Michel Onfray

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Michel Onfray

Bericht door Tsjok45 »

In "de Morgen "verscheen volgende boek-bespreking
"Michel Onfray: Atheologie
Oorspronkelijke titel: Traité d'athéologie"
omdat het archief van vermelde krant niet gemakkelijk gratis door niet -abonnees kan worden geraadpleegd , meende ik dit artikel hier te kunnen plaatsen .....

Omdat God bestaat is alles toegestaan
door Dirk Verhofstadt

De Franse filosoof Michel Onfray publiceert een controversieel boek onder de titel Atheologie, waarin hij de grondslagen van de drie monotheïstische godsdiensten frontaal aanvalt.

Vertaald door Anneke van der Straaten & Harrie Nelissen
Mets & Schilt, Amsterdam, 272 p.,


God is dood", zo verklaarde Friedrich Nietzsche al meer dan honderd jaar geleden. Maar dat klopt niet.
Ondanks de secularisering, geloofsafval en leegstroom van kerken, moskeeën en synagogen kennen we de voorbije jaren een heuse revival van de religies.

Niet alleen van de islam die sinds de Iraanse revolutie van 1979 en de aanslagen van 11 september 2001 aan een mondiale veroveringstocht bezig lijkt, maar ook van het christendom in de Verenigde Staten, Oost-Europa, Afrika en Latijns Amerika.

Zelfs in het 'seculiere' West-Europa neemt de roep naar een benadrukking van de christelijke identiteit toe, zoals we konden vaststellen rond de discussie van de al dan niet verwijzing naar het christendom in het ontwerp van Grondwet van de Europese Unie.

Ook in de literatuur en de filosofie is er een hernieuwde aandacht voor het religieuze en keert men zich steeds openlijker tegen de verworvenheden van de Verlichting.
Intellectuelen wijzen op de schijnbaar groeiende brutaliteit, de onverschilligheid en het gebrek aan solidariteit in onze samenleving en wijten dat aan het toegenomen individualisme, hedonisme en consumentisme.
Ze pleiten voor bezinning, zelfbeheersing en een herstel van een aantal geestelijke normen en waarden. Zelfs voor een terugkeer naar de 'goede oude tijd' waarin mensen luisterden naar het morele gezag van geestelijken.

Tegen die trend gaat de Franse filosoof Michel Onfray in met zijn boek Atheologie.
Hij toont aan dat jodendom, christendom en islam aan het begin van de eenentwintigste eeuw een aanzienlijk steviger greep houden op de maatschappij dan menigeen beseft en
dat ze in essentie niet veel van elkaar verschillen.

Aan de hand van een 'deconstructie' van deze godsdiensten, waarbij hij teruggaat naar hun ontstaansgeschiedenis en hun historische voorbeelden, beschrijft de filosoof hoezeer ze gericht zijn op 'het leven na de dood' en op de onderwerping van de mens aan irrationele, inperkende geboden en verboden.

Onfray staat bekend als een hartstochtelijk vertolker van het atheïsme en het hedonisme.

Zijn vorige boek Het lichaam, het leven en het lijden was één grote aanklacht tegen het christelijke nihilisme met zijn verering van de zelfkwelling, het van doodsverlangen vervulde lijden en de morele verheerlijking van pijn teneinde zich betrokken te voelen bij het sterven van Christus.

Nu gaat hij een stap verder en keert zich tegen het obscurantisme van alle religies en hun hang naar de dood.
Tegelijk pleit hij voor een fellere Verlichting en voor het atheïsme als de levenshouding waarin de mens zich weer verzoent met het leven.

"God is dood noch stervend", zegt Onfray, want
"een verzinsel gaat niet dood, een illusie sterft nooit, een sprookje wordt nooit weerlegd".
Integendeel,
een ganse "wetenschap " houdt het in leven, de theologie, uitgedragen en geholpen door een reusachtig leger van bezoldigde denkers en beroepskrachten, de priesters, rabbi en imams.

Wie niet gelooft, de atheïst, wordt door hen vervloekt, verafschuwd en beschouwd als immoreel en weerzinwekkend.
Weinigen durfden het aan om de religieuze sprookjes te doorprikken.

Cristovao Ferreira, Jean Meslier, baron d'Holbach en Ludwig Feuerbach deden het, maar bleven nagenoeg onbekend.
Tot Friedrich Nietzsche het heersende joods-christelijke denken aan het wankelen bracht.
Hij doorzag de religieuze en morele idealen als maskers van zelfzucht, machtsdrift en ressentiment.

Onfray geeft hiermee een verrassende kijk op de omstreden filosoof. "Hij wilde mensen die hem gehoorzaamden door zichzelf te volgen en niemand anders, zelfs hem niet."
Dat is inderdaad het tegenbeeld van elke geopenbaarde godsdienst die van mensen verwacht - of juister die hen 'dwingt' - dat ze hun eigen wil loslaten en blindelings de heilige teksten volgen.
Waaruit de auteur besluit dat enkel het atheïsme kan zorgen voor een uitweg uit het nihilisme.


