je met de allergrootste stelligheid uit te spreken.
Het gaat om het serieus nemen van kundig en doordacht "thinking outside the box", iets wat in alle wetenschappen normaal is en dé manier is om nieuwe doorbraken te maken en nieuwe inzichten te krijgen, maar iets wat in bijbelwetenschap bewust en onbewust tegengewerkt wordt vanwege de altijd aanwezige relatie met religieus geloof.

[Open]

Ok, verder maar weer.

Mainstream is helemaal geen deugd. Juist het omgekeerde: een gratis geschenk dat aan iedere afgestudeerde wordt overhandigd en waar ze niets anders voor hoeven te doen dan ja en amen tegen te zeggen om er bij te horen. Niet lang geleden was creationisme mainstream. Ik herinner me dat Arthur Cundall, oudtestamenticus, tijdens mijn theologiestudie, eind zeventiger jaren, ons studenten vertelde dat het mainstream was dat de bijbelse aartsvaders (Abraham, Isak en Jacob) "toch wel historische figuren zijn geweest aangezien de bijbelse verhalen over de aartsvaders vele details geven die overeenkomstig hun tijd zijn". Nu, veertig laar later, is het mainstream dat ze dat niet zijn.

Aan de ene kant heb je hier een punt, wat de noodzaak tot bescheidenheid onderstreept, zeker van iemand als ik die er nog niet zoveel studie van gemaakt heeft. Zoals Price het zegt: "Consensus means nothing because you never know why there's a consensus. You can't take a nose count." Ok. Aan de andere kant kan ik onmogelijk alles onderzoeken. Ik moet er bijvoorbeeld telkens bij het lezen of horen van interpretaties van wetenschappers op afgaan dat de feiten die door hen genoemd worden kloppen. Als termen als "met grote waarschijnlijkheid" gebruikt worden, kan ik meestal niet toetsen hoe groot die waarschijnlijkheid is. Wetenschappers hebben redenen om tot bepaalde interpretaties en theorieën te komen. En ja, dan zegt het mij zeker wat dat er over bepaalde interpretaties en theorieën een zekere consensus is. Als het bijvoorbeeld gaat over, je noemt het zelf, creationisme, dan zegt het mij wat dat er onder wetenschappers een brede consensus is over zaken als de ouderdom van de aarde en evolutie van soorten. Als die er niet was, zou ik misschien nooit zijn gaan twijfelen aan de creationistische uitleg waarmee ik ben opgegroeid. Dat is niet gebeurd omdat ik zelf ontdekte dat de argumenten van creationisten niet kloppen, maar omdat een grote meerderheid van wetenschappers een andere mening heeft. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de datering van de bijbelboeken en de betrouwbaarheid van andere bronnen uit de eerste eeuw. Als daarover niet een bepaalde consensus was, had ik als leek geen poot om op te staan en had ik misschien wel vastgehouden aan de vroege dateringen die mij vroeger wijsgemaakt werden. Dat wil niet zeggen dat ik alles voor zoete koek slik zonder te onderzoeken of dat ik niet overtuigd kan worden door een theorie die afwijkt van de consensus, maar mijn mogelijkheden om zaken diepgaand te onderzoeken zijn nou eenmaal beperkt. Desondanks kan ik me een mening vormen op grond van wat mij de meest waarschijnlijke argumentatie schijnt.

Overdenk deze twee zaken:
-het argument dat je geeft voor de mainstream is helemaal geen argument, aangezien alle handschriften die men heeft van de eerste brief aan de Korintiërs dateren uit de vierde eeuw of later, de tijd waarin de kerk van Rome alles al gestroomlijnd heeft, de macht heeft overgenomen en al het afwijkende uitroeit. Als je denkt dat er een mainstream opvatting bestaat, moet je proberen ten minste één geldig argument te vinden die de balans in hun voordeel laat uitslaan.
-Je zegt over de zienswijze van Price "dat is mogelijk", maar overdenkt de kracht van zijn argumenten niet. Merkte je niet op dat ik schreef dat ik me door hem heb laten overreden en vroeg je je niet af waarom?
Nogmaals, om positie te bepalen gaat het nooit om wat theoretisch mogelijk is, maar altijd om wat het waarschijnlijkst is. Wat is dus waarschijnlijker, een Paulus die weet heeft over een groep van 500 getuigen, en zelfs ervan op de hoogte is dat het merendeel daarvan nog leeft, en geen van de latere evangelisten hier ook maar iets van weet? Of het alternatief dat deze zogenaamde woorden toegeschreven aan Paulus in werkelijkheid veel later geschreven zijn, in een tijd dat het verhaal inmiddels was verzonnen en rondging dat Pilatus wel 500 soldaten bij het graf neerzette om die te bewaken?

Andere argumenten om bij 1 Kor 15 niet te denken aan latere toevoegingen zijn dat de argumentatie een duidelijke, bij elkaar passende lijn volgt, dat het hele gedeelte de stijl van Paulus heeft en dat het past in de theologie van Paulus. En aangezien elk handschrift de hele tekst heeft, is er dan voor wetenschappers geen reden om eraan te gaan twijfelen dat vs 3-5 / 3-8 / 3-11 een latere toevoeging is of te denken dat dat zelfs voor het hele hoofdstuk geldt.
Hoe kijk ik hier zelf tegenaan? Ik ben het met Price en jou eens dat vs 5-7 vragen oproept. Inderdaad mede een reden om jou te benaderen in mijn zoektocht naar antwoorden hierop. Het is vreemd dat eerst "Petrus en de twaalf" genoemd worden (waarom geen 11?), daarna de ""500" (die inderdaad nergens anders worden genoemd behalve zoals jij aangeeft in het Evangelie van Nicodemus en in het Griekse Handelingen van Pilatus) en pas daarna Jakobus en "alle apostelen". De volgorde lijkt een hiërarchie te onderstrepen. Bovendien een hiërarchie die in tegenstelling lijkt met andere bronnen. Flavius Josephus beschrijft het proces van het sanhedrin tegen Jakobus en diens steniging. Daarin wordt het duidelijk dat Jakobus een belangrijke persoon in de Jezus-beweging in Jeruzalem was. Hegesippus (110-180) beschrijft Jakobus als hoofd van de christelijke gemeenschap. Pas later in de geschiedenis zouden Petrus en Paulus de prominente rol in de "kerk" hebben gekregen wat te zien is aan het feit dat Jakobus vrijwel helemaal uit het NT verdwenen is. (R. Aslan, 2014, p. 256 - 261). Als dat klopt, is de volgorde in 1 Kor 15 dus op zijn minst vreemd. Ook de term "alle apostelen" aan het einde roept vragen op. Je zou de volgorde kunnen uitleggen als een persoonlijke voorkeur van Paulus. Waar hij de 500 vandaan heeft en waarom die nergens anders genoemd worden, blijft dan een raadsel. Price's theorie van een latere samenvoeging van verschillende tradities vind ik ook een sterke verklaring. Een link met de 500 soldaten in Handelingen van Pilatus zou kunnen, maar Paulus spreekt over 500 broeders waardoor ik deze niet zo overtuigend vind.

Zo krijgen we ook hier in vers 3 te horen dat hij de lijst getuigen "ontvangen heeft". Wat een wereld van verschil met wat Galaten 1: 11-12 vertelt!

"Ontvangen" kan ook hetzelfde betekenen als wat Paulus elders beweert, namelijk dat hij dit geopenbaard heeft gekregen. Waarschijnlijker lijkt het dat hij het van Petrus of Jakobus geleerd heeft van wie hij ook in Galaten 1 schrijft dat hij ze ontmoet heeft.

Hierna volgt een paragraaf (12-20) geschreven door een ander. De schrijver ervan wil opeens weten hoe sommigen erbij kunnen komen dat er geen opstanding is. Dit is een interpolatie van een tekst die oorspronkelijk gericht is tot Epicureërs, die zoals we weten, lachten om het idee van opstanding.

