Paulus' beroep op levende getuigen

[Rereformed]

Ik ontving een e-mail van iemand die bezig is geloofszaken grondig te onderzoeken. Ik denk dat ik geen beter antwoord kan geven dan een onderwerp aan te maken op dit forum, waarin de vraagstelling ook door anderen die er mee bezig geweest zijn beantwoord kan worden, en bovendien verwezen kan worden naar diverse bijdragen uit vroegere jaren betreffende dit onderwerp. Tezelfdertijd dwing ik me op deze manier ook om er zelf weer mee bezig te zijn. Want ja, wanneer men uit een lange winterslaap ontwaakt zijn de eerste overdenkingen wellicht niet erg scherp.

Beste Albert,

Met interesse heb ik je bespreking gelezen van het boek The Resurrection of the Son of God van NT Wright.
Ik kwam deze tegen omdat ik op zoek ben naar een degelijke historische analyse van de gegevens over de opstanding. Net als jij was ik ooit orthodox-christelijk. Van veel heb ik afscheid genomen, maar ik ben er blijkbaar toch nog niet helemaal klaar mee.
Ik ben op zoek naar een analyse die alle historische gegevens serieus neemt. Dat betekent:
- een analyse die natuurlijk niet uitgaat van de onfeilbaarheid van de teksten
- de breed gedeelde conclusies van historici serieus nemen aangaande de manier waarop de teksten tot stand zijn gekomen.
- uiteraard waar mogelijk andere bronnen betrekken
- maar er toch ook niet a priori van uitgaan dat het NT enkel onzin bevat (zoals ik vaak tegenkom).

De verhalen over de opstanding in de evangeliën zijn met een flinke korrel zout te nemen, alleen al gezien hun datering. Dat kan echter niet gezegd worden van 1 Kor 15, vermoedelijk ergens tussen 53 en 55 geschreven.

In jouw bespreking van NT Wrights boek vond ik veel zinnigs (en veel redenen om het boek niet serieus te nemen in mijn zoektocht), maar vond ik niet (dat was misschien ook niet het doel van de bespreking) een ontkrachting van wat er in die tekst staat. Ik blijf zitten met de vraag hoe het kan dat Paulus een beroep doet op zoveel nog levende getuigen. Dat hij hier vermoedelijk een soort vroeg credo citeert, betekent ook dat dit blijkbaar een breder gedragen verhaal is. En dat zo'n 20 jaar na dato, wat betekent, zoals hij zelf ook schrijft, dat de meeste getuigen nog in leven zijn. Veel wijst erop dat de groep apostelen in Jeruzalem, hoewel ze op essentiele punten van mening verschilden met Paulus, er ook van overtuigd was dat Jezus na zijn dood verschenen was en hiermee samenhangend hun geloof volhielden.
(De stelling dat Paulus volledig in hellenistische / mysteriereligieuze termen over "Christus" sprak en helemaal niet over Jezus als mens, lijkt me niet terecht. In 1 Kor 15 lijkt hij het toch echt over de mens Jezus te hebben.)

De andere kant is dat ik met een groot deel van de rest van het christelijk geloof niets meer kan en dat geloven in een lichamelijke opstanding inderdaad tegen alles ingaat wat je als 21ste eeuws mens voor waar kunt houden.

Ik ben benieuwd of jij hierop zou willen reageren. Mijn vraag is dus hoe je de tekst van Paulus in 1 Kor 15 kunt verklaren (zonder hem direct als leugenaar af te doen) en hoe je de vasthoudendheid (tot aan de marteldood) van de apostelen in Jeruzalem kunt verklaren als er niet tenminste iets bijzonders is gebeurd na Jezus' dood.
Heb je misschien tips t.a.v. boeken die deze vragen serieus en met zomin mogelijk vooroordeel behandelen?

Ik zie dat je website al flink wat jaren geleden geschreven is. Wellicht heb je helemaal geen interesse meer om hierop terug te komen, maar het zou super zijn als je wilt reageren.

Alvast erg bedankt.



Met vriendelijke groet

Bedankt voor je interesse in mijn boekbespreking van bijna 12 jaar geleden! Ik moet me weer flink inlezen alvorens alles op een rijtje te hebben wat dit onderwerp betreft, maar uit je schrijven pik ik snel de zin eruit die je tussen haakjes zette als juist de meest cruciale die je dient te overdenken! Ik denk namelijk dat er voor je overtuiging dat "het erop lijkt" dat Paulus het "echt over de mens Jezus heeft" juist geen ander argument is dan dat ons denken er via christelijke prediking op geconditioneerd is.

(De stelling dat Paulus volledig in hellenistische / mysteriereligieuze termen over "Christus" sprak en helemaal niet over Jezus als mens, lijkt me niet terecht. In 1 Kor 15 lijkt hij het toch echt over de mens Jezus te hebben.)

Op basis van wat in dit hoofdstuk denk je dat Paulus het over een op aarde bestaand mens Jezus heeft? Laat dit hoofdstuk niet juist het omgekeerde zien, namelijk dat Paulus blijkbaar geen enkele weet heeft over een letterlijk op aarde geleefde persoon Jezus? Ten eerste is het al volkomen ongerijmd dat hij geen enkel onderscheid maakt tussen een essentieel verschil als Christus zien in een visioen (zijn eigen 'ontmoeting') en hem daadwerkelijk zien verschijnen in het leven (zoals in bijvoorbeeld het evangelie van Johannes, waar de apostels de opgestane Jezus kunnen aanraken en met hem eten). Volgens deze tekst zouden de andere getuigen van de opgestane Christus dus net zo goed ook visionaire ervaringen geweest kunnen zijn. Dit verschijnsel is bekend uit alle christelijke tijden (later grotendeels omgeruild voor Mariaverschijningen).

Ten tweede, hoe kan Paulus de opsomming van getuigenissen over de verschijning van de opgestane Christus (merk op dat hij het woord Jezus niet in de mond neemt!), vervolgen door vanaf vers 12 te vervolgen met een lange filosofische uiteenzetting van logica, in plaats van eenvoudig te zeggen dat zo'n lange lijst van getuigen bewijs van een feit is, aangezien al deze personen betrouwbaar zijn?

"...als er geen opstanding is, dan is Christus ook niet opgewekt, en indien zo dan is ook onze prediking zonder inhoud, en heeft het geloof ook niets te betekenen, en dan zijn wij dus valse getuigen van God, want dan heeft God dus Christus niet opgewekt, en dan valt ook mijn theologie in duigen, oftewel dan bent u nog steeds overgeleverd aan de zonde..."

Deze redenering is eenvoudig bizar wanneer genoemde getuigenissen (op die van hemzelf na) allemaal gebaseerd zijn op zogenaamde letterlijke ontmoetingen van een persoon die letterlijk op aarde geleefd heeft en na zijn dood weer op komt dagen. In dat geval zou iemand eenvoudig de klemtoon leggen op het feit dat deze personen betrouwbare mensen zijn, en in details gaan over hun ontmoetingen.
Maar deze filosofische bespiegelingen worden redelijk wanneer al die opgenoemde getuigenissen gebaseerd zijn op visioenen. In dát geval kan men inderdaad zijn twijfels hebben. De getuigen zouden het slachtoffer kunnen zijn van waan, hysterie, goedgelovigheid. Of men zou eenvoudig kunnen denken dat men uit die ervaring niet moet concluderen dat het om een letterlijke opstanding gaat: zie het vervolg van dit hoofdstuk.

Lees het hoofdstuk verder! Ten derde, hoe in vredesnaam kan Paulus aan christenen het volgende schrijven?:

Indien nu van Christus gepredikt wordt dat hij opgestaan is uit de doden, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding is uit de doden?

Oftewel hoe in vredesnaam kunnen die christenen op zo'n vreemd idee komen, wanneer er sprake was van een letterlijke Jezus van vlees en bloed die na dood te zijn geweest weer levend werd en zich aan mensen liet zien? Aan de andere kant: indien het hele Christusgeloof van Paulus (en de getuigen waarnaar hij refereert) een mysteriereligie was, dan is het heel natuurlijk dat je dan al gauw gelovigen tegenkomt die zeggen dat je de opstanding niet letterlijk moet nemen, oftewel zoals Paulus laat horen dat je christenen tegenkomt die "alleen voor dit leven de hoop op Christus gebouwd hebben".
Paulus laat in vers 35 een argument voorbij gaan waarmee die christenen blijkbaar aankomen: "Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden dan opgewekt?" Wel, zou er ooit iemand van de gelovigen met zo'n dwaze vraag aankomen indien men nota bene weet had van een letterlijke Jezus die uit zijn graf was gelopen en vervolgens een tijdje met zijn "verheerlijkt lichaam" rondliep alvorens daar mee weg te vliegen naar de hemel? Een Paulus die daar weet van had zou op deze vraag geantwoord hebben: "Dwaas! Heb je niet geluisterd naar het opstandingsverhaal? De opstanding van Jezus laat toch zien hoe het in zijn werk gaat en met wat voor lichaam ook wij zullen opstaan?"
Maar zo antwoordt hij nu net niet! Hij heeft eenvoudig niets te zeggen over Jezus. In plaats daarvan antwoordt hij met een hele lange, vermoeiende, abstracte overdenking over "opstandingslichamen"; zestien verzen van filosofische mistbanken die de strekking hebben de redelijkheid van het opstandingsgeloof te onderbouwen via het argument dat men niet zo naief moet zijn om te denken dat het om een lichamelijke ("vlees en bloed") opstanding gaat!

Dwaas! Hetgeen u zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is;
En wanneer u zaait, dan zaait u niet het toekomstige lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders.
Maar God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij wil, en aan een ieder zaad zijn eigen lichaam.
Alle vlees is niet hetzelfde vlees; maar een ander is het vlees van mensen, en een ander is het vlees van beesten, weer een ander van vissen, en weer een ander van vogels.
En er zijn hemelse lichamen, en er zijn aardse lichamen; maar de één heeft de heerlijkheid van het hemelse, en de ander van het aardse.
De glans van de zon is weer anders dan de glans van de maan, en de glans van de sterren is weer anders; want de ene ster verschilt in heerlijkheid van de andere ster.
Zo is het ook met de opstanding der doden. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid;
Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.
Zo staat er dan ook geschreven: De eerste mens Adam werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.
Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna pas het geestelijke.
De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede mens is uit de hemel.
Gelijk het aardse is, zo is al het aardse; en zo het hemelse is, is al het hemelse.
En gelijk wij het beeld van het aardse gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van het hemelse dragen.
Maar dit zeg ik, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beerven, en de vergankelijkheid beërft het onvergankelijke niet.
Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

Een volslagen onzinpreek indien Paulus eenvoudig had kunnen aankomen met het voorbeeld van de menselijke Jezus die opgestaan was! Maar een volkomen logische preek indien alles wat hij gelooft een mysteriereligie is, waarvoor geen wereldse feiten kunnen worden aangedragen.
Merk ook op dat Paulus hier uitdrukkelijk zegt: "Vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven". Deze zin laat zien dat Paulus geen weet had van een Jezus die we in het evangelie van Johannes tegenkomen, die men kan aanraken, die nog zichtbare wonden heeft, die een hapje mee eet. Hij denkt in termen van "een geestelijk lichaam" en schildert een opstanding van vlees en bloed af als een naieve gedachte.