"Als God niet bestaat is alles toegestaan", schreef Dostojevski in zijn boek De Gebroeders Karamazov. Onfray keert die stelling om en schrijft "omdat God bestaat is alles toegestaan" en hij haalt een batterij overtuigende argumenten aan. Van de aanslagen van 11 september, en de strafexpedities in de Gazastrook tot het verzwijgen van pedofiel gedrag van priesters. Het bewijst dat we nog steeds leven in een bijzonder religieuze tijd, denk ook aan het verzet tegenover abortus, geboortebeperking en bio-ethiek. Maar ook aan de drammerige afkeer van religies voor plezier, lust en passies. We moeten tijdens ons leven lijden om het later, in het hiernamaals, beter te hebben, zo houden de zelfverklaarde vertegenwoordigers van God ons voor. Vandaar de gemeenschappelijke afkeer van de drie geopenbaarde godsdiensten voor de vrijheid, voor het leven, voor de vrouwen, voor het lichaam en vooral voor de kennis. Gehoorzaamheid behoeft geen kennis of een persoonlijk oordeel, laat staan autonomie![/b]

Die verkettering van de rede valt inderdaad op bij zowel het jodendom, het christendom als de islam. Ze roepen op om 'gevaarlijke' manuscripten te verbranden. Op de katholieke Index van verboden boeken stonden zowat alle belangrijke wetenschappelijke werken. En ayatollahs riepen fatwa's uit over islamitische auteurs die kritiek hadden op de islam. Zowel de kerk als de islam verzetten zich heftig tegen ieder onderzoek. Wie dat toch deed, kreeg problemen, zoals Galileo Galilei, of werd afgedaan als een godslasterende idioot, zoals Charles Darwin. De aarde is volgens Bijbelexegeten exact 4.000 jaar oud en daar kan geen geoloog een dag aan toevoegen. Wat volgens de geestelijken wél bestaat, is het paradijs en de hel, de beloning of de bestraffing in het hiernamaals. Het is het cruciale geloofspunt omdat het de mens in de handen van Gods soldaten op aarde houdt, niet zelden fanatici. Zij hebben de vermeende sleutels van de hemelpoort immers in handen, kunnen vergiffenis schenken en de mens zijn zonden vergeven. Meer nog, zo kunnen ze hun 'gelovigen' aanzetten tot de meest gruwelijke misdaden in naam van God en de heilige teksten. Daarin moeten ook de vrouwen het ontgelden, want die worden beschouwd als minderwaardig, onrein en derhalve ongeschikt om God op aarde te vertegenwoordigen.


Onfray ontmaskert overtuigend de historiciteit van het christendom. Niets bewijst dat Jezus echt bestaan heeft en zelfs als dat het geval zou zijn geweest, zijn de woorden die hem in de mond worden gelegd, geschreven door mensen die hem nooit persoonlijk gekend hebben. De eerste evangeliën dateren van rond het jaar 70. Ze dragen vooral de stempel van Paulus van Tarsus, een jood die zelf eerst christenen vervolgde, zich nadien bekeerde en volgens de auteur uiteindelijk tekeer ging als een fanatieke bekeringshystericus. Met grote afkeer voor het lichaam, vrouwen en het leven. Maar nog belangrijker, het paulinische denken ontziet de machtigen, de Romeinen. "Zo zet de Kerk een partnerschap op met de Staat waardoor ze vanaf het begin aan de kant van de tirannen, dictators en despoten komt te staan", schrijft Onfray. Iets wat Constantijn de Grote als eerste in de praktijk brengt. Hij gebruikt het christendom om mensen te onderwerpen aan de wereldlijke autoriteiten en hij voegt nieuwe wetten toe gericht tegen zedenverval, prostitutie en vrije seksualiteit. In 380 verklaart keizer Theodosius het katholicisme tot staatsgodsdienst, het begin van een meedogenloze strijd tegen andersdenkenden, ketters en ongelovigen, van verbrandingen, vervolgingen en massamoorden.

De 'heilige' teksten werden later eeuwenlang gekopieerd, aangepast, geschrapt en verdraaid. Pas in 1546 besliste het concilie van Trente over de definitieve bronnen van het geloof, de canon. Het resultaat is een aaneenschakeling van tegenstrijdigheden, onwaarschijnlijkheden en verzinsels, aldus Onfray. Hij wijst erop dat joden, christenen en moslims naar wens uit de Thora, de evangeliën en de Koran kunnen putten om elk van hun daden te rechtvaardigen. Het ene vers verbiedt moord, het andere legt het op. Hitler beriep zich op Jezus die de kooplieden uit de tempel verdreef, Martin Luther King baseerde zich op diezelfde Jezus om zijn geweldloosheid te prediken. Zo ook in de Koran waarin staat dat "het doden van een mens gelijk staat aan het doden van de hele mensheid" en tegelijk een oproep om de ongelovigen te doden (8:39). Alles wordt verantwoord in naam van God en Onfray verwijst naar paus Pius XII die de volkerenmoordenaar Eichmann hielp vluchten, naar Ariel Sharon die het bevel gaf om Sjeik Yassin te vermoorden, die zijn aanhangers dan weer opriep om joden te vermoorden, en naar mollah Omar die vrouwen liet ophangen.