Goede verklaring, maar dat betekent niet dat dit niet van de hand van Paulus kan zijn. Het is heel goed mogelijk dat er in de gemeente in Korinthe invloed was van Epicureërs.

De verzen 21 tot 58 vormen een derde onderwerp. Er is nu een Marcionitische auteur aan het woord ...

Wat betreft vs 20-28 zie ik (nog) niet direct waarom dit niet van Paulus zou kunnen zijn. Maar dan vs 29. De verklaring van Johannes Chrysostomus lijkt mij vooralsnog de meest betrouwbare uitleg over de praktijk van het "voor de doden laten dopen". Daarmee is niet per se bewezen dat deze praktijk in de dagen van Paulus nog niet bestond, maar het is een behoorlijk overtuigend argument om te twijfelen of vs 29-34 van Paulus zijn. Vs 33 en 34 zijn inderdaad erg vreemd in het betoog.
Vs 35-57 klinken inderdaad als gnostiek. Volgens Bart Ehrman moeten we de gnostiek vanaf de 2e eeuw plaatsen, maar juist Robert Price plaatst het begin van de gnostiek vóór het christendom en ziet - correct me if i'm wrong - het christendom van Paulus juist als daaruit ontstaan.
Kan het dan niet zo zijn dat hier wel Paulus aan het woord is maar dat Paulus inderdaad sterk door gnostiek en mogelijk mysteriereligie beïnvloed is geweest? Dat zou ook verklaren waarom hij in zijn brieven het leven van Jezus totaal niet interessant vindt. Terwijl hij in mijn ogen zeker wél op veel plaatsen refereert aan Jezus als mens (Rom 1:3, Rom 5:15, Rom 8:3, Rom 9:5, Rom 15:12, 1 Kor 9:5, 1 Kor 11:23-25, Gal 1:19, Gal 3:13, 16, Gal 4:4, 1 Tess 2,14-15).
Hypothese:
- Paulus heeft wél de Jezus-volgelingen in Jeruzalem gekend , hen in 1e instantie vervolgd , maar heeft (zoals hij beschrijft) zelf een visioen gekregen (wellicht na in aanraking te zijn geweest met gnostisch / mysteriereligieus gedachtegoed) wat hem "bekeerd" heeft.
- Paulus heeft vervolgens vooral geleund op de "openbaringen" die hij zelf kreeg (visioenen, stemmen, hallucinaties?). Hij zocht wel enige aansluiting bij de gemeenschap in Judea maar ging vooral zijn eigen gang en verhief zijn eigen apostolaat steeds meer totdat hij de Joodse apostelen zelfs "valse apostelen" noemt.
(Tot zover volg ik dus de mainstream).
- Paulus komt tot een gnostische theologie waarin "vlees en bloed" er niet toe doet (1 Kor 15), zelfs in de weg staat (Rom. 7) en het puur gaat om een "geestelijk" leven (o.a. Rom 8) als "toegangspoort" tot het échte leven namelijk het leven na de dood ("met Christus te zijn"). Hij heeft via zijn gesprekken met Petrus en Jakobus (?) wel weet van de historische Jezus maar het aardse stuk van diens bestaan doet er niet of nauwelijks toe.

Tot zover weer even. Het echte leven roept. Schiet er maar op!

[Rereformed]

Tot zover weer even. Het echte leven roept. Schiet er maar op!

U vraagt. Wij draaien (dol).
Ik begin met te vermelden dat ik deze bijdrage wel tweemaal geschreven heb. De eerste keer van 8 uur 's morgens tot half elf, waarna ik op een verkeerde toets typte en alles verdween. Ik merk dit op om aan te geven dat indien ik je beschuldig van hardleersheid, ik nauwelijks voor je onderdoe. Iedereen die wat langer op een forum heeft gezeten overkomt op een gegeven moment wat ik net vermeld, en krijgt dan van anderen de goede raad om het beter te doen en hoe, wanneer men met langere teksten bezig is. Die raad hardnekkig en tegen beter weten in te negeren of te vergeten is dus wat mij kenmerkt en waar ik van tijd tot tijd voor afgestraft word.

Aan de ene kant heb je hier een punt, wat de noodzaak tot bescheidenheid onderstreept, zeker van iemand als ik die er nog niet zoveel studie van gemaakt heeft. Zoals Price het zegt: "Consensus means nothing because you never know why there's a consensus. You can't take a nose count." Ok. Aan de andere kant kan ik onmogelijk alles onderzoeken. Ik moet er bijvoorbeeld telkens bij het lezen of horen van interpretaties van wetenschappers op afgaan dat de feiten die door hen genoemd worden kloppen. Als termen als "met grote waarschijnlijkheid" gebruikt worden, kan ik meestal niet toetsen hoe groot die waarschijnlijkheid is. Wetenschappers hebben redenen om tot bepaalde interpretaties en theorieën te komen. En ja, dan zegt het mij zeker wat dat er over bepaalde interpretaties en theorieën een zekere consensus is. Als het bijvoorbeeld gaat over, je noemt het zelf, creationisme, dan zegt het mij wat dat er onder wetenschappers een brede consensus is over zaken als de ouderdom van de aarde en evolutie van soorten. Als die er niet was, zou ik misschien nooit zijn gaan twijfelen aan de creationistische uitleg waarmee ik ben opgegroeid. Dat is niet gebeurd omdat ik zelf ontdekte dat de argumenten van creationisten niet kloppen, maar omdat een grote meerderheid van wetenschappers een andere mening heeft. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de datering van de bijbelboeken en de betrouwbaarheid van andere bronnen uit de eerste eeuw. Als daarover niet een bepaalde consensus was, had ik als leek geen poot om op te staan en had ik misschien wel vastgehouden aan de vroege dateringen die mij vroeger wijsgemaakt werden. Dat wil niet zeggen dat ik alles voor zoete koek slik zonder te onderzoeken of dat ik niet overtuigd kan worden door een theorie die afwijkt van de consensus, maar mijn mogelijkheden om zaken diepgaand te onderzoeken zijn nou eenmaal beperkt. Desondanks kan ik me een mening vormen op grond van wat mij de meest waarschijnlijke argumentatie schijnt.

Nee, het is geen zaak van "aan de ene kant, maar aan de andere kant".
Je laat wat ik je aanzei niet tot je doordringen, maar komt in plaats daarvan aan met een verontschuldiging van je spreken uit vooroordeel. De bewering "mijn mogelijkheden om zaken diepgaand te onderzoeken zijn nou eenmaal beperkt" is eenvoudig niet waar! Je bent bepaald geen analfabeet en slechts één studieboek verwijderd van er wél over mogen en kunnen meepraten! Ontzie jezelf niet maar wees hard tegen jezelf, ontmasker jezelf! Zie het opnieuw onder ogen:

"Op grond van wat ik tot nu toe heb gehoord en gelezen (en nogmaals, toegegeven, dat is nog veel te weinig) vind ik mensen als Bart Ehrman en Reza Aslan overtuigender en zie ik de historiciteit van Jezus dus als het meest waarschijnlijke scenario. En is het juist de mythicistische theorie die een scenario schept wat weliswaar theoretisch mogelijk maar niet de meest eenvoudige en waarschijnlijke verklaring biedt."

1)Je weet dat je heel weinig erover gelezen hebt.
2)Je weet dat wat betreft de alternatieve visie je nog geen boek gelezen hebt.