[Rereformed]

Nog wat opmerkingen n.a.v. enkele andere zaken die door de vragensteller aangestipt worden:

Ik zie dat je website al flink wat jaren geleden geschreven is. Wellicht heb je helemaal geen interesse meer om hierop terug te komen.

Het klopt dat ik de laatste tijd het gevoel heb dat ik wel helemaal op het christelijk geloof ben uitgekeken, en er grote moeite voor moet doen om me weer erin te verdiepen. Maar dat is slechts iets van het laatste anderhalf jaar. Hoewel mijn website inderdaad de laatste tien jaar niet meer is aangevuld heb ik al die tijd daarna niet stilgezeten. Op dit forum kun je nog zo'n 15.000 bijdragen van me lezen onder de naam Rereformed. Ik heb me hier ook veel beziggehouden met de vraagstelling historisch versus mythisch.

Hoe je de vasthoudendheid (tot aan de marteldood) van de apostelen in Jeruzalem kunt verklaren

Je drukt me op het hart "niet a priori ervan uit te gaan dat het NT enkel onzin bevat", maar gaat er nu wel a priori van uit dat legenden die zelfs niet in het NT te vinden zijn historisch zijn?
Maar goed, zelfs als we daar van uitgaan, en ze er een marteldood voor over hadden, sinds wanneer heeft een religieus persoon objektief bewijs nodig voor waar hij/zij in gelooft? Welke vrome gelovige die in Europa op de brandstapel is terechtgekomen had bewijs voor zijn/haar gelijk? Wanneer een vroom persoon uitspreekt dat hij/zij weet dat Jezus leeft, doet men niets anders dan aangeven aan een psychische stoornis te lijden die men "vroom geloof" noemt, en degene die het aanhoort weet dan ook gelijk dat er met deze persoon niet te praten valt, omdat de rede niet aan de basis ligt voor het geloof: viewtopic.php?p=422490#p422490 .
Je hele leven aan de religie overleveren, onwrikbaar daar aan vast blijven houden tot de dood, is alle eeuwen heen de essentie van het vrome boekgeloof geweest. Juist omdat het geloof niets met waarheid of realiteit te maken heeft wordt fanatisme de essentie van het geloof.

De verhalen over de opstanding in de evangeliën zijn met een flinke korrel zout te nemen, alleen al gezien hun datering. Dat kan echter niet gezegd worden van 1 Kor 15, vermoedelijk ergens tussen 53 en 55 geschreven.

Hoewel deze aanname weinig helpt om Paulus in een letterlijk op aarde geleefde Jezus te laten geloven, heeft dit woordje "vermoedelijk" weinig of niets om het lijf. De brief aan de Korintiërs is samengesteld uit verscheidene teksten, een samenraapsel van meerdere brieven/teksten. Ook interpolaties zijn te bespeuren. Oftewel wat wij als eindproduct in de bijbel tegenkomen is van een latere tijd. Wat precies door wie geschreven is en wanneer, is moeilijk of niet te zeggen. Toegespitst op 1 Kor. 15 is dit artikel misschien de moeite waard om te lezen. Niet om dan meteen om te slaan tot de tegenovergestelde conclusie, maar enkel om je ervan bewust te laten zijn dat men in nieuwtestamentisch onderzoek maar bar weinig het woordje "vermoedelijk" in de mond kan nemen.

Heb je misschien tips t.a.v. boeken die deze vragen serieus en met zomin mogelijk vooroordeel behandelen?

Wat betreft teksten in het Nederlands denk ik dat dit forum de beste plaats is om welke vraag dan ook betreffende het christelijk geloof uitvoerig, overdacht, kritisch, diepgaand en vaak voorzien van tegenwerpingen behandeld te zien.
Via de zoekfunktie heb je toegang tot meer dan vijftien jaar lang discussies over allerlei zaken betreffende het christelijk geloof.
Hier wat links naar wat ik zelf over Paulus geschreven heb:
viewtopic.php?p=386317#p386317
viewtopic.php?p=386335#p386335
viewtopic.php?p=386339#p386339
viewtopic.php?p=386732#p386732
viewtopic.php?p=462460#p462460
viewtopic.php?p=463124#p463124

Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, om "zo min mogelijk vooroordelen" te beoordelen. Ikzelf heb meerdere malen anderen ervan beschuldigd bevooroordeeld te zijn wat betreft het zich uitspreken voor een historische Jezus (zie bijvoorbeeld deze bijdrage). In hoeverre ik dan zelf weer zonder er erg in te hebben bevooroordeeld ben, moet iemand anders weer naar speuren.

In ieder geval zijn er op dit forum leuke voorbeelden van hoe ook ongelovigen het flink oneens kunnen zijn met elkaar over het Nieuwe Testament. Mij schiet meteen mijn eigen recensie te binnen van het boek Niet te geloven, dat als ondertitel had De werkelijkheid achter het Nieuwe Testament. Voor mij was daarin hoofdstuk 10 het interessantst, omdat de schrijver zich wat Paulus betreft neerzet alsof hij een verdediging wil geven van het moderne mythicisme dat de afgelopen twintig jaar meer en meer de aandacht heeft gekregen, terwijl dit geenszins zijn bedoeling was, aangezien hij er in zijn boek als axioma van uitgaat dat Jezus een historisch persoon was en zelfs niet op de hoogte was van dit debat van de afgelopen twintig jaar.

Ik geniet zelf bovenal van alle speculaties die de theoloog Robert Price voorbij laat gaan en vaak mijn ogen heeft geopend voor zaken en mogelijkheden die ik eerder zelfs nooit overdacht had: viewtopic.php?p=569289#p569289 .

[Open]

Vraagsteller hier
Allereerst: Super dat je als reactie op mijn vragen opnieuw in het onderwerp wilt duiken en op zo korte termijn wat reacties hebt geplaatst.
Ik heb het stuk van Robert Price gelezen en zal daar later nog wel op terugkomen.
Ten eerste wat vragen n.a.v. jouw reactie.

Laat dit hoofdstuk niet juist het omgekeerde zien, namelijk dat Paulus blijkbaar geen enkele weet heeft over een letterlijk op aarde geleefde persoon Jezus? Ten eerste is het al volkomen ongerijmd dat hij geen enkel onderscheid maakt tussen een essentieel verschil als Christus zien in een visioen (zijn eigen 'ontmoeting') en hem daadwerkelijk zien verschijnen in het leven (zoals in bijvoorbeeld het evangelie van Johannes, waar de apostels de opgestane Jezus kunnen aanraken en met hem eten). Volgens deze tekst zouden de andere getuigen van de opgestane Christus dus net zo goed ook visionaire ervaringen geweest kunnen zijn. Dit verschijnsel is bekend uit alle christelijke tijden (later grotendeels omgeruild voor Mariaverschijningen).

Ik ben het met je eens dat vers 3-10 geen onderscheid maakt tussen de verschijningen aan Kefas, de twaalf, de 500, Jakobus, de apostelen en die aan Paulus. Verder maakt vs 42vv duidelijk dat hij "opstanding" ziet als een overgang naar een onvergankelijk / geestelijk bestaan. Op grond hiervan kun je inderdaad beargumenteren dat Paulus (er even van uitgaande dat hij het hoofdstuk - i.i.g. grotendeels - zelf geschreven heeft) inderdaad niet denkt dat de discipelen na Jezus' dood met hem een happie zijn gaan eten. Je kunt die verschijningen dan benoemen als "visioenen", maar daarmee rijst dan de vraag of of zoiets zich puur in de geest van betrokkene afspeelt of dat je de mogelijkheid openlaat dat een "geestesverschijning" iets reëels kan zijn. In ieder geval concludeer ik dat het voor betrokkenen (in ieder geval voor Paulus zelf) indrukwekkende en reële ervaringen zijn geweest.

Ik begrijp in ieder geval je conclusie dat Paulus niet gelooft / geen weet heeft van een Jezus die na zijn dood een kampvuurtje kwam maken en in zijn zijde liet voelen. Maar ik begrijp nog niet dat je zegt dat dit hoofdstuk laat zien dat Paulus geen enkele weet heeft van een Jezus die letterlijk op aarde heeft geleefd. Hij spreekt in dit hoofdstuk over opstanding van mensen, zijn lezers, na hun dood. Ook dat zijn gewone levende mensen en van hen zegt hij dat ze na hun dood zullen opstaan in een onvergankelijk "lichaam". Waarom zou hij dan in vs 1 - 20 als hij Christus zegt, niet de "verheerlijkte" versie van de levende mens Jezus kunnen bedoelen? Dus: Wat wijst er - behalve zijn wat vreemde gebruik van "Christus" ipv "Jezus" - op dat hij "geen weet heeft van een letterlijk op aarde geleefd hebbende persoon Jezus"?
Tot zover even. Later meer.

[Rereformed]

Vraagsteller hier
Allereerst: Super dat je als reactie op mijn vragen opnieuw in het onderwerp wilt duiken en op zo korte termijn wat reacties hebt geplaatst.

Ook super dat je je meteen komt aanmelden en reageert!

Ik begrijp in ieder geval je conclusie dat Paulus niet gelooft / geen weet heeft van een Jezus die na zijn dood een kampvuurtje kwam maken en in zijn zijde liet voelen. Maar ik begrijp nog niet dat je zegt dat dit hoofdstuk laat zien dat Paulus geen enkele weet heeft van een Jezus die letterlijk op aarde heeft geleefd. Hij spreekt in dit hoofdstuk over opstanding van mensen, zijn lezers, na hun dood. Ook dat zijn gewone levende mensen en van hen zegt hij dat ze na hun dood zullen opstaan in een onvergankelijk "lichaam". Waarom zou hij dan in vs 1 - 20 als hij Christus zegt, niet de "verheerlijkte" versie van de levende mens Jezus kunnen bedoelen? Dus: Wat wijst er - behalve zijn wat vreemde gebruik van "Christus" ipv "Jezus" - op dat hij "geen weet heeft van een letterlijk op aarde geleefd hebbende persoon Jezus"?
Tot zover even. Later meer.

Het antwoord op je vraag is "alles". Deze tekst in kwestie laat zelfs overduidelijk zien dat hij niet eens bekend is met het lot van Judas, noch met het verhaal dat vrouwen de eerste getuigen waren van de opstanding van Jezus. Maar dit woordje "alles" moet je opvatten als "de totaliteit van Paulus' schrijven". Al zijn brieven worden gekenmerkt door een afwezigheid van de evangeliejezus.