De auteur wijst op het onmiskenbare feit dat de kerk een partnerschap had met alle fascisten van de twintigste eeuw: Pétain, Mussolini, Hitler, Pinochet, Salazar, de Griekse kolonels, de dictators in Zuid-Amerika, enzovoort. Paus Pius XII zweeg toen de joden werden uitgeroeid. Geen enkele hooggeplaatste nationaal-socialist werd ooit geëxcommuniceerd. Mein Kampf stond nooit op de Index van verboden boeken. In de Koran staan 250 verzen die de heilige oorlog legitimeren en tal van andere teksten gericht tegen andersdenkenden, ongelovigen, ontrouwen, atheïsten, vooral ook tegen vrouwen. Ook hier gaat het om een boek uit 630 dat "hypothetisch is gedicteerd aan een ongeletterde kamelenhoeder" en dat "tot in de kleinste details over het dagelijks leven van miljarden mensen" in onze tijd beslist. Onfray markeert de Iraanse revolutie van 1979 dan ook als het begin van een "islamitisch fascisme", aangevoerd door een charismatische leider, zich baserend op het irrationele en de mythe, gericht tegen de rede en de Verlichting, antisemitisch, antiwesters en antimodern. Hoor de krankzinnige uitspraken van de Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad, dat Israël een tumor is die van de kaart geveegd moet worden, dat de holocaust een mythe is, dat mannen en vrouwen zich niet in dezelfde kamer mogen bevinden, dat ambtenaren een baard moeten dragen en dat westerse muziek verboden is. Opnieuw religieuze barbarij onder het credo 'God is met Iran'.

Godsdienst is geen opium voor het volk dat het volk verdooft, zoals Marx beweerde, het is eerder een agressief makende drug die de grendels van het geweten opzij schuift waardoor mensen tot alles in staat zijn. Zoals de leden van de Einzatsgruppe, Waffen-SS'ers die koppelriemen droegen met de tekst 'Gott mit uns' en onder invloed van hoge doses alcohol tienduizenden joden als beesten afmaakten. Of fanatieke moslims die zich Koranverzen prevelend met vliegtuigen in de WTC-torens boorden en daarmee in één klap meer dan drieduizend mensenlevens vernietigden, onder wie ook moslims. Of de dolgedraaide orthodoxe jood Yigal Amir die de Israëlische premier Yitzhak Rabin doodschoot omdat hij vrede met de Palestijnen nastreefde. "Opgedragen door God", zo verklaarde hij later tegenover de politie. De lijst van misdaden in naam van God is eindeloos.

Het doet Onfray besluiten dat [

we op weg moeten naar een postchristelijke wereldlijkheid "die militant atheïstisch is en radicaal tegenstander van de keus tussen een joods-christelijke samenleving en een haar bestrijdende islamitische".

De ethiek, de politiek en al het andere moeten bevrijd worden van religieuze dogma's. In de plaats moet de rede komen.

We moeten stoppen met het relativisme waarin het magische en rationele denken als gelijkwaardig worden geacht en behandeld.

Er bestaat maar één wereld en dat is deze die we hier en nu kennen.

Geen Thora, geen Bijbel en geen Koran dus, maar een consequent doorgetrokken Kritiek van de zuivere rede.

Dit boek is vernietigend voor de metafysica maar er zal meer nodig zijn om het religieuze tij te keren.

De nieuwe paus Benedictus XVI zwaait weer met aflaten.
Iran werkt stevig door aan zijn kernprogramma.
En in het door en door katholieke Polen heeft de overheid de tekst van de tien geboden laten inbeitelen in de muren van een huis langs een openbare straat.
Elke dag staat er een soldaat op wacht, het geweer in de aanslag

Dirk Verhofstadt

Dit boek is vernietigend voor de metafysica maar er zal meer nodig zijn om het religieuze tij te keren

Publicatiedatum : 18-01-2006
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Maestro
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 jan 2006 16:33
Locatie: Flevopolder

Bericht door Maestro »

De Volkskrant schreef:Anti-godsdienstige Michel Onfray raakt Frankrijk in de ziel
30 december 2005 (pagina 23)
Column
Paul Depondt

Frankrijk is een katholiek land, de kerken lopen nog vol. Op zondagen gaat men naar de mis, en daarna wordt er en famille gegeten. 'Als God in Frankrijk' betekent eigenlijk: we zijn in de Heer. Dát Frankrijk is gedoemd te verdwijnen, zegt Frankrijks populairste filosoof Michel Onfray in zijn nieuwste boek. God is er op sterven na dood.

Onfray schreef een vlijmend schotschrift tegen de godsdienst, tegen de joden, de christenen en de islamieten. Met zijn Traité d'athéologie, 'een deconstructie van de drie monotheïstische godsdiensten', het jodendom, het christendom en de islam, heeft hij de Fransen in hun ziel geraakt. Kranten schreeuwen schande, niet alleen het christelijke La Croix of het weekblad Le Point, maar ook Le Monde.

In Frankrijk alleen al zijn meer dan tweehonderdduizend exemplaren van zijn blasfemisch geschrift over 'de bedriegers Mozes, Jezus en Mohammed' verkocht. Er is in Frankrijk geen tijdschrift dat niet over 'God' of over de 'messias' schrijft; naast Wolfgang Amadeus Mozart, die volgend jaar 250 jaar geleden is geboren, prijkte God gedurende de kerstdagen - en doet hij dat ook in de nieuwjaarsnummers - op tal van covers.