Desondanks laat je naar voren komen wat je overtuigender vindt en het meest waarschijnlijke en eenvoudige scenario is. Come on, je weet, zelfs drommels goed, dat dit geen pas heeft! Je doet slechts iets wat je niet laten kunt.
Dus terug naar af en lees opnieuw deze woorden en stamp het erin:

Om een objektieve, oftewel wetenschappelijk verantwoorde, keuze te maken is het niet afdoende om één zienswijze te bestuderen, en dan te concluderen gelijk te hebben aangezien men alle data gemakkelijk kan onderbrengen in eigen theorie. Men dient met dezelfde intensiteit wat betreft ieder aspect dat aan deze zaak kleeft de zienswijze van de concurrerende theorie op waarschijnlijkheid te schatten, en te kijken hoe natuurlijk of onnatuurlijk de voorhanden zijnde gegevens passen in díe theorie. Pas daarna, dus na ze allebei in zijn geheel te kunnen overzien en vergeleken te hebben met elkaar, kan men een uitspraak doen welke theorie beter recht doet aan de voorhanden zijnde gegevens.


Maar ok, laat ik één concessie doen. Het is inderdaad zo dat wanneer een bijbelwetenschapper iets met stelligheid beweert, maar zonder onderbouwing, het bij de lezer in de regel niet opkomt om daar meteen aan te twijfelen. Dat is heel natuurlijk. Ik kan ook in die val vallen. Om scepticus te worden moet men dan ook een hele lange tijd oefenen en zichzelf vermoeien.
Ik kwam er een paar dagen geleden een voorbeeld van tegen, iets wat op het internet rondfladdert omdat het gretig door allerlei evangelisatiewebsites is aangepakt:

Jesus’ death by crucifixion under Pontius Pilate is as sure as anything historical can ever be. For if no follower of Jesus had written anything for one hundred years after his crucifixion, we would still know about him from two authors not among his supporters. Their names are Flavius Josephus and Cornelius Tacitus.”

– John Dominic Crossan
Jesus: A Revolutionary Biography, p. 145

J.D. Crossan is een zeer gerespecteerd theoloog. En het is dan ook bedroevend om te zien hoe zo'n geleerd persoon kan vallen voor de meest simpele drogreden. Josephus (93) en Tacitus (110) zijn zo late getuigen dat ze op geen enkele manier kunnen gelden als onafhankelijke getuigen van de kruisiging van een man genaamd Jezus. Wat ze schreven kan onmogelijk gebaseerd zijn op persoonlijk onderzoek, maar moet eenvoudig gebaseerd zijn op wat ze via christenen in hun tijd te horen hebben gekregen (in het geval van Josephus is het waarschijnlijk zelfs door christenen geschreven). Het is exact hetzelfde als wanneer ik schrijf dat Hitler zelfmoord deed in zijn bunker. Dat is niet geldig als getuigenis, omdat ik eenvoudig schrijf wat ik van anderen gehoord heb. Op dezelfde manier zijn de "beschamende praktijken" van christenen, waar Tacitus naar verwijst, eenvoudig gebaseerd op geruchten, niet op zijn onderzoek.

Andere argumenten om bij 1 Kor 15 niet te denken aan latere toevoegingen zijn dat de argumentatie een duidelijke, bij elkaar passende lijn volgt, dat het hele gedeelte de stijl van Paulus heeft en dat het past in de theologie van Paulus. En aangezien elk handschrift de hele tekst heeft, is er dan voor wetenschappers geen reden om eraan te gaan twijfelen dat vs 3-5 / 3-8 / 3-11 een latere toevoeging is of te denken dat dat zelfs voor het hele hoofdstuk geldt.

1) Er is geen passende lijn. Integendeel, ik heb je gewezen op wat ik bizarheden noemde. Dat is het exacte tegendeel van "passende lijn". Het is, nogmaals, omdat je blind blijft voor de kracht van dit argument, een absolute onmogelijkheid dat er in de gemeente van Corinte christenen waren die de opstanding loochenen.
Een visie van interpolaties komt niet uit de lucht vallen, maar is juist gebaseerd op het feit dat men eerst met zulke grote ongerijmdheden wordt geconfronteerd dat men hiertoe aanleiding krijgt om zoiets te gaan veronderstellen. Wanneer men daarna ook nog duidelijke aanwijzingen krijgt die de tekst veel begrijpelijker maken kan het waarschijnlijker worden. De hoge mate van ongerijmdheid ontkennen staat gelijk aan gladstrijken!
Overigens, vraag je eens af waarom je zo'n moeite hebt met "interpolaties", alsof dat bij definitie een niet-legitieme manier zou zijn om de problemen op te lossen. Ben je je ervan bewust dat het christendom letterlijk aan de lopende band aan het fabriceren van valse geschriften deed? Dat er voor ieder evangelie die in de bijbel zijn geaccepteerd er tien evangelies zijn die het niet gehaald hebben, omdat ze zelfs volgens de gelovigen niet betrouwbaar zijn? Dat de mainstream van wetenschappers, dwz alle bijbelwetenschappers die niet een conservatief-orthodox geloof erop na houden, van mening is dat er van de dertien brieven die op naam van Paulus staan maar 7 authentieke zijn? Dat de tweede brief van Petrus met geen mogelijkheid geschreven kan zijn door dezelfde persoon als de eerste brief van Petrus? Indien je die opinies van de mainstream geldig acht, en weet hebt van deze gigantische vervalsingsindustrie, is het dan niet eerder vanzelfsprekend dan moeilijk te aanvaarden dat er ook in de autentiek geachte brieven van Paulus wel veranderingen aangebracht zijn?
2) Wat betreft de stijl van Paulus:
-Je geeft niet aan wat precies jou overtuigt dat het "in de stijl van Paulus" geschreven is. Een argument op deze manier gegeven is ongeldig.
-Voor het tegendeel geef ik je iets heel concreets: als Galaten 1 de stijl van Paulus is, dan zijn er in 1 Kor. 15 ettelijke zaken die daarmee in flagrante strijd zijn.
-Maar het is nóg gecompliceerder. Waarom zou men moeten aannemen dat Paulus deze brief aan de Galaten geschreven heeft? Deze brief was volgens Tertullianus christenen onbekend, totdat hij door Marcion werd ontdekt. En Marcion gebruikte de brief, volgens Tertullianus, om de evangeliën die niet naar zijn zin waren te verwerpen. Het is niet vergezocht om hieruit te concluderen dat de brief door Marcion (ca. 144) opgemaakt is.
Wil men niet zover gaan, dan is er nog de mogelijkheid dat gedeelten eruit door iemand anders, later, geschreven is. Lees deze en deze bijdrage voor meer hierover.
-Mag ik je vragen of je zo bekend bent met Paulus' stijl dat je het opmerkt dat de Pastorale brieven van Paulus niet door hem geschreven zijn? (iets wat al eeuwenlang de mainstream van scholarly opinion is)? Je hoeft daar niet op te antwoorden. Ik bedoel er slechts mee te zeggen dat stijl een bijzonder moeilijk te beoordelen zaak is die bijzonder grote deskundigheid en studie verlangt. Zo kan een klassieke muziekkenner gemakkelijk verrast worden door een onbekend stukje muziek voor te zetten en dan te vragen of het door Haydn, Mozart of de vroege Beethoven gemaakt is, om ze dan uiteindelijk het correcte antwoord te geven "door geen van hen, maar door de (meer of minder onbekende) componist X".
-Ik kan me voorstellen dat je iets kan bedenken wat in de stijl van Paulus is, maar waarom zou dat een probleem zijn voor de alternatieve zienswijze? Voor zover een Marcionitische interpolator zijn sporen heeft achtergelaten is die uiteraard niet in strijd met de theologie van Paulus, want dat is hun apostel, de apostel waar ze op voortbouwen, of misschien zelfs de apostel in wiens naam ze hele brieven hebben geschreven (de brief aan de Colossenzen). En voor zover een interpolatie gemaakt wordt door de latere redacteurs die hun NT tot een eenheid wilden smeden is het al even vanzelfsprekend. Het is hun doel om over te komen als Paulus. Juist dat ze het zo opvallend doen (door de Paulus van 1 Kor. 15 exact op dezelfde manier neer te zetten als ze Paulus in het boek Handelingen neerzetten, als een apostel die zichzelf ziet als ondergeschikt aan alle anderen), terwijl het in volkomen tegenspraak is met Galaten 1, dat ze niet kunnen wegstrepen, laat ze door de mand vallen.
3) Tenslotte laat je weer de voorhanden zijnde manuscripten voorbijgaan, alsof die nog steeds wel degelijk een argument vormen. Dat laat zien dat wat ik je aanschreef niet tot je doordrong. Je beseft nog steeds niet dat die manuscripten totaal niets zeggen over welk scenario waarschijnlijker is.