Hier snijd je een cruciaal punt aan om te overdenken, namelijk dat van de vooroordelen die je zo wil vermijden. Het christelijke verhaal is ons veelal met de paplepel ingegeven. Men gaat in de regel dus uit van het vooroordeel dat de collectie geschriften dat tot Nieuwe Testament is gebombardeerd een geheel vormt dat met elkaar in overeenstemming is.
Een onbevooroordeeld persoon zou na het lezen van de brieven van Paulus exact het omgekeerde vragen, aangezien de afwezigheid van Jezus in Paulus' geschriften juist het meest in het oog springt: Wat wijst er in Paulus' brieven op dat hij bekend is met ene Jezus uit Galilea die het land rondtrok, wonderen verrichtte, allerlei leringen verkondigde, door de Romeinen werd gekruisigd in Jeruzalem, begraven werd, na drie dagen uit een graf opstond, zijn discipelen instructies gaf en ten hemel voer? Zoek er eens naar. Een onbevooroordeeld persoon vraagt Waarom zou hij de "verheerlijkte" versie van de levende mens Jezus bedoelen indien hij in zijn geschriften nooit naar een levende Jezus verwijst?
Waar schrijft Paulus dat hij wacht op de wederkomst van Jezus? Zoek er eens naar! Waar schrijft Paulus dat je je moet hoeden voor de Romeinse overheid, want ze hebben zelfs de Messias gekruisigd? Waar schrijft Paulus dat je de leringen van Jezus moet navolgen? Op welk punt loste Paulus een theologische kwestie in de gemeente op door te verwijzen naar wat Jezus van mening was? Waar schrijft Paulus dat hij een hoop gehoord en geleerd heeft van Jezus' discipelen?
De afwezigheid van de Jezus die men kent uit de evangeliën zet zich voort in de Hebreeënbrief, de brieven van Petrus, Johannes en Jacobus.

De vraag die gesteld dient te worden is hoe dit het best verklaard kan worden.

[Bonjour]

Het bijzondere aan 1 kor 15 zijn de regels 3-7 wat door christenen aangeduid wordt als 1 van de oudste beschrijvingen van de lijdensweg van Jezus en het het bijzondere: Ze dateren van voor Paulus.
Zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/1_Corinthians_15, het deel the creed.
De grote vraag is nu of deze regels door Paulus in Korinthiërs is geplaatst of dat iemand anders dat later heeft gedaan. De verhandeling daarover zie je niet op de christelijke sites.

[Rereformed]

Het bijzondere aan 1 kor 15 zijn de regels 3-7 wat door christenen aangeduid wordt als 1 van de oudste beschrijvingen van de lijdensweg van Jezus en het het bijzondere: Ze dateren van voor Paulus.
Zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/1_Corinthians_15, het deel the creed.
De grote vraag is nu of deze regels door Paulus in Korinthiërs is geplaatst of dat iemand anders dat later heeft gedaan. De verhandeling daarover zie je niet op de christelijke sites.

Deze vraag kan echter jammergenoeg niet beslissend beantwoord worden. Maar zich bewust worden van het feit dát er zulke problemen bestaan rondom de tekst is al een hele stap vooruit in het denken.
Zo is het ook een flinke stap vooruit zich bewust te worden van het feit dat Paulus door de Marcionieten (midden tweede eeuw), gnostieken, geëerd werd, en Marcion de eerste verzameling maakte (oftewel ook redigeerde) van de Paulinische geschriften, terwijl joodse christenen, Ebionieten, niets van hem wilden weten. Of je ervan bewust worden dat de zogenaamde Pastorale brieven van Paulus weer wat later, door wat men later de katholieke kerk zou noemen, geschreven zijn, om Paulus te harmoniseren met wat zij graag wilden horen, en zich te laten uitspreken tegen wat de gnostische Encratiten verkondigden (totale onthouding van seks, wijn en vlees).

De grote stilte van Paulus aangaande de Jezus waar de evangeliën over vertellen is een zaak waar men naar mijn mening verstrekkende gevolgen aan kan verbinden. Dat Paulus de lieveling werd van de gnostieken is zeer begrijpelijk. Al het schrijven van Paulus duidt op een mysteriereligie. De afwezigheid van de evangeliejezus kan op geen enkele andere manier geloofwaardig verklaard worden. Alles wat Paulus over Jezus/Christus zegt heeft hij uit persoonlijk aan hem gegeven openbaring. Dit sluit exact aan op wat de wikipedialink die je geeft laat horen naar aanleiding van "According to the scriptures":

Soon after his death, Jesus' followers believed he was raised from death by God and exalted to divine status as Lord (Kyrios) "at God's 'right hand'," which "associates him in astonishing ways with God." According to Larry Hurtado, powerful religious experiences were an indispensable factor in the emergence of this Christ-devotion. Those experiences "seem to have included visions of (and/or ascents to) God's heaven, in which the glorified Christ was seen in an exalted position." Those experiences were interpreted in the framework of God's redemptive purposes, as reflected in the scriptures, in a "dynamic interaction between devout, prayerful searching for, and pondering over, scriptural texts and continuing powerful religious experiences." This initiated a "new devotional pattern unprecedented in Jewish monotheism," that is, the worship of Jesus next to God, giving a central place to Jesus because his ministry, and its consequences, had a strong impact on his early followers. Revelations, including those visions, but also inspired and spontaneous utterances, and "charismatic exegesis" of the Jewish scriptures, convinced them that this devotion was commanded by God.

De beginwoordjes "Soon after his death" zijn een aanname die door praktisch alle bijbelgeleerden geheel automatisch gedaan wordt, maar is, juist op basis van wat hier wordt gezegd, niet noodzakelijk om dit alles te laten ontstaan. In feite gaat het veel gemakkelijker zonder een historische Jezus: enkel zonder een historische verschijning van een mens Jezus in Palestina, maar in plaats daarvan in een volledig Hellenistisch-Joods syncretistische denkwereld kan men komen tot de theologie van Paulus of de schrijver van de Hebreeënbrief, waar een godmens centraal staat en totaal geen enkele aandacht wordt geschonken aan het optreden van een aardse messias.

[Maria]

Vraagsteller hier
Allereerst: Super dat je als reactie op mijn vragen opnieuw in het onderwerp wilt duiken en op zo korte termijn wat reacties hebt geplaatst.
Ik heb het stuk van Robert Price gelezen en zal daar later nog wel op terugkomen.

Ik begrijp dat je serieus mee wil gaan doen in de gedachten wisselingen?
.

Welkom Open, namens het beheerdersteam.
Zou je - mocht je dat nog niet gedaan hebben - dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.

[Open]

Ik snap niet helemaal waarom je deze vraag stelt, maar: ja, ik wil in ieder geval wat betreft dit topic deelnemen aan de "gedachtenwisseling". Ik zal de info voor nieuwelingen doornemen.

[Maria]

Ik snap niet helemaal waarom je deze vraag stelt, maar: ja, ik wil in ieder geval wat betreft dit topic deelnemen aan de "gedachtenwisseling".

Ja, achteraf gezien, nu ik nog eens lees, begrijp ik je.
Mijn vraag was meer een retorisch, een opmerking.
Soms melden mensen zich aan, omdat ze tijdelijk geïnteresseerd zijn vanwege een bericht.
Anderen melden zich aan om te kunnen lezen en ingelogd gebruik te kunnen maken van de zoekmachine en het gemak van de vermelding of een topic al gelezen/geopend is of niet.
En er zijn soms mensen al enige jaren geïnteresseerd lid, voordat ze mee gaan doen.

Ik zal de info voor nieuwelingen doornemen.

Is gewoon standaard, Open.
En je bent tot niets verplicht.

[Rereformed]

Het bijzondere aan 1 kor 15 zijn de regels 3-7 wat door christenen aangeduid wordt als 1 van de oudste beschrijvingen van de lijdensweg van Jezus en het het bijzondere: Ze dateren van voor Paulus.
Zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/1_Corinthians_15, het deel the creed.
De grote vraag is nu of deze regels door Paulus in Korinthiërs is geplaatst of dat iemand anders dat later heeft gedaan. De verhandeling daarover zie je niet op de christelijke sites.

Deze vraag kan echter jammergenoeg niet beslissend beantwoord worden. Maar zich bewust worden van het feit dát er zulke problemen bestaan rondom de tekst is al een hele stap vooruit in het denken.

Ik heb nog eens nagelezen wat Robert M. Price over dit hoofdstuk schrijft in zijn boek The Amazing Colossal Apostle. Voor iemand die enkel christelijke praatjes heeft aangehoord in zijn leven zal dit een verhaal zijn om van te duizelen! In ieder geval heb ik hier zelf weer veel van bijgeleerd en laat ik me door de gegeven argumenten overreden.
Ik zal er een (snel gemaakte) vertaling van geven:

Robert M. Price schrijft:
"Zoals Arthur Drews, G.A. Wells, Winsome Munro, J.C. O'Neill, en anderen hebben voorgesteld, zijn vers 3 tot 11 een later toegevoegde interpolatie, een stukje apologetiek voor de opstanding, waar gebruik is gemaakt van verscheidene oudere stukjes en brokjes. Zoals Adolf Harnack al lang geleden zag, moeten de parallele verwijzingen naar "Kefas en de twaalf" en "Jacobus en de apostels" hun oorsprong hebben in twee rivaliserende facties, waarvan de één Petrus uitroept tot belangrijkste apostel, en de ander Jacobus. Ze zijn in een ecumenische wapenstilstand tot één gesmeed.
De verwijzing naar 500 getuigen moet dateren uit later tijd dan het ontstaan van de evangeliën, aangezien het onmogelijk is dat deze getuigen nergens vermeld worden totdat men ze pas tegenkomt in het Latijnse Evangelie van Nicodemus en in het Griekse Handelingen van Pilatus. Daarin horen we dat het graf van Jezus door wel 500 Romeinse soldaten werd bewaakt. In de Handelingen van Pilatus kan men lezen in hoofdstuk 12 "'Opdat zijn discipelen hem niet zouden kunnen stelen in de nacht en het volk op die manier zouden misleiden, geef bevel tot de bewaking van zijn graf'. Daarop gaf Pilatus hen 500 soldaten, die ook om het graf zaten om die te bewaken, nadat ze de grafsteen hadden verzegeld." Het duurt dus niet lang of ze zijn getuigen die op de eerste rij zitten bij de opstanding. En twee hoofdstukken later zijn ze ook nog getuigen van de tenhemelvaring.

Het idee dat Jacobus (de broer van Jezus) al tijdens de opstanding een gelover in Jezus is, is een product van de tweede eeuw, waarmee ook het evangelie van Lukas opgemaakt is, namelijk in de Lukasversie (8:19-21) van Marcus 3:31-35, en ook het Evangelie aan de Hebreeën mee opgemaakt is. Andere bronnen (Marcus 3:21, 31-35; Johannes 7:5) schetsen Jacobus als onverschillig of vijandig. Geen enkele bron laat hem eerst vijandig zijn en hem daarna zich bekeren via een opstandingsverschijning. Het is dus een late harmonisatie.