Nochtans heeft Onfray nergens in zijn fel besproken boek 'de mensen geminacht' die in de wonderen Gods en in godsdienstige rituelen geloven. Weliswaar is het allemaal geleuter, maar alle goedgelovigen - zegt Onfray - staan allang op vier of vijf passen van een nieuw 'postchristelijk tijdperk', van God bevrijd en zielsgelukkig.

In de roemruchte paragraaf 125 van Die fröhliche Wissenschaft voert Friedrich Nietzsche een dolle mens ten tonele die op klaarlichte dag een lantaarn aansteekt, de markt op loopt en onophoudelijk schreeuwt: 'Ik zoek God! Ik zoek God!' Waar God heen is, zei hij, 'dat zal ik jullie vertellen': wij hebben hem gedood, jullie en ik!

''Is God dood? Dat valt nog te bezien', schrijft Onfray. Hij roert driftig in de metafysische soep. 'God ademt nog', stelt hij vast; we zullen Hem moeten euthanaseren. 'Een verzinsel gaat niet dood, een illusie sterft nooit.' Gods adem is het gereutel van een stervende.

Zijn boek staat ook bij ons in vertaling op de schappen: Atheologie - De hoofdzonden van jodendom, christendom en islam (Mets & Schilt; 20,-). Onfray maakt een genadeloze analyse van een hersenschim. 'Slechts atheïsme kan zorgen voor een uitweg uit het nihilisme', luidt zijn adagium. 'We zijn met zijn allen op weg naar het 'postchristelijke continent', zonder bijbel, ook zonder koran, of zonder thora.

'Keren we terug naar de tijd van de catacomben?', polemiseert Matthieu Baumier in L'anti-traité d'athéologie - Le système Onfray mis à nu. Zal binnenkort elke gelovige zich in spelonken en alkoven en schuilkerken moeten verbergen? 'Het godsbewijs is moeilijk', schrijft Irène Fernandez in Dieu avec esprit - Réponse à Michel Onfray, 'maar de ontkenning van zijn bestaan is ook niet makkelijk.' Zowel Baumier als Fernandez ergert zich aan Onfrays oppervlakkige toon, aan de gebrekkige bijbel-, thora- en korankennis, aan slordige historische inzichten, en ook aan het denigrerende taalgebruik.

Onfray diaboliseert het christendom, zegt Baumier; de bijbel heeft hij weliswaar stukgelezen, oppert Fernandez, maar een exegeet is hij niet. Zijn boek is een karikatuur, een virulent betoog op drijfzand, een simplistische benadering van de godsvraag en van de mythen. Je trekt geen streep door duizenden jaren oude verhalen en metaforen; je leest en interpreteert ze, je herkent een context, alleen fundamentalisten lezen letterlijk wat er staat. Sommige critici noemen Onfray een alwetende, een nieuwbakken filosofische goeroe.

Misschien overkomt hem ooit nog eens wat in een theater in München gebeurde: tijdens de zoveelste opvoering van Becketts En attendant Godot, klauterde een man op het podium en zei: 'Ik ben Godot!' Een dolle mens die met evenveel verve als Onfray hardnekkig zegt: 'Ik ben God!'

Copyright: de Volkskrant
Ook bovenstaande column over "Atheologie" nog maar even....

Ik vind het een aanbevelenswaardig boek: er zitten o.a. aardige scheldpartijen tegen de monotheistische religies in. Maar vooral één stelling in het boek vind ik verontrustend. Hij stelt dat we met het formuleren van een nieuwe, een atheistische atheologie, een filosofie van het atheisme, er rekening mee moeten houden dat we vastzitten in een wat hij in navolging van Michel Foucault noemt het christelijke episteme.
Hij bedoelt daarmee het onzichtbare maar efficiente systeem dat het denken, de kijk op de wereld, de voorstelling van de werkelijkheid voor lange tijd lamlegt en fixeert in vaste vormen. Een episteme is een geheel van bewuste en onbewuste vooronderstellingen, die een breed proces van denken en handelen leiden en omvatten. Een vaag conceptueel em mentaal imperium (...) binnen het geheel van raderen van een civilisatie en een cultuur (blz. 65).
Wij zijn door en door beïnvloed door 2000 jaar lang christelijk denken... Voor we dáár vanaf zijn, moet er nog veel gebeuren....

Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Wij zijn door en door beïnvloed door 2000 jaar lang christelijk denken... Voor we dáár vanaf zijn, moet er nog veel gebeuren....
Waar we vanaf moeten s dat slechts
"een enkele verzameling sprookjes-boekjes " waardig of gezaghebbend genoeg wordt bevonden om als ispiratiebron te dienen .....
Dat de Christelijke denkpatronen de basis vormen van de europeese denkwereld wilde zelfs ratzinger in de europese grondwet inbouwen en
wel omdat ie bang is dat ze dreigen uit de boot te vallen ....