Hoe kijk ik hier zelf tegenaan? Ik ben het met Price en jou eens dat vs 5-7 vragen oproept. Inderdaad mede een reden om jou te benaderen in mijn zoektocht naar antwoorden hierop. Het is vreemd dat eerst "Petrus en de twaalf" genoemd worden (waarom geen 11?), daarna de ""500" (die inderdaad nergens anders worden genoemd behalve zoals jij aangeeft in het Evangelie van Nicodemus en in het Griekse Handelingen van Pilatus) en pas daarna Jakobus en "alle apostelen". De volgorde lijkt een hiërarchie te onderstrepen. Bovendien een hiërarchie die in tegenstelling lijkt met andere bronnen. Flavius Josephus beschrijft het proces van het sanhedrin tegen Jakobus en diens steniging. Daarin wordt het duidelijk dat Jakobus een belangrijke persoon in de Jezus-beweging in Jeruzalem was. Hegesippus (110-180) beschrijft Jakobus als hoofd van de christelijke gemeenschap. Pas later in de geschiedenis zouden Petrus en Paulus de prominente rol in de "kerk" hebben gekregen wat te zien is aan het feit dat Jakobus vrijwel helemaal uit het NT verdwenen is. (R. Aslan, 2014, p. 256 - 261). Als dat klopt, is de volgorde in 1 Kor 15 dus op zijn minst vreemd. Ook de term "alle apostelen" aan het einde roept vragen op. Je zou de volgorde kunnen uitleggen als een persoonlijke voorkeur van Paulus. Waar hij de 500 vandaan heeft en waarom die nergens anders genoemd worden, blijft dan een raadsel. Price's theorie van een latere samenvoeging van verschillende tradities vind ik ook een sterke verklaring. Een link met de 500 soldaten in Handelingen van Pilatus zou kunnen, maar Paulus spreekt over 500 broeders waardoor ik deze niet zo overtuigend vind.

Interessant dat je nu op een zaak ingaat, want als je jezelf gaat bestuderen kun je daar veel van leren!
Je zoekt naar "antwoorden". Je krijgt via mij die antwoorden, maar je neemt ze niet aan. Je komt enkel tot aan "Hmmm, op zijn minst vreemd, inderdaad" en "roept vragen op", en vervolgens heb je een drang om een eigen steentje in het meer te gooien: "Je zou de volgorde kunnen uitleggen als een persoonlijke voorkeur van Paulus". Dit steentje heeft geen enkele andere waarde dan jezelf duidelijk te maken dat er helemaal geen antwoord is. Je vertroebelt er alleen het water mee, aangezien je hiervoor geen enkel argument zou kunnen aandragen. Deze suggestie van je is in strijd met Galaten 1, waar Paulus uitdrukkelijk te kennen geeft überhaupt niet geïnteresseerd te zijn in wat die Jeruzalemgrootheden doen en laten. Hij had jarenlang geen behoefte om ze op te zoeken, maar ging uiteindelijk naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten. Jacobus ontmoet hij ook, maar volgens de Galatenbrief als een toevalligheid en bijkomstigheid. Na veertien jaar komt hij ze weer een keer tegen en krijgt hij schoorvoetend van hen een broederhand, zolang hij zich maar enkel met die heidenen bezighoudt en zich niet bemoeit met het terrein waarop die apostelen werken. Weer wat later komt hij weer Kefas tegen en noemt die een huichelaar omdat die opeens de voorschriften van Jacobus opvolgt wanneer er enkelen "uit de kring van Jacobus" komen opdagen. Zelf lapt hij die voorschriften van Jacobus voor joodse jezusvolgers aan zijn laars, en noemt christenen die de besnijdenis voorstaan valse broeders. Hij vervloekt zelfs iedereen die een ander evangelie verkondigt dan hijzelf (Gal. 1:8) , alsof hij de grootste autoriteit is.

Waar je dus mee zit is je christelijke bagage. Je schrijft me aan omdat dat nog steeds bij je blijft rondspoken. Je krijgt via mij antwoorden, maar laat ze eenvoudig allemaal staan als "theoretisch mogelijk". Je komt geen stap vooruit omdat je op zoek bent naar iets wat honderd procent zekerheid geeft. Zolang dat niet gegeven wordt blijven alle ideeën waarmee je via je opvoeding vertrouwd mee bent staan alsof ze meer geldigheid hebben en al die andere zienswijzen maar "theoretische mogelijkheden" zijn.

Overdenk deze zaak: in niets wat met het verre verleden te maken heeft heeft men honderd procent bewijs of zekerheid. Zoek daar dus ook niet naar, verlang het niet te krijgen! Dit is een spel waar men zoekt naar wat waarschijnlijker is. Iedere keer dat je geconfronteerd wordt met twee stukjes (tegengestelde zienswijzen) van de legpuzzel moet je afwegen welke stukje beter past. Na iedere beslissing valt de andere zienswijze eenvoudig weg, tenzij er in de toekomst een geheel nieuwe vondst/idee/argument opdoemt die je noodzaakt om het opnieuw te bekijken.

Je eerste reaktie is dat de uitleg van Price over de 500 heel sterk is. In een ademtocht voeg je er aan toe dat het toch niet zo overtuigend is! Merk je op dat je zo in een moeras blijft zitten? Laat ik je eruit helpen. Overdenk je reden voor twijfel: "Een link met de 500 soldaten in Handelingen van Pilatus zou kunnen, maar Paulus spreekt over 500 broeders waardoor ik deze niet zo overtuigend vind". En volg vervolgens de raad op die ik je gaf: overdenk waarschijnlijkheden en vraag je af: 1) Hoe waarschijnlijk is het dat Paulus weet heeft over 500 ooggetuigen, en zelfs dat het merendeel daarvan nog leeft, maar geen van de latere evangelisten er ook maar iets over weet? 2) Hoe waarschijnlijk is het dat 500 getuigen (van een echt gebeuren of verzonnen in legendevorming, maakt niet uit) die met eigen ogen de opstanding hebben ervaren christen worden?
De antwoorden liggen voor het oprapen.

Zo krijgen we ook hier in vers 3 te horen dat hij de lijst getuigen "ontvangen heeft". Wat een wereld van verschil met wat Galaten 1: 11-12 vertelt!

"Ontvangen" kan ook hetzelfde betekenen als wat Paulus elders beweert, namelijk dat hij dit geopenbaard heeft gekregen.

Precies! En knoop dat maar goed in je oren voor wanneer je meer op Paulus gaat studeren.
Stel dat je erbij blijft dat 1 Kor. 15: 3-11 helemaal of tenminste gedeeltelijk door Paulus zelf geschreven is, dan heb je nu voor jezelf het volgende argument gecreëerd waardoor de tekst problematisch wordt.

Tot slot: de rest van het hoofdstuk doet er voor de vraagstelling waarmee je begon eigenlijk niet toe. Ik merk er nog wat over op, maar we kunnen het eenvoudig beter vergeten:

Goede verklaring, maar dat betekent niet dat dit niet van de hand van Paulus kan zijn. Het is heel goed mogelijk dat er in de gemeente in Korinthe invloed was van Epicureërs.

Nee, want het gaat niet om invloeden van buitenaf, maar om "sommigen onder u". Een onmogelijkheid. Oftewel, "Goede verklaring" blijft staan.