De toevoeging van Paulus aan de opsomming van getuigen als een afterthought zet zijn niet-geheel-apostolische status uiteen op precies dezelfde manier als het gedaan wordt in Handelingen. Hij gaat met de Twaalf om, maar zet zich neer als ondergeschikt.

Het is onder conservatieve apologeten bijna dogma geworden dat Paulus zijn lijst van getuigen op het zo vroeg mogelijke moment kreeg, oftewel tijdens zijn eerste bezoek aan Jeruzalem, en dat die lijst door de genoemde getuigen zelf gemaakt was. Het komt bij hen nooit op dat dit een volkomen arbitraire aanname is.

Vers 10 schetst een beeld van Paulus ("Ik heb meer gearbeid dan zij allen") dat volkomen in overeenstemming is met Handelingen. In Handelingen maakt Paulus veel meer bekeerlingen dan de Twaalf. Handelingen laat Paulus niet onafhankelijk optreden. Hij krijgt catechisatie van Ananias en Barnabas. Zo krijgen we ook hier in vers 3 te horen dat hij de lijst getuigen "ontvangen heeft". Wat een wereld van verschil met wat Galaten 1: 11-12 vertelt!

Hier eindigt de eerste van de drie niet-gerelateerde paragrafen van het hoofdstuk. Deze eerste paragraaf gaf bewijs voor de opstanding van Jezus. Hierna volgt een paragraaf (12-20) geschreven door een ander. De schrijver ervan wil opeens weten hoe sommigen erbij kunnen komen dat er geen opstanding is. Dit is een interpolatie van een tekst die oorspronkelijk gericht is tot Epicureërs, die zoals we weten, lachten om het idee van opstanding. En daar zet de schrijver zich tegen af: niet tegen een gnostische interpretatie van opstanding, maar heel duidelijk tegen het idee dat er überhaupt geen leven na de dood is. Om dit te begrijpen moet men de sleutelfrase (vers 32) "Indien ik te Efeze, naar de mens , met wilde dieren gevochten heb" herkennen. Abraham J. Malherbe heeft erop gewezen dat dit een veel voorkomende stijlfiguur is waar men "debatteren met Epicureërs" mee aangaf, iets wat Paulus doet in Handelingen 17:18. Op dezelfde manier wordt met "beesten" in Titus 1:12 "hedonisten" bedoeld.

De verzen 21 tot 58 vormen een derde onderwerp. Er is nu een Marcionitische auteur aan het woord die gnostieken aanvalt die een eschatologische opstanding verwierpen als overbodig, aangezien men in de doop al geestelijk herboren wordt. De Marcionitische auteur staat voor een toekomstige vervanging van het vleselijke lichaam met een hemels lichaam. Merk op hoe de Wet (van Mozes) wordt omschreven als de kracht van de zonde (56), een typisch Marcionistische opvatting. Maar waarom zien we hier gnostici tegen elkaar in gaan? Blijkbaar is er in de loop van de tijd teleurstelling ingetreden wat betreft die geestelijke transformatie die zou plaatsvinden via de doop. De resultaten waren maar middelmatig, en dus moest dat herboren worden weer opgeschoven worden naar de toekomst. Hoewel dat wel een "opstanding van de geest" zal zijn, wanneer het uiteindelijk geschiedt. In feite, zo laat vers 28 weten, zal het eindigen in mystiek nondualisme ("opdat God zij alles in allen"). Precies in zoverre alle wezens verschillen van God, of zich van hem verschillend voelen, zijn ze "in vijandschap" met God en moeten ze verzoend of onderworpen worden. Het resultaat is uiteindelijk absolute eenheid en zaligheid.

Alle commentators struikelen over elkaar om uit te leggen dat vers 29 niet bedoelt wat het zegt. Johannes Chrysostomus legt de Marcionitische rite van "zich voor de doden laten dopen" uit: "Want wanneer één van hun catechumenen sterft, verstoppen zij een levend persoon onder de lijkbaar van de gestorvene, naderen het lijk, spreken tot de dode persoon, en vragen deze of hij/zij echt van plan was om gedoopt te worden. Hierop antwoordt de persoon die onder het lijk verborgen is dat hij/zij dit echt van plan was, waarop deze persoon namens de overledene gedoopt wordt. "

De verzen 33 en 34 zijn duidelijk een overbodige toevoeging van iemand die de pointe van vers 32 niet helemaal begreep, maar er een reductio ad absurdum van maakt. Vers 32 bedoelde niet te zeggen dat iemand zich bedronk of dit voorstelde te doen.

Vers 45 zet ons voor een kleine puzzel. Het tweede deel van dit vers, "de laatste Adam werd een levendmakende ziel" komt niet voor in Genesis 2:7, en verwijst blijkbaar naar een verloren gegane gnostische hertelling van Genesis, een soort geschrift als dat we kennen uit de Nag Hammadi collectie.

Vers 47 laat horen dat we ons leven beginnen als aardse copieën van de eerste natuurlijke Adam, maar uiteindelijk copieën worden van een superieur model. Ongetwijfeld geloofde de schrijver in een Oermens van Licht, maar hij wil het punt maken dat het nog niet op aarde geopenbaard was tot het tijdstip van de opstanding. Op dezelfde manier zal het voor de gelovigen pas geopenbaard worden ten tijde van hun opstanding. Hoeveel duidelijker wordt deze tekst wanneer we die lezen als een Marcionitische tekst: Marcion geloofde dat Jezus zijn hele leven een lichaam van hemelse substantie droeg, hoewel dat pas op de Paasdag tot uiting kwam. Oftewel, wanneer men gekleed is als beeld van de eerste Adam, betekent dat gekleed in het vlees, de dood, en gekleed zijn in het beeld van de eschatologische Adam, de Marcionitische Jezus Chrestus, betekent leven.
In vers 48 pikt de schrijver weer het onderscheid op, gemaakt in vers 40, tussen "hemelse lichamen" en "aardse lichamen". Het schema van redding is typisch gnostisch: alleen de hemelsen (pneumatikoi) zullen worden gered. Zoiets is onmogelijk voor de "stoffelijken" (psuchikoi), de natuurlijke mens. Het belangrijkste verschil met de Mysteriecultussen, waar het zo sterk op lijkt, is dat enkel gnosis, het juiste weten, genoeg is, en men geen rituelen nodig heeft. Hoe meer gnostiek afhankelijk is van rituelen en magische formules, des te meer lijkt het op een andere mysteriecultus.
In vers 52 krijgen we een zeldzame leerstellige vernieuwing. De schrijver geeft toe dat het wereldeinde niet snel genoeg zal komen dat allen van Paulus' generatie die zullen meemaken.

1 Kor. 15 is een samenraapsel van materiaal betreffende de opstanding: eerst een demonstratie dat Jezus opstond uit de dood, alsof dat een punt van twist zou kunnen zijn onder christenen. Daarna een weerwoord op Epicureërs, die leven na de dood ontkennen. Vervolgens een uiteenzetting van hoe men zich het opstandingslichaam moet voorstellen.
De ondenkbaarheid en ontkenning van opstanding wordt gepareerd via analogieën in de natuur en astronomie om een opstanding te verdedigen die geen herleving van het sterfelijke vlees inhoudt.
Rylands merkte terecht op dat het vreemd is dat een schrijver tot zulke redenaties zijn toevlucht moet nemen, terwijl hij zichzelf heeft laten overtuigen door direkt in contact te staan met iemand die uit de dood was opgewekt. Dit is duidelijk het schrijven van iemand anders, niet de manier waarop iemand schrijft die zelf getuige is van de opgewekte Jezus."

[Open]

Ik zal een begin maken met een reactie. Nogmaals bedankt voor de uitgebreide reacties en de vele links. Het is wat veel om op korte termijn tot in detail te bestuderen, maar de grote lijn van jouw gedachten hierover is me denk ik duidelijk. Je verwijst in wat je schrijft veelvuldig naar met name Robert Price, Richard Carrier en degenen op wiens werk zij voortbouwen, zoals Earl Doherty. Ik heb van hen al eerder diverse video's bekeken en was van plan Carriers boek "Jesus from outer space" te lezen. De achtergrond van mijn vragen aan jou was juist het opvallende verschil van mening tussen deze mythicisten en - laat ik voor het gemak even zeggen - de "mainstream" van "eerste eeuw"-historici, namelijk over de vraag of er überhaupt iemand heeft bestaan op wie de verhalen over Jezus zijn gebaseerd. Eigenlijk was ik dus op zoek naar argumentaties van historici die wél de historiciteit van Jezus concluderen (omdat ik argumenten die dit ondersteunen tot nu toe relatief overtuigend acht), en daarnaast een goede verklaring geven voor het opstandingsgeloof dat na Jezus' dood ontstaan zou zijn. Recent heb ik Reza Aslans boek "De zeloot" en Fik Meijers boek "Jezus en de vijfde evangelist" gelezen. Waar de laatste voor mij geen kandidaat is om verder op in te gaan vanwege zijn veel te gemakkelijke acceptatie van zowel evangelieverhalen als nagenoeg het hele testimonium flavianum, komt de eerste met veel boeiend materiaal, maar blijven zijn antwoorden op bijvoorbeeld de vragen "Heeft Jezus bestaan?" en "Hoe verklaar je 1 Kor 15" niet helemaal bevredigend. Vandaar dat ik verder op zoek ben.
De mythicistische theorie vind ik interessant en biedt natuurlijk een helder antwoord op de vragen rond de opstanding, want als Jezus niet bestaan heeft, kan hij ook niet zijn opgestaan en moet 1 Kor 15:3-11 (of verder) wel een latere toevoeging zijn (of verklaren dat Kefas en Jakobus Paulus' voorlopers in deze mysteriereligie waren). Ik zal me er zeker verder in verdiepen. Tot nu toe vind ik wat ik gelezen en gezien heb nog niet volledig overtuigend, maar zeker wel een legitieme manier om ernaar te kijken. Gelukkig schrijf je in één van je reacties op artikelen van Jona Lendering het volgende:

Wat voor mij belangrijk is, is niet dat het jezusmythicisme gelijk krijgt, maar dat het mythicisme serieus dient te worden genomen. De vraagstelling is uiterst boeiend en moet zo onbevooroordeeld mogelijk uitgebreid bekeken en bestudeerd worden.

en

Er is geen ander onderwerp in de oudheid waar zoveel over geschreven is als over Jezus. Een conclusie wordt pas bereikt na een grondige studie waarin verschillende scenario's naast elkaar worden gelegd. Ook kunnen er bepaalde compromissen zijn, waar de ene zienswijze moet toegeven dat de andere zienswijze inderdaad ook zaken aangeeft die men over het hoofd heeft gezien, of dat een theorie wat betreft de basisstellingen goed mogelijk is, maar wat betreft veel aangevoerde secundaire argumenten minder waarschijnlijk. Zienswijzen zijn er om uitgedaagd, bijgesteld of opgegeven te worden wanneer ze onderzoek betreffen waarin men nooit definitieve eindantwoorden kan krijgen.