Toch nog eventjes over de column in de volkskrant :

---> wat katholieke frankrijk betreft ; het ligt al lang op apegaten: : het heeft zelfs niet genoeg priesters en roepingen meer om gewoon hun parochiekerken te blijven "bedienen " .....
Het grootste aantal toeschouwers/aanwezigen in de franse kerken ( als ze al niet potdicht zijn ) , zijn toeristen of ( net zoals in Belgie ) poolse import .katholieken en een paar polpulaire "afrikaanse" herders als succesvolle publiektrekkers

----> God woont nieti Frankrijk , die woont in amerika
in frankrijk woonden de levenslustige GOTH EN (= Koning Dagobert ) en ook nog de hedonistische Allemannen (Allemans )

....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Maestro
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 jan 2006 16:33
Locatie: Flevopolder

Bericht door Maestro »

Tsjok45 schreef:Waar we vanaf moeten s dat slechts
"een enkele verzameling sprookjes-boekjes " waardig of gezaghebbend genoeg wordt bevonden om als ispiratiebron te dienen .....
Dat de Christelijke denkpatronen de basis vormen van de europeese denkwereld wilde zelfs ratzinger in de europese grondwet inbouwen en
wel omdat ie bang is dat ze dreigen uit de boot te vallen ....
Tsja, Tsjok, daar heb je gelijk in, denk ik; maar hoe gaan we dat es bereiken? En hoelang duurt het voor dat bereikt is?
Onfray's stelling is nu juist, dat die christelijkheid zó ingebakken zit in onze cultuur (je zou haast zeggen: in onze genen...) dat je je daar niet aan kan onttrekken, ook al denk je dat wél te doen... Vandaar zijn pleidooi voor een nieuwe, atheistische, filosofie.
Tsjok45 schreef:---> wat katholieke frankrijk betreft ; het ligt al lang op apegaten
Ach, die verhalen hoor ik al zo lang, die gaan ook over Italië en Spanje en zo. En toch staan die kerken er nog steeds (en daar vind ik niet zoveel mis mee, er zijn prachtige exemplaren bij...!), hebben de prelaten hun invloed alleen maar uitgebreid, en wijst er n.m.b.m. niets op dat binnen afzienbare tijd de kerken opgeheven zijn bij gebrek aan belangstelling van gewone mensen...
Zolang mensen troost, bescherming en geborgenheid zoeken (en kennelijk naar hun mening vinden) bij zgn. "hogere machten" en hun aanhangers, zullen de kerken blijven bestaan, ofwel afgeleiden zoals new-age-bewegingen, ietsismes etc.

Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Treurig, treurig, treurig.
Intellectuelen wijzen op de schijnbaar groeiende brutaliteit, de onverschilligheid en het gebrek aan solidariteit in onze samenleving en wijten dat aan het toegenomen individualisme, hedonisme en consumentisme.
Ze pleiten voor bezinning, zelfbeheersing en een herstel van een aantal geestelijke normen en waarden.
Hoe kleinzielig is het begrip van deze 'intellectuelen'; hoe beperkt is hun blikveld.
Kijk naar de woorden van één van de grootste hedonisten aller tijden, en dan spreek ik over Epicurus http://www.freethinker.nl/epicurus.htm , en dan zien we dat werkelijk hedonisme niet het probleem is van de samenleving, maar de oplossing van het probleem.

Enkele voorbeelden;
Epicurus schreef:‘Wennen aan een simpel en sober voedingspatroon draagt bij tot de gezondheid, het zorgt ervoor dat een mens opgewassen is tegen de ontberingen waarmee het leven ons onvermijdelijk confronteert, het maakt dat wij stevig in onze schoenen staan wanneer wij na tijden van gebrek op overvloed stuiten.’
Epicurus schreef:‘Wanneer wij dus zeggen dat lust ons levensdoel is, hebben wij het niet over de lust van losbandige lieden of over de lust die gelegen is in actief genieten – zoals sommige mensen denken die niet weten waar ze het over hebben en die met ons van mening verschillen of aan onze leer een negatieve uitleg geven – maar wij doelen op een toestand, waarin het lichaam geen pijn heeft en de ziel niet verontrust wordt.’
Epicurus schreef:‘Van alle middelen tot volledig levensgeluk die de wijsheid ons verschaft, is het verwerven van vriendschap verreweg het belangrijkste.’
Epicurus schreef:De aanwezigheid van rijkdom neemt geestelijke onrust niet weg, en verschaft ook geen noemenswaardige vreugde. Hetzelfde geldt voor eer of aanzien bij de mensen, of voor iets anders dat het gevolg is van onduidelijke oorzaken.’
Zie voor meer Epicurus citaten http://www.freethinker.nl/epicurus.htm

Een maatschappij waar wij allen zo naar verlangen zal niet tot stand komen door terug te stappen naar bijbelse 'normen en waarden', die duizenden jaren lang hebben gezorgd voor bloedvergieten, oorlog, haat, vervolging, slavernij. Eén willekeurig citaat van Epicurus is voor ons zedelijk bewustzijn van meer waarde dan alle bijbels bij elkaar.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ik ben ervan overtuigd geraakt dat het boek van Onfray een belangrijk boek is. Ik ga het zeker lezen.