De verklaring van Johannes Chrysostomus lijkt mij vooralsnog de meest betrouwbare uitleg over de praktijk van het "voor de doden laten dopen". Daarmee is niet per se bewezen dat deze praktijk in de dagen van Paulus nog niet bestond, maar het is een behoorlijk overtuigend argument om te twijfelen of vs 29-34 van Paulus zijn. Vs 33 en 34 zijn inderdaad erg vreemd in het betoog.

Daar heb je het weer! Je geeft aan wat een behoorlijk overtuigend argument is, maar blijft vasthouden aan een luchtkasteel, het "per se bewijzen". Zet voorgoed uit je hoofd dat er in bijbelwetenschap iets waterdicht te bewijzen zou kunnen zijn. Het feit dat hier wordt gerefereerd aan iets wat naar alle waarschijnlijkheid pas in de tweede eeuw zich ontwikkelde laat zien dat de passage naar alle waarschijnlijkheid pas in de tweede eeuw geschreven is.

Kan het dan niet zo zijn dat hier wel Paulus aan het woord is maar dat Paulus inderdaad sterk door gnostiek en mogelijk mysteriereligie beïnvloed is geweest? Dat zou ook verklaren waarom hij in zijn brieven het leven van Jezus totaal niet interessant vindt. Terwijl hij in mijn ogen zeker wél op veel plaatsen refereert aan Jezus als mens (Rom 1:3, Rom 5:15, Rom 8:3, Rom 9:5, Rom 15:12, 1 Kor 9:5, 1 Kor 11:23-25, Gal 1:19, Gal 3:13, 16, Gal 4:4, 1 Tess 2,14-15).
Hypothese:
- Paulus heeft wél de Jezus-volgelingen in Jeruzalem gekend , hen in 1e instantie vervolgd , maar heeft (zoals hij beschrijft) zelf een visioen gekregen (wellicht na in aanraking te zijn geweest met gnostisch / mysteriereligieus gedachtegoed) wat hem "bekeerd" heeft.
- Paulus heeft vervolgens vooral geleund op de "openbaringen" die hij zelf kreeg (visioenen, stemmen, hallucinaties?). Hij zocht wel enige aansluiting bij de gemeenschap in Judea maar ging vooral zijn eigen gang en verhief zijn eigen apostolaat steeds meer totdat hij de Joodse apostelen zelfs "valse apostelen" noemt.
(Tot zover volg ik dus de mainstream).
- Paulus komt tot een gnostische theologie waarin "vlees en bloed" er niet toe doet (1 Kor 15), zelfs in de weg staat (Rom. 7) en het puur gaat om een "geestelijk" leven (o.a. Rom 8) als "toegangspoort" tot het échte leven namelijk het leven na de dood ("met Christus te zijn"). Hij heeft via zijn gesprekken met Petrus en Jakobus (?) wel weet van de historische Jezus maar het aardse stuk van diens bestaan doet er niet of nauwelijks toe.

Dat is een aanname die ook gedaan werd door Willie van Peer, van wiens boek ik twee jaar geleden een verslag deed en becommentarieerde. Misschien interessant om te lezen: Een christendom zonder Jezus. Interessant om dit scenario in het hoofd te houden als alternatief. En laat ooit later eens horen hoe dit "zeker refereren aan de mens Jezus" standhield na lezen van het boek van Carrier.
Maar om te beginnen mag je overdenken wat ik je in een vorige post al voor de voeten heb gelegd, maar je aan de kant van de weg hebt laten liggen:

1) Hoe verklaar je het in deze voorgelegde hypothese dat Paulus het nooit heeft over de wederkomst van Jezus?
2) Hoe verklaar je dat Paulus nooit ook maar één kwaad woord over heeft voor de Romeinen, indien zij het zijn die de volkomen onschuldige mens Jezus hebben gekruisigd, maar in plaats van voor de Romeinse overheid te waarschuwen, de gelovigen dit inprent:

Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. Wie doet wat goed is heeft van gezagdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn.

Oh, en nog iets om te overdenken:
3) In jouw voorgestelde scenario neemt Paulus dus bewust de benaming "leerling van Jezus" (discipel) nooit in zijn mond als benaming voor "de twaalf", want die benaming impliceert automatisch dat zij meer weten en hij iets van ze te leren zou hebben. Persoonlijk heb ik er moeite mee om Paulus als een oplichter te zien. Je schreef zelf dat je hem ook liever niet als leugenaar ziet. Alle drie punten die ik hier voor de vuist weg even voorbij laat gaan zetten hem in een minder fraai daglicht, want ook punt 1 en 2 moet hij dan bewust zo doen. Op deze manier eindig je op dezelfde manier als de fundamentalisten die de onfeilbaarheid van de schrift enkel kunnen blijven volhouden door te stellen dat Paulus (of alle christenen, indien het een geloofsbelijdenis was die uit het hoofd werd geleerd) opzettelijk het getuigenis van de vrouwen weglaat, omdat dat getuigenis niets waard zou zijn.
Om enkel ten behoeve van een zienswijze die je zelf graag aanhangt een bijbelschrijver tot leugenaar of oplichter te bestempelen is iets waar ikzelf niet aan mee zou willen doen.

[Rereformed]

Wat betreft je voorgestelde scenario schiet mij nog een grappig commentaar van Earl Doherty te binnen. Hij becommentarieert deze zienswijze op deze manier:


Demetrios (gastheer van een riante villa waar Paulus op bezoek is):
Wel, Paulus, vertel ons eens wat meer over Jezus de Redder. Ik heb een gerucht gehoord dat hij hele volksmenigten over het Koninkrijk van God onderwees, en dat hij Zaligsprekingen uitsprak.

Paulus: Ja, die geruchten heb ik ook gehoord. Ik zou er niets meer over kunnen vertellen. Ik ben er niet bekend mee met wat hij onderwees.

Demetrios:
O, maar je hebt toch een missie naar de heidenen gekregen, nietwaar? Had Jezus dus een paar heidense volgelingen die hij accepteerde en uitzond als predikers? Ik zou het wel prettig vinden als hij zo ruimdenkend was.

Paulus:
Hmm, mogelijk. Ik zou het niet weten, ik heb er geen informatie over.

Hermes:
Paulus, je hebt ons tekenen en wonderen laten zien, waardoor we weten dat God echt door jou spreekt. Ik heb gehoord dat Jezus zelf ook hele grote wonderen deed, zelfs wonderen die de natuur geboden, en dat hij duizenden voedde met een paar broden. Ik heb een vriend die daarover gehoord heeft.

Paulus (schraapt zijn keel):
O, ik houd me niet zo bezig met dat soort zaken. Daar moeten jullie je ook maar niet zo bezig mee houden. Dat is allemaal maar bijzaak, daar gaat het niet om. Je hoeft daar niets over te weten, het gaat om de opgestane Zoon van God waar je in moet geloven.

Junias:
Toen ik hoorde dat je hier zou komen beloofde ik mijn moeder dat ik je zou vragen om een boze demon uit haar te drijven die haar ziek maakt. Ik heb namelijk gehoord dat Jezus dat voornamelijk deed, en vele mensen beter maakte.

Herodias (in de rede vallend met opwinding):
O, de demonen! Die zijn vreselijk aktief in mijn huis. Mijn broer heeft een vreemde koorts gekregen, en vorige week begaf het dak van onze werkplaats het, hoewel er niets aan mankeerde!

Paulus (maakt rustgevend gebaar):
Ongetwijfeld worden wij omringd door allerlei boze machten. Maar vrienden, wij moeten enkel vertrouwen op God. God zal ons van demonen bevrijden. Wat de verhalen betreft dat Jezus demonen uitdreef, wellicht zijn ze waar, maar ja, dat soort verhalen gaat zoals jullie weten rond over iedere charismatische persoon. We moeten dus niet zoveel belang hieraan hechten. Het gaat om ons geloof in de opgestane Zoon van God.