Dit ben ik volledig met je eens en daarbij realiseer ik me goed dat mijn tijd en intellectuele middelen te beperkt zijn om voorlopig ook maar in de buurt te komen van het kunnen overzien van alles wat er over dit onderwerp geschreven is.
Desondanks wil ik op een paar punten in jouw reacties reageren:

Ten tweede, hoe kan Paulus de opsomming van getuigenissen over de verschijning van de opgestane Christus (merk op dat hij het woord Jezus niet in de mond neemt!), vervolgen door vanaf vers 12 te vervolgen met een lange filosofische uiteenzetting van logica, in plaats van eenvoudig te zeggen dat zo'n lange lijst van getuigen bewijs van een feit is, aangezien al deze personen betrouwbaar zijn?

In de logica vanaf vers 12 zegt de schrijver 2x "als jullie theorie klopt, dan is Christus niet opgewekt". Wat volgens de schrijver ontkracht wordt door wat in het voorgaande (3-8) al gezegd is. Het is voor mij niet overtuigend dat juist dit stuk logica erop wijst dat hij het niet over een historische persoon heeft. De redenering is er niet op gericht de opstanding van Christus te onderbouwen, maar omgekeerd: de opstanding van Christus wordt als argument gebruikt om de opstanding van doden in het algemeen te onderbouwen.

Oftewel hoe in vredesnaam kunnen die christenen op zo'n vreemd idee komen, wanneer er sprake was van een letterlijke Jezus van vlees en bloed die na dood te zijn geweest weer levend werd en zich aan mensen liet zien?

Maar dit is toch precies het punt dat de schrijver in dit gedeelte lijkt te willen maken? Het lijkt mij volkomen legitiem om dit als volgt te verklaren: de schrijver betoogt juist dat degenen die niet in de opstanding van doden geloven feitelijk geen "christenen" (excusez le mot) zijn, omdat ze de basis onder het geloof weghalen. En die basis wordt ondersteund door getuigenverklaringen. Ik wil niet zeggen dat ik per se deze verklaring aanhang, maar ik zie niet waarom deze verklaring niet net zo legitiem is als jouw verklaring.

Paulus laat in vers 35 een argument voorbij gaan waarmee die christenen blijkbaar aankomen: "Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden dan opgewekt?" Wel, zou er ooit iemand van de gelovigen met zo'n dwaze vraag aankomen indien men nota bene weet had van een letterlijke Jezus die uit zijn graf was gelopen en vervolgens een tijdje met zijn "verheerlijkt lichaam" rondliep alvorens daar mee weg te vliegen naar de hemel? Een Paulus die daar weet van had zou op deze vraag geantwoord hebben: "Dwaas! Heb je niet geluisterd naar het opstandingsverhaal? De opstanding van Jezus laat toch zien hoe het in zijn werk gaat en met wat voor lichaam ook wij zullen opstaan?"
Maar zo antwoordt hij nu net niet!

Het is opvallend dat de schrijver hier niet naar verwijst, als je ervan uitgaat dat de schrijver de "verschijningen" uit vs 3-8 interpreteert als ontmoetingen met een (refurbished-)lichamelijke Jezus. Gezien wat volgt denkt hij in "geestelijke" termen en lijkt hij dus de "verschijningen" van Jezus als geestesverschijningen te zien, maar (ervan uitgaande dat vs 3-7 / 3-11 géén latere toevoeging is) tevens als bewijs van de realiteit van de opstanding van Christus. Ik zie niet hoe dit per se laat zien dat het niet kan gaan om een historische persoon aan wie hij een "geestelijke opstanding" koppelt.

Het antwoord op je vraag is "alles". Deze tekst in kwestie laat zelfs overduidelijk zien dat hij niet eens bekend is met het lot van Judas, noch met het verhaal dat vrouwen de eerste getuigen waren van de opstanding van Jezus.

Klopt, maar wie zegt dat dit waargebeurde zaken zijn? De vraag is of 1 Kor 15: 3-7 / 3-11 per se een latere toevoeging is en of je zonder dat te hoeven bewijzen klip-en-klaar kunt zien dat Paulus geen weet had van een historische Jezus. Voor zover ik zie, is het prima mogelijk om daar niet van uit te gaan aangezien juist de verhalen over Judas en de vrouwen van veel latere datum en dus mogelijk latere bedenksels zijn.

Een onbevooroordeeld persoon zou na het lezen van de brieven van Paulus exact het omgekeerde vragen, aangezien de afwezigheid van Jezus in Paulus' geschriften juist het meest in het oog springt.

Deze belangrijke observatie wil ik verder onderzoeken. Daar kom ik dus nog op terug.

Tot zover even. Nogmaals bedankt voor het onderzoeksvoer!

[Rereformed]

Het is wat veel om op korte termijn tot in detail te bestuderen...

Glimlacht. Ja, weet ik. Daarom slaakte ik een grote zucht toen ik je e-mail ontving, want ik wist wat er van gaat komen.

Eigenlijk was ik dus op zoek naar argumentaties van historici die wél de historiciteit van Jezus concluderen omdat ik argumenten die dit ondersteunen tot nu toe relatief overtuigend acht,
De mythicistische theorie vind ik interessant. Ik zal me er zeker verder in verdiepen. Tot nu toe vind ik wat ik gelezen en gezien heb nog niet volledig overtuigend, maar zeker wel een legitieme manier om ernaar te kijken.

Laat ik beginnen met je eigen idee van hoe men te werk dient te gaan: "vragen serieus nemen en met zomin mogelijk vooroordeel behandelen".
Overdenk eens hoe het komt dat je "argumenten die de historiciteit van Jezus ondersteunen tot nu toe relatief overtuigend acht" en argumenten voor het mythicisme "tot nu toe nog niet volledig overtuigend vindt". En hoe het komt dat je niet antwoordde op mijn vraag: "Op basis van wat in dit hoofdstuk denk je dat Paulus het over een op aarde bestaand mens Jezus heeft?"
Wellicht word je bij het overdenken ervan geconfronteerd met de volgende twee feiten:

-Je bent een orthodox-christelijk persoon geweest, naar ik aanneem ben je christelijk opgevoed en heb je de christelijke denktrant (oftewel historische Jezus) dus van jongs af aan meegekregen.
-Je heb je nog niet echt verdiept in het mythicisme. ("De mythicistische theorie biedt natuurlijk een helder antwoord op de vragen rond de opstanding, want als Jezus niet bestaan heeft, kan hij ook niet zijn opgestaan". Vergeet dat maar!)

Het is heel goed dat je schrijft je eindoordeel uit te stellen, en ervoor open staat er mee bezig zijn! Hoewel dikke pillen, is het absoluut zaak om het mythicisme te gaan bestuderen via de twee hoofdwerken waarin ze uiteengezet zijn. Ok, één van twee te lezen is ook genoeg om kennis van zaken te hebben :

Carrier: On the Historicity of Jesus
Doherty: Jesus, neither God nor man

Waarom? Eenvoudig omdat een eerlijk, onbevooroordeeld (oftewel wetenschappelijk) oordeel pas geveld kan worden nadat je beide zienswijzen even diepgaand hebt onderzocht, oftewel telkens beide antwoorden op alle vraagstellingen die zich opwerpen tegen elkaar hebt afgewogen wat betreft grotere waarschijnlijkheid. (Oh, no...wanneer je overdenkt hoeveel christelijke bijbeluitleg je in je leven hebt opgezogen, moet je wellicht toch nog tig boeken van mythicisten lezen om wat evenwicht aan te brengen. ). Deze regel is gemakkelijk om te vergeten. Jona Lendering, waartegen ik mijn stekels ooit opzette deed dit niet, noch een professor die op ons forum langskwam, en op de gemakkelijkste manier bleef volhouden dat een historische Jezus een uitgemaakte zaak is, zonder moeite te doen eerst een boek van een mythicist te lezen: viewtopic.php?p=565408#p565408

Desondanks wil ik op een paar punten in jouw reacties reageren

Ik zie dat je een hoop werk deed en reageerde op mijn bijdrage die ik in feite in mijn volgende bijdrage, toen ik er beter op gestudeerd had, zelf alweer omvergooide.

Het is voor mij niet overtuigend dat juist dit stuk logica [vanaf vers 12] erop wijst dat hij het niet over een historische persoon heeft. De redenering is er niet op gericht de opstanding van Christus te onderbouwen, maar omgekeerd: de opstanding van Christus wordt als argument gebruikt om de opstanding van doden in het algemeen te onderbouwen.

De opmerkingen en argumenten die Robert Price geeft maken een hoop duidelijk en zijn een prachtig voorbeeld van hoe bijbelwetenschap te werk gaat. Ze geven goede antwoorden op vragen die ikzelf stelde. Zoals je daar kan lezen is het hele hoofdstuk een samenraapsel van drie verschillende (niet-gerelateerde) teksten van tenminste een eeuw later dan de tijd van Paulus, en daarmee is voor mij de kous af. Ik kan er nog aan toevoegen dat je volkomen negeert wat het grootste probleem van de tekst is, namelijk dat er volgens de tekst christenen blijken te zijn die het gehele denkbeeld van de opstanding loochenen. Laat de absolute onmogelijkheid daarvan eens tot je doordringen.
Wat je eigen antwoord betreft: Je komt meerdere malen aan met een reaktie die neerkomt op "maar het is toch niet onmogelijk dat...?" De fallacy die je hier maakt is dat je antwoordt met wat theoretisch mogelijk is, in plaats van afweegt welk scenario waarschijnlijker is.
Uit de door mij vertaalde tekst van Price kun je ook lezen dat de scholar Rylands exact op dezelfde onmogelijkheid stuitte als die ik opmerkte, en daardoor tot de conclusie gedwongen wordt dat deze paragraaf niet het schrijven van Paulus kan zijn: "Rylands merkte terecht op dat het vreemd is dat een schrijver tot zulke redenaties zijn toevlucht moet nemen, terwijl hij zichzelf heeft laten overtuigen door direkt in contact te staan met iemand die uit de dood was opgewekt. Dit is duidelijk het schrijven van iemand anders, niet de manier waarop iemand schrijft die zelf getuige is van de opgewekte Jezus."

Oftewel hoe in vredesnaam kunnen die christenen op zo'n vreemd idee komen, wanneer er sprake was van een letterlijke Jezus van vlees en bloed die na dood te zijn geweest weer levend werd en zich aan mensen liet zien?