Grtz....
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

toch staan die kerken er nog steeds (en daar vind ik niet zoveel mis mee, er zijn prachtige exemplaren bij...!),
De meeste ,
.....maar dat is de verdienste van de mensen die ze hebben gebouwd en er zelfs voor onder de knoet hebben gelegen

Ja hoor
de prachtige " verboden stad " staat er ook nog steeds in Peking ..... Dat is ook de verdienste van de toenmalige vaklui die nog steeds worden gewaardeerd en gerespecteerd om hun werken ... ook hier zijn de oorspronkelijke bewoners en goddelijke keizers verdwenen

De beeldenstormers ---> zijn de kwezels ( inclusief goddeloze kwezels en gewoon gepeupel ) :
ze beginnen bijvoorbeed met het uitvinden van de guillotine en
het opblazen van Boedha-beelden ,en als er geen meer voorhanden zijn blazen ze vrolijk mensen op om hun hemel te verdienen of om gewoon wat te roven ...... Altijd al zo geweest ....



En niet te vergeten ( een persoonlike impressie )
;ik woon in de zomermaanden al tien jaar in Frankrijk ( in de sud-est op het platteland
nabij Duras )
Het is mijn tweede vaderland : ik woon zelfs in een historische pastorij en de hoogbejaarde huishoudster van de laatste pastoor ken ik ook en die zegt met pretoogjes en ouderdomsbibber ook dat "Monsieur jacques , La Sainte Foie est "fini " ( = het heilige geloof heeft afgedaan ) ,waarna we vrolijk een "moelleux " drinken en eens knipogen in afwachting van wat gezamelijk voorbereidingen tot het nuttigen van voortreffelijke etenswaren ....

Frankrijk is altijd een vrolijk "heidens" en inspirerend
epicurisch land geweest dat werd vernist met een laagje "kerstening " : ook dat zit daar in de"genen" ingebakken als het ware ... zeker in het land der gothen , wat daar sinds Rabelais het " pays de cocagne " ( het land der rondvliegende gebraden ganzen ) wordt genoemd ....
Het vernis is ondertussen krakelig geworden .... en niemand treurt erom tenzij al die rare machtsgeile kerels met hun ceremoniele rokken en hun rare hoedjes ....
...het boek van Onfray een belangrijk boek is...
....
denk het ook

Onfray is net zoiets als de "fille ainee " die al lang niet meer MARIE--FRANCE(van Rome) noemt , maar de rondborstige en prachtige MARIANNE ...die men nu eveneens wi versluieren en of gewoon voor hoer verslijten. .....
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 28 feb 2006 15:23, 5 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Maestro schreef:]Tsja, Tsjok, daar heb je gelijk in, denk ik; maar hoe gaan we dat es bereiken? En hoelang duurt het voor dat bereikt is?
Ik ben wat betreft redelijk positief. Een geseculariseerd christendom zie je steeds meer ontstaan. Misschien dat er in bepaalde landen en geloofsgemeenschappen vastgehouden wordt aan een orthodoxe schriftuitleg. Ik heb gisteravond wat links doorgelezen (Stanhope nog gecondoleerd met je avatar :cry: ; ik was ooit een fan van Dennis Weaver). En dan blijkt dat veel mensen geloven maar dat er binnen deze groep een inhoudelijke massa is: "Die een geloof formuleren die eigenlijk weinig meer te maken heeft met de bijbel".

En een verdergaande versmalling zal uiteindelijk betekenen dat men uiteindelijk de noodzaak niet meer inziet. En dat is natuurlijk een persoonlijke kwestie. En wat voor de één nog lijkt op een geloof, zal voor de ander eerder ongeloof zijn.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Maestro
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 jan 2006 16:33
Locatie: Flevopolder

Bericht door Maestro »

Tsjok45 schreef:
toch staan die kerken er nog steeds (en daar vind ik niet zoveel mis mee, er zijn prachtige exemplaren bij...!),
De meeste ,
.....maar dat is de verdienste van de mensen die ze hebben gebouwd en er zelfs voor onder de knoet hebben gelegen
Helemaal mee eens! Wanneer ik dergelijke prachtige gebouwen en hun versiering etc. bewonder, bewonder ik dan ook het vakmanschap en de inzet van de mensen die ze gebouwd hebben, en bedenk me tegelijkertijd hoeveel doden erbij gevallen zijn, en voor wiens glorie precies! Ik sta dan ook altijd weer versteld hoe enorm de invloed van godsdienst geweest moet zijn om dergelijke gebouwen te maken, sommige met eeuwen bouwtijd.
Tjeerdo schreef:k ben wat betreft redelijk positief...... Die een geloof formuleren die eigenlijk weinig meer te maken heeft met de bijbel"........En een verdergaande versmalling zal uiteindelijk betekenen dat men uiteindelijk de noodzaak niet meer inziet. En dat is natuurlijk een persoonlijke kwestie. En wat voor de één nog lijkt op een geloof, zal voor de ander eerder ongeloof zijn.
Je bent wat optimistischer dan ik, merk ik. Misschien ben ik in een pessimistische bui... Ik ben het echter helemaal niet met je eens, waneer je van mening bent dat er op dit moment een "versmalling" van het geloof plaats vindt. Integendeel. Natuurlijk is dat niet maatgevend, maar ik kom in mijn omgeving steeds meer zgn. ietsisten tegen, mensen die niet in God, Jezus, hel of hemel geloven , maar wel dat er "toch iets moet wezen", en daar ook vaak een geloof aan vorige levens, geesten, spoken, etc. aan verbinden, in de geest (!) van bv. die Robbert ten Broeke. In die zin vind ik juist dat "geloof" zich aan het verbreden is!
En ook daar valt bijna niet tegenop te redeneren met redelijke en logische argumenten.
Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