Olympas:
Paulus, je hebt ons verteld dat het einde van de wereld nabij is, en daar kijk ik erg naar uit. Deze wereld is zo verdrietig en slecht. Maar ik ben wel heel bang voor wat er allemaal gaat gebeuren. Heeft Jezus iets verteld aan zijn discipelen over deze dingen, wat er allemaal gaat gebeuren?

Paulus (een beetje opgelaten):
Wie weet! Maar men kan echt niet afgaan op wat die zogenaamde 'mannen van status in Jeruzalem' allemaal beweren. Het zijn tenslotte vissers. En zoals ik je al gezegd heb heb ik al mijn informatie direct van Jezus Christus zelf via openbaring.

Agrippa (een jood):
Sommige van mijn joodse vrienden hebben van jouw prediking gehoord. Maar toen ik ze wilde uitnodigen zeiden ze dat ze niet mee konden gaan omdat ze niet hun wet konden breken en met de heidenen aan tafel zitten. Hoe keek Jezus aan tegen deze zaak? Volgde hij strikt de joodse wetten of at hij met de onreinen.

Paulus (krijgt er een beetje genoeg van):
Geen idee.

Chrispus (kijkt een beetje beduust):
Ik heb ook een joodse vriend die een volgeling is van Christus. Maar volgens hem moet een heidenchristen zich ook laten besnijden (alle grieken kijken opeens met verschrikte ogen) - én ze moeten ieder aspect van de eeuwige joodse wet navolgen om volwaardig volgeling te zijn in het geloof in Christus. Klopt dat? Was Jezus dat van mening?

Paulus:
Vrienden, vrienden toch! Waarom toch al deze overbodige vragen? Wat doet het ertoe wat Jezus hier of daar over gezegd heeft. Ik heb jullie verteld wat belangrijk is: het lijden van Christus, zijn dood en zijn geweldige opstanding. Dát zijn de dingen die ons redding schenken!

Demetrios (snel, omdat hij opmerkt dat sommige aanwezigen zich ongemakkelijk beginnen te voelen):
Ja, vrienden, het lijden van onze Heer is echt waar we ons op moeten concentreren. Hij onderging een vreselijk lot. Maar vertel ons er eens wat meer over, Paulus. Werd hij gegeseld, werd hij gemarteld voordat men hem kruisigde?

Paulus (schouderophalend):
Wel, ik neem aan dat de romeinen hem geselde, dat doen ze met iedereen voor de kruisiging.

Gaius (kwaad op romeinen):
Ja, en ze breken de benen van de veroordeelden om hem nog meer pijn te geven. Hebben ze dat ook met Jezus gedaan?

Paulus:
Dat weet ik niet, ik was er niet bij.

Archippus:
Vertel eens wat Christus zei toen ze hem ophingen. Ook nu moeten veel gelovigen oppassen niet in handen van de authoriteiten te vallen en hun haat te moeten ondergaan. Als het me ooit overkomt wil ik me precies zo gedragen als Jezus.
Sprak Jezus? Hield hij het vol? Veroordeelde hij zijn rechters? Vergaf hij ze voor wat ze deden?

Paulus (kortaf):
Ik heb het ze niet gevraagd. Maar ik kan je wel zeggen wat de Heer onlangs aan mij heeft geopenbaard....

Julia:
O, wat ben ik jaloers op jou! Jij hebt het allemaal gezien! Bent in Jeruzalem geweest en kon staan op de plek waar Jezus gekruisigd werd. Ik zou er huiveringen van krijgen als ik dat ooit mocht zien. Het lijkt me zo indringend. Je moet daar zijn aanwezigheid heel diep hebben gevoeld. Heeft hij het toen aan je geopenbaard?

Paulus:
Mijn beste Julia, ik ben nooit op Golgota wezen kijken. Ik had maar weinig tijd en moest op zoek naar Jacobus en Petrus. Ach, het is niets meer dan een onooglijk heuveltje.

Persis:
Maar de graftombe. Ben je daar ook niet bij langs geweest? Zijn daar nog steeds tekenen van de opstanding? Komen de christenen daar allemaal bijeen om dagelijks te bidden?

Paulus (zijn handen omhoog gooiend):
Ik zou je er niets over kunnen zeggen. Maar een graf is een graf, ze zien er allemaal gelijk uit. waarom zou je je druk maken om zulke details die er niet toe doen. Waar het om gaat is de eeuwige waarde van deze gebeurtenissen.

Demetrios (opmerkend dat sommige gasten inmiddels zijn weggeslopen):
Wel beste mensen. We zijn het er allemaal over eens dat het geweldig is geweest Paulus hier bij ons op bezoek te hebben. We danken hem voor al het licht dat hij op het onderwerp Jezus Christus heeft laten schijnen. Laten we ons nu begeven naar het atrium voor een aperatiefje. Onze gast zal nu wel moe zijn.

[Open]

Het commentaar van Doherty is inderdaad erg grappig.

Wat ik inmiddels minder grappig ga vinden, is de manier waarop je mijn reacties bespreekt. Ik heb je gevraagd om je mening en tips voor verdere studie, niet om als een kind terecht gewezen te worden. Wat mij betreft spreken we met elkaar als volwassenen, anders is het voor mij wel klaar.

De eerste keer van 8 uur 's morgens tot half elf, waarna ik op een verkeerde toets typte en alles verdween.

Heel naar en jammer van je tijd.

Nee, het is geen zaak van "aan de ene kant, maar aan de andere kant".

De bewering "mijn mogelijkheden om zaken diepgaand te onderzoeken zijn nou eenmaal beperkt" is eenvoudig niet waar! Je bent bepaald geen analfabeet en slechts één studieboek verwijderd van er wél over mogen en kunnen meepraten!

Dat is jouw mening. Nee, ik ben zeker geen analfabeet, maar ik ervaar het zoals ik het beschreef en ik denk dat het een misverstand is om te denken dat je als leek in staat bent om door een paar boeken te lezen tot een wetenschappelijk standpunt te komen. Zeker, ik kom wel tot standpunten, wat mij betreft voorlopige standpunten, en die mag ik ook uitspreken, maar ik zal die niet zo snel als objectief en wetenschappelijk benoemen.

Desondanks laat je naar voren komen wat je overtuigender vindt en het meest waarschijnlijke en eenvoudige scenario is. Come on, je weet, zelfs drommels goed, dat dit geen pas heeft! Je doet slechts iets wat je niet laten kunt.

Huh? In een eerdere reactie schrijf je dat ik niet zou mogen zeggen dat ik iets "mogelijk" acht (terwijl het me voorlopig erg gezond lijkt om verschillende mogelijkheden naast elkaar te zetten) en dat ik moet zoeken naar wat ik het meest waarschijnlijk acht. Nu spreek ik uit wat mij op dit moment het meest plausibel lijkt (nogmaals: voorlopig standpunt), en is het weer niet goed. Ga mij niet vertellen wat "geen pas heeft".

Om een objektieve, oftewel wetenschappelijk verantwoorde, keuze te maken is het niet afdoende om één zienswijze te bestuderen, en dan te concluderen gelijk te hebben aangezien men alle data gemakkelijk kan onderbrengen in eigen theorie. Men dient met dezelfde intensiteit wat betreft ieder aspect dat aan deze zaak kleeft de zienswijze van de concurrerende theorie op waarschijnlijkheid te schatten, en te kijken hoe natuurlijk of onnatuurlijk de voorhanden zijnde gegevens passen in díe theorie. Pas daarna, dus na ze allebei in zijn geheel te kunnen overzien en vergeleken te hebben met elkaar, kan men een uitspraak doen welke theorie beter recht doet aan de voorhanden zijnde gegevens.

Daar ben ik mee bezig. Ik doe dat, nogmaals, met mijn beperkte middelen, niet als wetenschapper en heb nog niet de illusie dat ik verschillende theorieën met bijbehorende argumentaties "in zijn geheel kan overzien". Toch: intussen staat niets mij in de weg om al lezende en denkende voorlopige voorkeuren te hebben en uit te spreken.