Maar dit is toch precies het punt dat de schrijver in dit gedeelte lijkt te willen maken? Het lijkt mij volkomen legitiem om dit als volgt te verklaren: de schrijver betoogt juist dat degenen die niet in de opstanding van doden geloven feitelijk geen "christenen" (excusez le mot) zijn, omdat ze de basis onder het geloof weghalen. En die basis wordt ondersteund door getuigenverklaringen. Ik wil niet zeggen dat ik per se deze verklaring aanhang, maar ik zie niet waarom deze verklaring niet net zo legitiem is als jouw verklaring.

Je negeert het feit dat het een volkomen onmogelijkheid is dat er überhaupt christenen zijn die de opstanding loochenen. Houd in gedachten dat ze (daar gaan we for the sake of the argument van uit) juist door een verhaal over een aardse Jezus die opstond tot geloof zijn gekomen.
Dit probleem waarmee ik zat werd door Price op de meest bevredigende manier beantwoord: de hele tekst vanaf vers 12 is helemaal niet aan christenen gericht (iets wat ik al voor onmogelijk hield, en dus niet begreep), maar een tekst uit later tijd, gericht aan Epicureërs, en door latere redacteurs tot onderdeel van een brief van Paulus gemaakt.

Idem ditto de derde paragraaf, waar we geconfronteerd worden met een gnostische uiteenzetting van hoe het opstandingslichaam eruit ziet: het heeft niets met Paulus te maken, maar stamt uit later tijd.

Een onbevooroordeeld persoon zou na het lezen van de brieven van Paulus exact het omgekeerde vragen, aangezien de afwezigheid van Jezus in Paulus' geschriften juist het meest in het oog springt.

Deze belangrijke observatie wil ik verder onderzoeken. Daar kom ik dus nog op terug.

Goed dat je dat wat langer overdenkt!

Nogmaals bedankt voor het onderzoeksvoer!

Je zet me flink aan het werk. Gelukkig ben ik met pensioen tegenwoordig!

[Open]

Laat ik beginnen met je eigen idee van hoe men te werk dient te gaan: "vragen serieus nemen en met zomin mogelijk vooroordeel behandelen". Overdenk eens hoe het komt dat je "argumenten die de historiciteit van Jezus ondersteunen tot nu toe relatief overtuigend acht" en argumenten voor het mythicisme "tot nu toe nog niet volledig overtuigend vindt". [...] Je bent een orthodox-christelijk persoon geweest, naar ik aanneem ben je christelijk opgevoed en heb je de christelijke denktrant (oftewel historische Jezus) dus van jongs af aan meegekregen.

Het is in dit soort kwesties denk ik erg moeilijk om je steeds volledig bewust te zijn van je vooroordelen en drijfveren. Het zou best kunnen dat ik op een bepaalde manier onbewust nog een weerstand heb tegen het loslaten van een historische Jezus. Toch heb ik het idee dat je hier zonder ernaar te vragen invulling geeft aan mijn vooroordelen en aan de mate waarin ik al dan niet dingen heb losgelaten. Ik meen er oprecht geen belang bij te hebben om een historische Jezus overeind te houden en al zeker geen letterlijke opstanding. Nadat ik in mijn jeugd inderdaad een orthodox christendom met de paplepel ingegoten heb gekregen, heb ik daarvan al lang afstand genomen. Goede argumenten vóór de opstanding van Jezus zou ik zelfs ervaren als problematisch, maar als ze er zijn, wil ik die niet negeren. Goede argumenten tegen een historische Jezus wil ik zeker ook serieus nemen. Mijn zoektocht is er juist op gericht dat ik wat dit soort zaken betreft recht wil doen aan wat er wetenschappelijk over te zeggen is; dat ik geen waarheidsclaims meer wil hangen aan speculaties. "Zonder vooroordeel" is hierin misschien wel te veel gevraagd. Meer en meer kom ik erachter dat er gronden zijn voor heel verschillende manieren van kijken, dat een deel altijd speculatie blijft en dat ik hooguit overtuigd kan raken van een theorie die voor mij het meest plausibel overkomt.
Andersom zou ik jou willen vragen: In hoeverre heeft de afkeer van wat je vroeger door de strot geduwd is, mede een rol gespeeld in het feit dat je bent uitgekomen bij de meest ontkennende positie t.a.v. deze vraagstelling?

En hoe het komt dat je niet antwoordde op mijn vraag: "Op basis van wat in dit hoofdstuk denk je dat Paulus het over een op aarde bestaand mens Jezus heeft?"

Dat antwoord zat wat mij betreft besloten in mijn eerste reactie, namelijk: Paulus / de schrijver heeft het in het vervolg van het hoofdstuk over opstanding uit de dood in het algemeen en daar gaat het heel duidelijk over mensen die leven, doodgaan en daarna "opstaan". Waarom zou hij het dan in het eerste gedeelte niet over een mens hebben? Vervolgens zegt hij (vs 20-21):
Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen.
Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens.
Ik kan dit niet anders lezen dan dat hij het over een mens heeft. Omdat hij dat letterlijk zegt.
Price trekt het hele hoofdstuk uit elkaar in losse stukken van aparte, latere schrijvers. Dat is mogelijk hoe het gegaan is, maar niet de mening van de mainstream wetenschappelijke opvattingen over dit hoofdstuk (o.a. omdat het hele hoofdstuk in alle handschriften is teruggevonden). Dat zegt niet alles, maar vraagt wel enige bescheidenheid van mythicistische zijde lijkt me.
Een uitvoeriger antwoord op deze vraag vereist een bredere analyse van wat Paulus in deze en zijn andere brieven wel en niet zegt als hij het over Jezus Christus heeft. Dat wil ik zoals gezegd nog verder bestuderen.

Je heb je nog niet echt verdiept in het mythicisme. ("De mythicistische theorie biedt natuurlijk een helder antwoord op de vragen rond de opstanding, want als Jezus niet bestaan heeft, kan hij ook niet zijn opgestaan". Vergeet dat maar!)

Ok, ik zet het hier te simpel weg. Ik begrijp de gedachte van een geloof in een hemels wezen dat door demonen is gedood en vervolgens is herrezen. Verder is het zeker zo dat ik een beginneling ben wat betreft kennis van het mythicisme. Ik zie hellenistische invloed in de theologie van Paulus; invloed van mysteriereligies is misschien best mogelijk (om daar iets over te zeggen, weet ik er inderdaad nog te weinig vanaf). Toch is het klaarblijkelijk niet zo dat als je je er maar in verdiept, je wel overtuigd raakt, gezien het feit dat deze theorie in de wetenschappelijke wereld nauwelijks een rol speelt. (En hiermee wil ik je niet tegen de schenen schoppen noch zeggen dat het onzin is).

Wat je eigen antwoord betreft: Je komt meerdere malen aan met een reaktie die neerkomt op "maar het is toch niet onmogelijk dat...?" De fallacy die je hier maakt is dat je antwoordt met wat theoretisch mogelijk is, in plaats van afweegt welk scenario waarschijnlijker is.

Ik gebruik deze formulering omdat ik vooralsnog verschillende interpretaties als mogelijkheden zie. Voor jou is het zo klaar als een klontje dat 1 Kor 15 niet over de mens Jezus gaat. Voor mij is dat klontje niet zo klaar dus wil ik je laten zien dat een andere interpretatie mogelijk (en wat mij betreft waarschijnlijker) is. Op grond van wat ik tot nu toe heb gehoord en gelezen (en nogmaals, toegegeven, dat is nog veel te weinig) vind ik mensen als Bart Ehrman en Reza Aslan overtuigender en zie ik de historiciteit van Jezus dus als het meest waarschijnlijke scenario. En is het juist de mythicistische theorie die een scenario schept wat weliswaar theoretisch mogelijk maar niet de meest eenvoudige en waarschijnlijke verklaring biedt. De noodzaak om "lastige" teksten als 1 Kor 15 tot latere toevoegingen te verklaren, vind ik een voorbeeld hiervan, wat me haast doet denken aan de manier waarop christenen de voor hen "lastige" teksten en onvolkomenheden in de bijbel proberen glad te strijken.

Waarom? Eenvoudig omdat een eerlijk, onbevooroordeeld (oftewel wetenschappelijk) oordeel pas geveld kan worden nadat je beide zienswijzen even diepgaand hebt onderzocht, oftewel telkens beide antwoorden op alle vraagstellingen die zich opwerpen tegen elkaar hebt afgewogen wat betreft grotere waarschijnlijkheid. (Oh, no...wanneer je overdenkt hoeveel christelijke bijbeluitleg je in je leven hebt opgezogen, moet je wellicht toch nog tig boeken van mythicisten lezen om wat evenwicht aan te brengen. ).

Haha, hier heb je zeker een punt, maar 1) zoals al gezegd heb ik echt geen boodschap meer aan christelijke bijbeluitleg als die (zoals vaak gebeurt)
volledig voorbij gaat aan allerlei zaken die historisch onderzoek heeft opgeleverd en 2) datzelfde geldt ook voor andere (dan mythicistische) wetenschappelijke benaderingen van het onderwerp: ook daarin ben ik nog maar net op weg en valt er nog veel te ontdekken!
Hoe dan ook ben ik van plan je boekentip t.a.v. het boek van Richard Carrier op te volgen. (Maar het kan wel even duren voor ik het gelezen heb).

Wordt vervolgd.

[Rereformed]

Het is in dit soort kwesties denk ik erg moeilijk om je steeds volledig bewust te zijn van je vooroordelen en drijfveren. Het zou best kunnen dat ik op een bepaalde manier onbewust nog een weerstand heb tegen het loslaten van een historische Jezus. Toch heb ik het idee dat je hier zonder ernaar te vragen invulling geeft aan mijn vooroordelen en aan de mate waarin ik al dan niet dingen heb losgelaten. Ik meen er oprecht geen belang bij te hebben om een historische Jezus overeind te houden en al zeker geen letterlijke opstanding. Nadat ik in mijn jeugd inderdaad een orthodox christendom met de paplepel ingegoten heb gekregen, heb ik daarvan al lang afstand genomen. Goede argumenten vóór de opstanding van Jezus zou ik zelfs ervaren als problematisch, maar als ze er zijn, wil ik die niet negeren. Goede argumenten tegen een historische Jezus wil ik zeker ook serieus nemen. Mijn zoektocht is er juist op gericht dat ik wat dit soort zaken betreft recht wil doen aan wat er wetenschappelijk over te zeggen is; dat ik geen waarheidsclaims meer wil hangen aan speculaties. "Zonder vooroordeel" is hierin misschien wel te veel gevraagd. Meer en meer kom ik erachter dat er gronden zijn voor heel verschillende manieren van kijken, dat een deel altijd speculatie blijft en dat ik hooguit overtuigd kan raken van een theorie die voor mij het meest plausibel overkomt.
Andersom zou ik jou willen vragen: In hoeverre heeft de afkeer van wat je vroeger door de strot geduwd is, mede een rol gespeeld in het feit dat je bent uitgekomen bij de meest ontkennende positie t.a.v. deze vraagstelling?