Intellectuelen wijzen op de schijnbaar groeiende brutaliteit, de onverschilligheid en het gebrek aan solidariteit in onze samenleving en wijten dat aan het toegenomen individualisme, hedonisme en consumentisme.
Ze pleiten voor bezinning, zelfbeheersing en een herstel van een aantal geestelijke normen en waarden. Zelfs voor een terugkeer naar de 'goede oude tijd' waarin mensen luisterden naar het morele gezag van geestelijken.
Dat doet me denken aan het argument dat men eens voerde rond jeugdcriminaliteit bij allochtone jongeren: Deze kinderen van immigranten vielen tussen schip en wal wat de etiek betrof van het Westen en die van hun ouders. Ze waren vervreemd van de normen en waarden van hun ouders, die minder hun weg kenden in de Westerse cultuur en daardoor geen gezag mee hadden, en ze bekeken het Westen met dezelfde argwaan waarmee het Westen hun bekeek. Daarom werd er vanuit gegaan dat beter zou zijn voor deze losgeslagen 'tweede generatie' dat ze volgens de van de leer van de Koran tenminste fatsoen aangeleerd kregen en een positief zelfbeeld.

Wel, we hebben ze nu, onze vrome zelfbewuste Moslims in Europa.

Het uitgangspunt van deze intellectuelen is dat het volk nu eenmaal te dom en intellectueel te lui is om zelf een etisch denkpatroon te onwikkelen en dus nood heeft aan een referentie kader of keurslijf. De mensen door middel van religie bij het handje houden zou dan nodig zijn omdat we anders afglijden naar het niveau 'familie Flodder' of 'de Tokkies'.
Laatst gewijzigd door bert op 02 mar 2006 12:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Het pad naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

En ook daar valt bijna niet tegenop te redeneren met redelijke en logische argumenten
Er wordt nog altijd verkeerdelijk gewenst en verwacht dat mensen redelijk zouden moeten ( kunnen ) handelen .... De meeste mensen doen dat echter niet( dat is gewoon een waarneembaar gegeven ... toch ?) ... en
de meesten die redelijk kunen denken, handelen daarom nog niet altijd of automatisch redelijk ... noch zijn ze de " rationalisten " de
godsganse dag bewust en voortdurend rationeel aan het denken ....
Zeer moeilijk dus om met uitsluitend rationele en logische dingetjes af te komen ...terwijl andere meer "doorslaggevende "(letterlijk ) argumenten of " redenen " geven waarbij iets " te beleven" valt

Religioten en kunstenaar[s , weten dat en gebruiken dat ..... het zijn specialisten in het communceren met en het oproepen van drijvende emoties ....
en het in het suggereren
uiteraard ....Vandaar dat religieeen de" kunsten " of vervolgen of de kunstenaars recupereren of zelf kweken ...

Het succes ligt bij de charismatische bewegingen ____ en in de derde wereld ook daarbij te voegen de leverancies van vermeende uitwegen en escapismen uit de ( al dan niet in standgehouden )misere ( inclusief de emotionele /lchamelijke terreur ---> bijvoorbeeld vrouwen onderdrukking en besnijdenis .... ) promotie van het fatalisme, revanchisme , het zondebokken en" geloofsvijanden"/volksvijenden zoeken ....

Dit soort kerken zitten wel afgeladen vol ( ook in europa)

De religieen pretenderen een komplete kijk op de werkelijkheid te bieden ;
de grip op de fysische werkelijkheid zijn ze steeds meer aan het verliezen
maar de greep op de werkelijkheid van het" beleven " en de emotioneel ( bevredigende ?) zoektocht naar "zingeving " en veronderstelde emotionele beloningen of de hoop op emotioneel bevredigende en beloofde toekomst ( bijvoorbeeld in een hiernamaals waar men alles mag doen wat hier verboden is of niet mogelijk ) .... neemt overhands toe ... terwijl de kunsten gebanaliseerd zijn geworden tot een andere vorm van belegen "entertainment "., maar dan voor de zogenaamde intelectuelen , de" pretentieuze wannabe's" en de geleerde "eiihoofden " en "nerds"....
Het uitgangspunt van vele van
deze intellectuelen is dat het volk nu eenmaal te dom en intellectueel te lui is om zelf een etisch denkpatroon te onwikkelen:
datvolk is uiteraard niet te dom of zo of te lui , ofteachterlijk .... maar pas op het volk denkt niet overwegend rationeel ( Vele "intelectuelen "ook al helemaal niet ...maar die wetenhet gewoon niet of geven het niet toe ) .... Het zijn allemaal mensen , geen full time schaakspelers ... en ze zijn gemotiveerd ( = zingeving ) en meestal slaat dat aan door hun aanwezige emotionele drijfkrachten ....


Mensen zijn geen rationele robotten ... ook de beroepsmatige rationalisten niet ....
die ook altijd al moesten opboksen tegen, allerlei nostalgische "ervaringsdeskundigen" op zoek naar voorbije of gehoopte emotionele belevingen of dingen die ze ooit hebben "gesmaakt "
.....

Het episteme christelijke denkkader van Onfray is OOK dit emotioneel denkkader ____zelfs overwegend , volgens mij ....