Je hele behandeling van de kort door mij genoemde argumenten om bij 1 Kor 15 niet te denken aan latere toevoegingen, richt je tegen mij alsof dit mijn argumenten zouden zijn. Zo bedoelde ik deze niet (zoals ik verderop aangaf met "Hoe kijk ik hier zelf tegenaan?"). Het zijn argumenten die o.a. door Ehrman gebruikt worden in het genoemde tweegesprek met Price. Inderdaad zijn de argumenten zoals ik ze weergaf niet onderbouwd en uitgewerkt. Desondanks zijn sommige van jouw ontkrachtingen hiervan interessant en zal ik op een paar dingen ingaan, maar heb ik ook wat kanttekeningen.

De hoge mate van ongerijmdheid ontkennen staat gelijk aan gladstrijken!

Als het gaat om 1 Kor 15 ben jij dus overtuigd van een hoge mate van ongerijmdheid. Blijkbaar zijn er veel wetenschappers die geen hoge mate van ongerijmdheid zien. Dat kan komen doordat ze niet goed lezen of nadenken, maar gladstrijken wordt het pas als ze eigenlijk die ongerijmdheid wel zien. Maar goed, ik hoef anderen niet te verdedigen. Míjn mening op dit punt is zoals gezegd dat ik inderdaad ongerijmdheden zie in vs 3-7, dat ik de gnostische invloed duidelijk vind (tenminste vanaf vs 35 maar eigenlijk in veel meer teksten van Paulus) en dat ik het (op dit moment) met je eens ben dat vs 29 waarschijnlijk niet door Paulus geschreven is. Dat vind ik een behoorlijke mate van ongerijmdheid en die hoef ik inderdaad niet glad te strijken. Of dan de rest van het hoofdstuk ook knip-en-plakwerk is...? Daar kom ik weer...: Het zou kunnen. Niemand schijnt zeker te weten of de gnostiek zelfstandig is ontstaan of dat het uit het christendom is ontstaan of andersom. Het kan dus zijn dat genoemde gnostische teksten een latere interpolatie zijn, maar het zou ook kunnen dat Paulus juist een soort gnosticus was. Als ik het goed begrijp, neemt Price dit laatste standpunt in.

Overigens, vraag je eens af waarom je zo'n moeite hebt met "interpolaties", alsof dat bij definitie een niet-legitieme manier zou zijn om de problemen op te lossen. Ben je je ervan bewust dat het christendom letterlijk aan de lopende band aan het fabriceren van valse geschriften deed?

Ik heb niet "zo'n moeite" met interpolaties en ben me bewust van de valse geschriften etc. In het beluisteren en lezen van wat ik tot nu toe van mythicistische kant onder oren/ogen heb gehad, lijkt het echter af en toe wel een dooddoener die op elke tekst geplakt kan worden die een ander standpunt ondersteunt (tegen het einde van het genoemde gesprek met Ehrman verklaart Price zelfs heel Galaten als niet van Paulus). Maar goed, ik zal mijn oordeel hierover uitstellen tot ik er meer studie van gemaakt heb.

Dat de mainstream van wetenschappers, dwz alle bijbelwetenschappers die niet een conservatief-orthodox geloof erop na houden, van mening is dat er van de dertien brieven die op naam van Paulus staan maar 7 authentieke zijn? Dat de tweede brief van Petrus met geen mogelijkheid geschreven kan zijn door dezelfde persoon als de eerste brief van Petrus? Indien je die opinies van de mainstream geldig acht, en weet hebt van deze gigantische vervalsingsindustrie, is het dan niet eerder vanzelfsprekend dan moeilijk te aanvaarden dat er ook in de autentiek geachte brieven van Paulus wel veranderingen aangebracht zijn?

Allemaal bekend en ja, dat is eerder vanzelfsprekend, maar om alle teksten die niet in een bepaald plaatje passen op die manier weg te verklaren, lijkt me doorslaan naar de andere kant. Dus: elk geval moet je apart bekijken en er moeten goede argumenten voor zijn. Zoals je die in het geval van 1 Kor 15 inderdaad gegeven hebt.

Tenslotte laat je weer de voorhanden zijnde manuscripten voorbijgaan, alsof die nog steeds wel degelijk een argument vormen. Dat laat zien dat wat ik je aanschreef niet tot je doordrong. Je beseft nog steeds niet dat die manuscripten totaal niets zeggen over welk scenario waarschijnlijker is.

Je windt je wel erg op hier. Niet met verwijten gaan gooien, ajb. Zoals gezegd verwoord ik hier de manier waarop de gangbare historische wetenschap hiermee omgaat. Voor historici is dit blijkbaar een argument. Voor jou niet, duidelijk. Ik weet er te weinig van om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Je zoekt naar "antwoorden". Je krijgt via mij die antwoorden, maar je neemt ze niet aan. Je komt enkel tot aan "Hmmm, op zijn minst vreemd, inderdaad" en "roept vragen op", en vervolgens heb je een drang om een eigen steentje in het meer te gooien: "Je zou de volgorde kunnen uitleggen als een persoonlijke voorkeur van Paulus". Dit steentje heeft geen enkele andere waarde dan jezelf duidelijk te maken dat er helemaal geen antwoord is. Je vertroebelt er alleen het water mee, aangezien je hiervoor geen enkel argument zou kunnen aandragen.

Wat ik doe is geïnteresseerd lezen en doorzoeken. Waarbij ik mogelijkheden bedenk en die tegen elkaar afweeg. Zoekend schrijven / schrijvend zoeken. Waarom reageer je hier zo gepikeerd op? Waarom zou ik jouw antwoorden moeten aannemen? Daar is het mij niet om begonnen. Als je graag een leerling wilt die aanneemt wat jij zegt, dan bedank ik je voor je tijd en moeite.

Waar je dus mee zit is je christelijke bagage. Je schrijft me aan omdat dat nog steeds bij je blijft rondspoken. Je krijgt via mij antwoorden, maar laat ze eenvoudig allemaal staan als "theoretisch mogelijk". Je komt geen stap vooruit omdat je op zoek bent naar iets wat honderd procent zekerheid geeft. Zolang dat niet gegeven wordt blijven alle ideeën waarmee je via je opvoeding vertrouwd mee bent staan alsof ze meer geldigheid hebben en al die andere zienswijzen maar "theoretische mogelijkheden" zijn.
Overdenk deze zaak: in niets wat met het verre verleden te maken heeft heeft men honderd procent bewijs of zekerheid. Zoek daar dus ook niet naar, verlang het niet te krijgen! Dit een spel waar men zoekt naar wat waarschijnlijker is. Iedere keer dat je geconfronteerd wordt met twee stukjes (tegengestelde zienswijzen) van de legpuzzel moet je afwegen welke stukje beter past. Na iedere beslissing valt de andere zienswijze eenvoudig weg, tenzij er in de toekomst een geheel nieuwe vondst/idee/argument opdoemt die je noodzaakt om het opnieuw te bekijken.

Nee. Ik zit niet met die christelijke bagage, zoals al eerder gezegd. Maar ik wil serieus nemen wat geldigheid heeft. Hoe kan dat anders dan door verschillende zienswijzen naast elkaar te leggen als mogelijkheden? Zekerheid zou fijn zijn ja, maar aangezien die in de meeste gevallen niet te vinden is, ben ik aan het puzzelen. Spreek je jezelf niet tegen? Je zegt zelf dat je iedere keer moet afwegen welk stukje beter past. Ja, precies. En soms weet je dat nog niet en zijn het voor mijn dus twee of drie mogelijk passende stukjes. Ik doe niets anders dan wat jij in de tweede alinea van dit stukje schrijft.
Maar wat ik dus niet doe is klakkeloos amen zeggen op jouw antwoorden.