Wat een prachtige overdenking van je. Ik voel heel sterk dat je heel eerlijk en met een open mind al deze zaken wil bestuderen en ermee bezig wil zijn. Dat ik het in het bovenstaande voor je invulde was om je zo bewust mogelijk te maken van het probleem dat absolute onbevooroordeeldheid moeilijk te bereiken is. Daarom kan ik ook zelf moeilijk antwoorden op je vraag. Ik weet niet in hoeverre bevooroordeeldheid een rol speelt in wat ik zeg. Wat ik wel weet is dat ieder mens wanneer hij/zij over zichzelf wat zegt de neiging heeft om zaken mooier in te kleuren dan ze zijn.
Je kan het dilemma in dit geval oplossen door wat betreft deze vraagstelling geen definitief standpunt in te nemen, iets wat je in feite al kunt leren voordat je Richard Carriers boek opendoet. De ondertitel van zijn boek On the historicity of Jesus is nota bene "Why We Might Have Reason for Doubt". Dát is een gezonde opstelling. Indien het lijkt dat ik op een mythicistische positie ben uitgekomen dan komt dat doordat ik letterlijk altijd geconfronteerd wordt met een gesprekspartner die de positie van het mythicisme maar al te gemakkelijk afwimpelt alsof het een "fringe theory" betreft, zonder enige geloofwaardigheid. Ik word daardoor getriggerd om tegengas te geven. Ik ben wat David Fitzgerald noemt "a militant agnost", dwz. iemand die wat het ooit bestaan hebben van Jezus zegt "I'm not convinced" en er meteen aan toevoegt: "and neither can you be." Of die opvolgt wat Mark Twain ooit zei: "Als je opmerkt tot de overgrote meerderheid te behoren wordt het tijd om eens goed na te denken."

En hoe het komt dat je niet antwoordde op mijn vraag: "Op basis van wat in dit hoofdstuk denk je dat Paulus het over een op aarde bestaand mens Jezus heeft?"

Dat antwoord zat wat mij betreft besloten in mijn eerste reactie, namelijk: Paulus / de schrijver heeft het in het vervolg van het hoofdstuk over opstanding uit de dood in het algemeen en daar gaat het heel duidelijk over mensen die leven, doodgaan en daarna "opstaan". Waarom zou hij het dan in het eerste gedeelte niet over een mens hebben? Vervolgens zegt hij (vs 20-21):
Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen.
Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens.
Ik kan dit niet anders lezen dan dat hij het over een mens heeft. Omdat hij dat letterlijk zegt.

Ok, duidelijk.
Het probleem voor iemand die het mythicisme al jarenlang bestudeerd heeft is dat men dan niet meer begrijpt hoe iemand die daar voor het eerst tegenaanloopt de bijbelverzen leest. Zoals je eerder opmerkte dat voor een mythicist Jezus niet opgestaan kan zijn, lees je nu het woordje mens alsof menswording met zekerheid op aarde dient te geschieden. Mythicisten laten al die zaken gebeuren in de lagere hemelse regionen.

Price trekt het hele hoofdstuk uit elkaar in losse stukken van aparte, latere schrijvers. Dat is mogelijk hoe het gegaan is, maar niet de mening van de mainstream wetenschappelijke opvattingen over dit hoofdstuk (o.a. omdat het hele hoofdstuk in alle handschriften is teruggevonden). Dat zegt niet alles, maar vraagt wel enige bescheidenheid van mythicistische zijde lijkt me.

Waarom verlang je bescheidenheid van mythicisten, maar niet van wat je mainstream noemt?
Mainstream is helemaal geen deugd. Juist het omgekeerde: een gratis geschenk dat aan iedere afgestudeerde wordt overhandigd en waar ze niets anders voor hoeven te doen dan ja en amen tegen te zeggen om er bij te horen. Niet lang geleden was creationisme mainstream. Ik herinner me dat Arthur Cundall, oudtestamenticus, tijdens mijn theologiestudie, eind zeventiger jaren, ons studenten vertelde dat het mainstream was dat de bijbelse aartsvaders (Abraham, Isak en Jacob) "toch wel historische figuren zijn geweest aangezien de bijbelse verhalen over de aartsvaders vele details geven die overeenkomstig hun tijd zijn". Nu, veertig laar later, is het mainstream dat ze dat niet zijn.

Overdenk deze twee zaken:
-het argument dat je geeft voor de mainstream is helemaal geen argument, aangezien alle handschriften die men heeft van de eerste brief aan de Korintiërs dateren uit de vierde eeuw of later, de tijd waarin de kerk van Rome alle geschriften van hun canon gestroomlijnd heeft, de macht heeft overgenomen en al het afwijkende uitroeit. Als je denkt dat er een mainstream opvatting bestaat, moet je proberen ten minste één geldig argument te vinden die de balans in hun voordeel laat uitslaan.
-Je zegt over de zienswijze van Price "dat is mogelijk", maar overdenkt de kracht van zijn argumenten niet. Merkte je niet op dat ik schreef dat ik me door hem heb laten overreden en vroeg je je niet af waarom?
Nogmaals, om positie te bepalen gaat het nooit om wat theoretisch mogelijk is, maar altijd om wat het waarschijnlijkst is. Wat is dus waarschijnlijker, een Paulus die weet heeft over een groep van 500 getuigen, en zelfs ervan op de hoogte is dat het merendeel daarvan nog leeft, en geen van de latere evangelisten hier ook maar iets van weet? Of het alternatief dat deze zogenaamde woorden toegeschreven aan Paulus in werkelijkheid veel later geschreven zijn, in een tijd dat het verhaal inmiddels was verzonnen en rondging dat Pilatus wel 500 soldaten bij het graf neerzette om die te bewaken?

Een uitvoeriger antwoord op deze vraag vereist een bredere analyse van wat Paulus in deze en zijn andere brieven wel en niet zegt als hij het over Jezus Christus heeft. Dat wil ik zoals gezegd nog verder bestuderen.

Precies, en dan zul je dus stuiten op het probleem waar ik je in het voorgaande op wees, dat het meest in het oog springende aspect van Paulus' brieven is dat zijn christelijk geloof niets met de Jezus van de evangeliën te maken heeft en deze Jezus voor hem onbekend is.

Toch is het klaarblijkelijk niet zo dat als je je er maar in verdiept, je wel overtuigd raakt, gezien het feit dat deze theorie in de wetenschappelijke wereld nauwelijks een rol speelt. (En hiermee wil ik je niet tegen de schenen schoppen noch zeggen dat het onzin is).

Dat klopt, maar ik geef je te overdenken dat er veel andere redenen meespelen dan overredingskracht van argumenten. Atheïsten die theologie bedrijven zijn bijvoorbeeld zo zeldzaam als een Bedlington Terrier in het bed van een Nederlander die in Finland woont (https://www.youtube.com/watch?v=9Ufax1iyM2k ). De wetenschap meteen gebrandmerkt te worden als iemand die je niet serieus hoeft te nemen is ook een uitstekende reden om je wat deze zaak betreft maar helemaal koest te houden. Je kunt als je je uitspreekt als jezusmythicist daarna je carrière wel vergeten.
Bovendien zijn veel theologen geaffilieerd met een christelijke organisatie. Het is nu eenmaal een feit dat meer dan in welke andere tak van wetenschap bijbelwetenschappers onder behoorlijke ideologische druk staan. (Wikipedia over Thomas L. Brodie: "His 2012 book Beyond the Quest for the Historical Jesus: Memoir of a Discovery endorsed the Christ myth theory that Jesus of Nazareth was not a historical figure, a belief he says he has held since the 1970s. Following publication of the book, Brodie was forced to quit his teaching job and banned from lecturing while his writings were being investigated. The final judgement of the Dominican Order on the matter was published in their periodical Doctrine and Life in May–June 2014." ) Afgezien daarvan, de prestige van wat eeuwenlang voor wetenschap - niet alleen in de theologie, maar ook onder geschiedschrijvers en classicisten, is doorgegaan staat hier op het spel. Hoe zou een Jona Lendering ooit kunnen toegeven dat ik gelijk had met mijn kritiek?
Vergeet ook niet dat er helemaal geen mensen zijn die worden opgevoed met het idee dat Jezus nooit bestaan heeft, maar mensen zoals jij en ik, die Jezus van kinds af aan hebben meegekregen, bij honderden miljoenen.

Maar belangrijker hier is dat je je ervan bewust dient te worden dat de stelling "Paulus hangt een mysteriereligie aan en weet niets van een historische Jezus", niet automatisch inhoudt dat Jezus geen historische figuur is geweest. Dat laatste is gewoon weer een heel ander onderwerp. Op dit forum bijvoorbeeld kwam lange tijd Aton langs, die wat Paulus betreft bovenstaande stelling hoog hield, maar ook een historische Jezusfiguur.
Het commentaar van Price op 1 Kor. 15 heeft ook niets te maken met het jezusmythicisme, maar is eenvoudig wat mainstream bijbel scholars vertellen. Price laat eenvoudig voorbijgaan wat Drews, Wells, Munro, J.C O'Neill, Robertson, Rylands, Straatman en Harnack al hebben opgemerkt. J.W. Straatman heb ik in de vertaling van de tekst van Price overgeslagen, maar schreef al in zijn Critical Studies on the First Epistle, daterend uit 1863-1865 dat 1 Kor. 15:3-7 (en ook 11:23-25) interpolaties zijn uit de tweede eeuw.
Hier heb je een voorbeeld van ene Gary (waar ik nooit van gehoord heb maar toevallig tegenkom op een site "Escaping christian fundamentalism") die wat betreft de opgestane Jezus hetzelfde suggereert als ik, maar uitdrukkelijk blijft vasthouden aan een historische Jezus: https://lutherwasnotbornagaincom.wordpr ... -of-jesus/

I believe that the evidence is good that Jesus of Nazareth existed, that he was crucified, and that shortly after his death, his followers came to believe that he appeared to them in some fashion. I believe that the evidence suggests that the Resurrection belief developed in Galilee, probably with an appearance experience to the apostle Simon Peter due to a combined grief/guilt hallucination. This hallucination was so real, that it dramatically changed Peter from a man in fear for his life to a man willing to risk his life for his new belief in the resurrected Jesus. Peter then convinced his fellow disciples that his hallucinatory experience was a real appearance. This created ecstasy bordering on hysteria in the small group of Jesus followers. Soon others were “seeing” Jesus, due to either vivid dreams, misperceptions of natural phenomena (illusions), or in their own hallucinations…and voila…the Resurrection belief was born.
I believe that the stories of group sightings mentioned in the Early Creed, recorded by Paul in First Corinthians 15, were most likely no different than reported group sightings today of a static image of the Virgin Mary or even of Jesus. I believe that the detailed stories in the later Gospels of a risen Jesus who talked, walked, and ate food were literary inventions for apologetic purposes.