Dat is een aanname die ook gedaan werd door Willie van Peer, van wiens boek ik twee jaar geleden een verslag deed en becommentarieerde. Misschien interessant om te lezen: Een christendom zonder Jezus. Interessant om dit scenario in het hoofd te houden als alternatief. En laat ooit later eens horen hoe dit "zeker refereren aan de mens Jezus" standhield na lezen van het boek van Carrier.

Bedankt voor de tip. Zal ik doen.

1) Hoe verklaar je het in deze voorgelegde hypothese dat Paulus het nooit heeft over de wederkomst van Jezus?
2) Hoe verklaar je dat Paulus nooit ook maar één kwaad woord over heeft voor de Romeinen, indien zij het zijn die de volkomen onschuldige mens Jezus hebben gekruisigd, maar in plaats van voor de Romeinse overheid te waarschuwen, de gelovigen dit inprent:
Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. Wie doet wat goed is heeft van gezagdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn.

Goede vragen. Misschien kom ik hier nog op terug.

In jouw voorgestelde scenario neemt Paulus dus bewust de benaming "leerling van Jezus" (discipel) nooit in zijn mond als benaming voor "de twaalf", want die benaming impliceert automatisch dat zij meer weten en hij iets van ze te leren zou hebben. Persoonlijk heb ik er moeite mee om Paulus als een oplichter te zien.

Dat maakt Paulus geen leugenaar. Bij Paulus valt op dat hij regelmatig veel woorden nodig heeft om zijn eigen positie als apostel overeind te houden / te bewijzen. Ik neem aan dat hij echt geloofde dat hij bijzondere openbaringen kreeg en dat zijn leer en handelen op diverse punten "beter" was dan die van Petrus en Jakobus.

Ik stop ermee.

[Rereformed]

Ik stop ermee.

Fijn, want dan word ik bevrijd van de vraagstelling of men de fabeltjeskrant serieus moet nemen, en kan ik me weer richten op het maken van muziek, waar ik de afgelopen maanden veel plezier aan heb gehad.
Maar het was leuk dat je me aanschreef en dwong om weer met die bijbel bezig te zijn, want ik begon er met grote tegenzin aan, maar werd verrast dat het niet lang duurde of ik was weer helemaal met kinderlijk enthousiasme op dreef en in mijn element. Vreemd dat je denkt dat ik me opwind of "met verwijten gooi". Wat ik je aanzei blijft eenvoudig staan als een waarheid die je maar te slikken hebt, dus lees het nog maar een keer, net zo lang totdat het tot je doordringt dat de zaak er nou eenmaal zo voorstaat:

Die manuscripten dateren allemaal uit de vierde eeuw of later en zeggen dus totaal niets over welk scenario waarschijnlijker is.

Het is heel jammer dat je je niet laat beleren, want juist de zaak waar je je aan stoort is de zaak die je als diamant in je hand kan houden na dit gesprek en voor de rest van je leven mee kan dragen als een schat. Dus lees het maar opnieuw en leer het uit je hoofd:

Om een objektieve, oftewel wetenschappelijk verantwoorde, keuze te maken is het niet afdoende om één zienswijze te bestuderen, en dan te concluderen gelijk te hebben aangezien men alle data gemakkelijk kan onderbrengen in eigen theorie. Men dient met dezelfde intensiteit wat betreft ieder aspect dat aan deze zaak kleeft de zienswijze van de concurrerende theorie op waarschijnlijkheid te schatten, en te kijken hoe natuurlijk of onnatuurlijk de voorhanden zijnde gegevens passen in díe theorie. Pas daarna, dus na ze allebei in zijn geheel te kunnen overzien en vergeleken te hebben met elkaar, kan men een uitspraak doen welke theorie beter recht doet aan de voorhanden zijnde gegevens.

Het is van absoluut belang dat je beseft dat het fataal is om hierop te antwoorden "Toch: intussen staat niets mij in de weg om al lezende en denkende voorlopige voorkeuren te hebben en uit te spreken." Want daarmee laat je zien dat je niet tot je door laat dringen wat tegen je gezegd wordt. Je reaktie is weer een verdedigingsreaktie om je spreken en denken vanuit vooroordeel, dat bij iedereen telkens op de loer ligt, niet onder ogen te hoeven zien. Het ging er namelijk helemaal niet om dat je niet al lezende onder de indruk mag zijn van de kracht van de argumenten die je tegenkomt. Het ging erom dat je je voorkeur uitsprak voor Ehrman en Aslan als overtuigender, terwijl je nog nooit een boek van de concurrerende zienswijze gelezen hebt! Het ging erom dat je uitspreekt: "En is het juist de mythicistische theorie die een scenario schept wat weliswaar theoretisch mogelijk maar niet de meest eenvoudige en waarschijnlijke verklaring biedt", voordat je ooit een boek van ze gelezen hebt, nog geen idee hebt met hoeveel draden deze theorie in elkaar zit en op welke gronden zij beweren juist de meest eenvoudige en waarschijnlijke verklaring te zijn! Wat je in die uitspraken doet is heel letterlijk een oordeel vellen op basis van vooroordelen. Maar troost je, de persoon die ik voor hetzelfde euvel berispend aansprak met exact dezelfde woorden was een emeritus professor, dus het overkomt de beste denkers!

Tsja, je zult vast gelijk hebben als je denkt dat je van mij, theoloog die de afgelopen twintig jaar intensief met kritische bijbelwetenschap is beziggeweest, niet meer kan verwachten tot iets anders in staat te zijn dan anderen te beleren wanneer het om bijbelzaken gaat. Zo kan ik het echt niet laten om op je reaktie "Het commentaar van Doherty is inderdaad erg grappig" meteen te reageren met de vraag "Maar besef je ook dat dit commentaar van Doherty een doorslaggevende refutatie is van het door jouw gesuggereerde scenario? Of moet ik uit deze reaktie opmaken dat de pointe van de tekst je ontgaat?" Ergerlijk, kan ik me voorstellen, maar ook de grootste duidelijkheid scheppend.
Als troost stel ik er ook tegenover dat je in je leven waarschijnlijk niemand ooit meer zult tegenkomen die meer van zijn vrije tijd opoffert en je uitvoeriger en diepgaander antwoordt op vragen aangaande de bijbel die je opwerpt.
Zo werd genoemde professor heel boos op mij maar kon ik hem rustig zeggen dat er beslist niemand gevonden kan worden die zijn boek beter heeft gelezen en uitvoeriger van commentaar heeft voorzien dan ik, en dat ik zijn boek zelfs beter had gelezen dan hijzelf had gedaan.
En zo kun je hier een lijst zien van talloze reakties op het in christelijke kringen veelbesproken boek van hoogleraar Mart-Jan Paul, maar ziet het er naar uit dat je voor de uitvoerigste en meest diepgaande behandeling van zijn boek, toch maar beter kan gaan zoeken naar een boekbespreking die daar - hoewel ik ze ooit daarop gewezen heb - ontbreekt, oftewel naar die van mij.

Tot slot, het is heel positief dat je besloot het standaardwerk van Richard Carrier te gaan lezen! Ik hoop dat je het voornemen omzet in een daad.
Als opwarmertje kun je hiernaar en het vervolg hiernaar luisteren. Ik kwam die video's gisteren tegen en concludeerde opnieuw dat Carrier nog steeds beschikt over een zeldzame helderheid van denken en lesgeven. Een genot om naar te luisteren.
Zijn vlijmscherpe aanpak ziet men ook op het punt van 1 Kor. 15: 3-11 in zijn standaardwerk. In een voetnoot geeft hij zijn mening dat hij het eens is met degenen die opmerken dat de tekst corrupt is en waarom, maar zegt hij desalniettemin zijn argumenten uit te laten gaan van de veronderstelling dat de tekst autentiek is, om de discussie niet te laten verzanden in een onnodige controversie betreffende uitgangspunten. Maar goed, je hebt eerst 516 bladzijden studie voor de boeg voor je op dat punt aankomt. Succes en het ga je goed!