Voor mij is dat klontje niet zo klaar dus wil ik je laten zien dat een andere interpretatie mogelijk (en wat mij betreft waarschijnlijker) is. Op grond van wat ik tot nu toe heb gehoord en gelezen (en nogmaals, toegegeven, dat is nog veel te weinig) vind ik mensen als Bart Ehrman en Reza Aslan overtuigender en zie ik de historiciteit van Jezus dus als het meest waarschijnlijke scenario. En is het juist de mythicistische theorie die een scenario schept wat weliswaar theoretisch mogelijk maar niet de meest eenvoudige en waarschijnlijke verklaring biedt.

Ja, sorry, maar nu ben je weer helemaal terug bij af. Je slaat opeens alles in de wind wat je in het voorgaande zei en ik je opnieuw en opnieuw probeer duidelijk te maken, en laat je vooringenomenheid spreken!

Je doet het overigens op exact dezelfde manier als de professor die nog nooit een boek van een mythicist gelezen had en ik deze les moest lezen: "U trekt veel te snel een conclusie van wat ”veruit de eenvoudigste verklaring lijkt”. Ik wil u er op wijzen dat om een wetenschappelijk verantwoorde keuze te maken het niet afdoende is om één zienswijze te bestuderen, en dan te concluderen gelijk te hebben omdat men alle data gemakkelijk kan onderbrengen in eigen theorie. Men dient met dezelfde intensiteit wat betreft ieder aspect waar men mee bezig is de zienswijze van de concurrerende theorie op waarschijnlijkheid te schatten, en te kijken hoe natuurlijk of onnatuurlijk de voorhanden zijnde gegevens passen in díe theorie. Pas na ze allebei te vergelijken met elkaar kan men een uitspraak doen welke theorie beter recht doet aan de voorhanden zijnde gegevens. U hebt dit niet gedaan." viewtopic.php?p=565408#p565408

De noodzaak om "lastige" teksten als 1 Kor 15 tot latere toevoegingen te verklaren, vind ik een voorbeeld hiervan, wat me haast doet denken aan de manier waarop christenen de voor hen "lastige" teksten en onvolkomenheden in de bijbel proberen glad te strijken.

1) Ten eerste is 1 Kor. 15 in de verste verten geen lastige tekst voor een niet-christen. Ik begon bijvoorbeeld dit topic door uit te gaan van dat Paulus die geschreven had, en de tekst niet duidelijk maakt dat men bij de verschijningen van Jezus aan iets anders moet denken dan aan visioenen. Men kan hieraan toevoegen dat "naar de schriften" heel goed gezien kan worden als wat vroomheid typisch doet: "bedacht via een bepaalde door de Geest ingegeven (lees: geforceerde) lezing van het OT", waarmee men de waan waarin men gedompeld is versterkt. Het feit dat Paulus daarna aankomt met allerlei filosofische redeneringen die helemaal niet passen bij mensen die zogenaamd tot geloof zijn gekomen via de evangelieverhalen, versterkt dit.
Voeg hier nog aan toe dat het oudste evangelie (van Marcus) ook helemaal geen letterlijke verschijningsverhalen heeft. Dat is wat mij betreft bewijs dat al die latere verhalen maar opgemaakt, verzonnen zijn. Hiermee is de kous af. Geen ongelovige krijgt ooit een slapeloze nacht van het getuigenis van de opstanding in het NT.
Alles wat we hierna nog bediscussiëren is voor een niet-gelover bijzaak, interessant voor de liefhebber, maar van weinig belang. De wereld is tenslotte tjokvol goedgelovige mensen die aan vreemde zaken geloof schenken. Men kan tegenwoordig de hulp van ET-healers inschakelen!

1 Kor 15 is voor jou een lastige tekst. Zo lastig dat je me aanschreef! Je vertrekpunt was er klakkeloos van uit te gaan dat dit getuigenis heel vroeg geschreven is, en voegde er nog klakkeloos aan toe dat het heel serieus moet worden genomen omdat al die mensen er een marteldood voor over zouden hebben gehad. Beide vooroordelen zijn je aangepraat door christelijke prediking. Ze hebben je blijkbaar ook nog in de houdgreep weten te leggen door je op de mouw te spelden dat ze "mainstream" zijn.

2) Ten tweede heeft de argumentering van Price volstrekt niets te maken met gladstrijken van zaken, maar is die bij uitstek juist een voorbeeld van hoe wetenschappelijke bijbelstudie te werk gaat. Hij geeft op basis van argumenten een volkomen bevredigende uitleg voor al de ongerijmdheden die het hoofdstuk de lezer aanbiedt, en waar ik tegenaan liep en voor onverklaarbaar hield zolang ik ervan uitging dat Paulus de tekst geschreven had. In plaats van dat je zijn argumenten (beter gezegd: de argumenten die diverse bijbelgeleerden hebben aangereikt en Price op een rijtje zet) bij de horens vat en overdenkt, maak je je er op de gemakkelijkste manier van af door ze nonchalant naast je neer te zetten alsof ze geen overdenking verdienen en (blijkbaar) vergezocht zijn.

Dat laat zien dat je je niet bewust was van die ongerijmdheden. Je schijnt het doodnormaal te vinden dat Paulus mensen die recentelijk tot geloof zijn gekomen in de Jezus die we uit de evangeliën kennen, opeens om de oren moet slaan met een woord voor woord herhaling van een formule die hij ze ooit eerder vertelde, dat deze Jezus werkelijk opgestaan is uit de dood en er bepaalde personen zijn die er getuigen van zijn. Er blijken onder die gelovigen namelijk opeens mensen te zijn die het hele denkbeeld van opstanding loochenen. Wat!? Terwijl dat juist de zaak was waar alles om draaide en waarom zij tot geloof kwamen!? En hoe denkt hij dat het opdreunen van de formule waarmee ze al bekend zijn zal helpen? Waarom komt hij bij mensen die twijfels hebben niet meteen aan met een hoop details en hoe betrouwbaar die getuigen zijn en wat ze meemaakten? Hoe in vredesnaam kunnen mensen die tot geloof komen in een opstandingsverhaal opeens Epicureër (oftewel geschoold filosoof) zijn, terwijl ze toch ook christen blijven en blijkbaar naar brieven van Paulus luisteren? Hoe in vredesnaam komen ze niet zelf op het idee dat indien ze niet meer in de opstanding geloven hun hele christelijke geloof vergeefs is en moet Paulus ze dat vertellen? En waarom zouden die mensen die hun opstandingsgeloof hebben opgegeven überhaupt nog luisteren naar onderricht in welke rangorde de doden worden opgewekt en wanneer de persoon Christus, die volgens hen niet is opgewekt, zich aan God zal onderwerpen? Alsof die mensen die de kern van het geloof hebben opgegeven nog oren zouden hebben naar wat Paulus uiteenzet over hemelse lichamen of ook maar naar iets van wat hij zegt? En hoe stel je je voor dat mensen die net door Paulus bekeerd zijn meteen een gewoonte hebben ontwikkeld "zich voor de doden te laten dopen"? En hoe stel je je voor dat Paulus dat heel normaal vindt?
Voor een moderne lezer die bekend is met het christelijke verhaal is 1 Kor 15 een aaneenrijging van bizarheden totdat men hoort wat wetenschappelijk onderzoek oplevert.

Hoe dan ook ben ik van plan je boekentip t.a.v. het boek van Richard Carrier op te volgen. (Maar het kan wel even duren voor ik het gelezen heb).

Uitstekend! En inderdaad kun je daar wel een half jaar of langer mee bezig zijn. Het is geen boek dat je op je nachtkastje hebt liggen om er voor het inslapen wat uit te lezen, maar een studieboek dat je wel tweemaal moet lezen om het enigszins onder de knie te krijgen.
Overigens bedankt voor mij er op attent maken dat Carrier een nieuw boek geschreven heeft. Ik was hiervan niet op de hoogte! (Op zich na twintig jaar een goed teken! Eindelijk loop ik rond zonder maar iedere dag met dat christelijk geloof bezig te zijn!) Ik zal het aanschaffen omdat ik het nou eenmaal niet kan laten en geniet van zijn heldere schrijfstijl.

[Open]

Ik weet niet in hoeverre bevooroordeeldheid een rol speelt in wat ik zeg. Wat ik wel weet is dat ieder mens wanneer hij/zij over zichzelf wat zegt de neiging heeft om zaken mooier in te kleuren dan ze zijn.

Bedankt voor je eerlijkheid.

Je kan het dilemma in dit geval oplossen door wat betreft deze vraagstelling geen definitief standpunt in te nemen

Dat was ik ook van plan. Ik begrijp dat het laatste stuk van mijn vorige reactie iets anders lijkt te zeggen, maar daar kom ik zo op terug.

De ondertitel van zijn boek On the historicity of Jesus is nota bene "Why We Might Have Reason for Doubt". Dát is een gezonde opstelling.

Die ondertitel was me al opgevallen en vind ik inderdaad een gezond uitgangspunt.

Indien het lijkt dat ik op een mythicistische positie ben uitgekomen dan komt dat doordat ik letterlijk altijd geconfronteerd wordt met een gesprekspartner die de positie van het mythicisme maar al te gemakkelijk afwimpelt alsof het een "fringe theory" betreft, zonder enige geloofwaardigheid. Ik word daardoor getriggerd om tegengas te geven.

Begrijpelijk. Fijn dat je dit uitlegt.

Het probleem voor iemand die het mythicisme al jarenlang bestudeerd heeft is dat men dan niet meer begrijpt hoe iemand die daar voor het eerst tegenaanloopt de bijbelverzen leest. Zoals je eerder opmerkte dat voor een mythicist Jezus niet opgestaan kan zijn, lees je nu het woordje mens alsof menswording met zekerheid op aarde dient te geschieden. Mythicisten laten al die zaken gebeuren in de lagere hemelse regionen.

Tja. De enige soort mensen die ik ken, leeft op aarde dus je kunt je vast wel voorstellen dat ik dit met enige verbazing lees. Nogmaals, ik zal me er verder in verdiepen, maar kan je niet beloven dat ik hier "mijn hoofd omheen" krijg...

Waarom verlang je bescheidenheid van mythicisten, maar niet van wat je mainstream noemt?

Het zou fantastisch zijn als iedereen, inclusief ikzelf, wat bescheidener zou zijn . Maar je hebt gelijk, ook in de meer geaccepteerde wetenschappelijke benaderingen worden vaak dingen met stelligheid geponeerd die niet zo zeker zijn als ze lijken. Wat dat betreft deed ik in deze reactie Robert Price tekort. Ik beluisterde gisteren een lange discussie tussen Robert Price en Bart Ehrman (https://youtu.be/GzjYmpwbHEA). Valt meer over te zeggen, maar in ieder geval stelt Price zich in dit debat ondanks zijn enorme kennis bescheiden op. (Moest ook erg lachen om zijn gedemythologiseerde versies van enkele evangelieverhalen ).

Later meer.