P.S.
en nu ga ik proberen " Charlie Hebdo" te pakken te krijgen ;
er schijnt een zeer belangrijk internationaal manifest te zijn verschenen met de handtekeningen van o.m.
S.Rushdie , C. Levy-Straus, Ayaan Hirshi Ali , Ibn Warraq e.a.

't Zal tijd gaan worden zeker ?
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

MANIFESTO :
ik heb dit verplaatst naar ---->
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=0
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 02 mar 2006 14:24, 3 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

tsjok45 schreef:Religioten en kunstenaars , weten dat en gebruiken dat ..... het zijn specialisten in het communceren met en het oproepen van drijvende emoties ....
en het in het suggereren uiteraard ....Vandaar dat religieeen de" kunsten " of vervolgen of de kunstenaars recupereren of zelf kweken ...
Wat oude mooie relgieuze kunst betreft:
Als een kunstenaar wilde leven van zijn werk kon hij maar beter door god geïnspireerde kunst maken want de kerk was schandalig rijk. Ook was het politiek gezien altijd een goede zet om vrome kunst te maken, zeker in tijden van Spaanse Inquisitie.
Er blijken ook veel middeleeuwse gezangen die de liefde voor christus bezingen gewoon 'covers' te zijn van profane liefdesliederen uit die tijd.
terwijl de kunsten gebanaliseerd zijn geworden tot een andere vorm van belegen "entertainment "., maar dan voor de intelectuelen en de" pretentieuze wannabe's" en de geleerde "eiihoofden " en "nerds"...
Het probleem is dat je over dé kunsten om het even wat kunt zeggen. Maar je hebt gelijk dat het lijkt of na het post-modernisme, de kunst (ik heb het voornamelijk over de beeldende kunst) in een impasse zit wat betreft hun maatschappelijke positie.

Maar deze impasse is haast inherent aan de (Westerse) kunst die zichzelf steeds moet bevragen. Als je zegt dat kunst elitair intelectualisme is dan doe je eigenlijk al mee aan het discours. Je hebt een bepaald soort kunst in het oog en hebt kunst een plaats gegeven. Het gevolg is dat een zo'n 'nerd' hier een lange draad zou kunnen over starten.

Een voorbeeld van een 'geleerd eihoofd' die heel wat stof deed opwaaien onder de 'pretentieuze wannabe's' was Frank Vande Veire met het pampflet I LOVE ART.
Frank Vande Veire schreef:Er klinkt iets verschrikkelijk vals aan het hedendaagse gehamer op de maatschappelijke relevantie van kunst. Curatoren, politici en critici geven schouder aan schouder blijk van hun rotsvaste overtuiging dat het goed is voor de samenleving dat er kunst is. Iedereen is doordrongen van dat Goede Gevoel omtrent kunst! Maar stel dat deze iedereen niemand is. Stel dat dit Goede Gevoel hoog boven ons uit zweeft als een onwerkelijke luchtballon in de grijze hemel van de kunstwereld. Stel dat deze massale omhelzing van de kunst een symptoom is van een algehele vermoeidheid en verveling. Het enthousiaste vertoog over de noodzaak van de kunst klinkt zo drammerig dat de vraag rijst of men zichzelf wel gelooft. Het heeft iets manisch,- manie als stadium van de melancholie waarbij men het verloren object, in dit geval de kunst, op een geëxalteerde wijze in zich voelt oprijzen.
...Hier verder op ingaan is een heel andere topic.
Laatst gewijzigd door bert op 02 mar 2006 13:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Het pad naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Wat oude mooie relgieuze kunst betreft:
de" kerk" en de andere opeenvolgende golven van abrahamistische meutes vernietigden de alleroudste mooie religieuze kunst ( die van andere religieen uiteraard )
kijkmaar wat ze deden met de bilbliotheken uit de oudheid-
--> Die van alexandrie bijvoorbeeld (en niet alleen maar de "wetenschappelijke of filosofische " werken hoor ... alles .... de bibliothecarissen incluis )

Religies weten heel goed dat "kunsten" een geduchte konkurent zijn ( en een grote emotionele impakt hebben op de "schaapjes " ) als ze niet voor hun karretje te spannen zijn of gewoon in het "wild" floreren ....

De auto-dafé's
De beeldenstorm ?
De boedha's in afghanistan ?
De vele fatwa's ?
De georganiseerde verontwaardiging over "cartoons " ... enzovoort ... enzovoort

En natuurlijk hebben kunstenaars altijd moeten leven van het maecenaat en de opdrachten die ze kregen van de machthebbers .... al was het maar als leveranciers van het behang .... overal ook bij de afrikaanse volksstammen ....


Als je zegt dat kunst elitair intelectualisme is dan doe je eigenlijk al mee aan het discours
Ik heb me verkeerd of onduidelijk uitgedrukt ....

Het aangehaalde is niet mijn mening over de kunsten ,
maar de (volgens )mij algemene opgerakelde , versterkte
en gebruikte overtuigingingen/ stereotypes van de kunst en de kustenaars in het algemeen of bij de "openbare zwijgende meerderheid " , waarbij men erin is gelukt de maatschappelijk kritische functie van kunst te neutraliseren tot een overtuigend cliche van belachelijk elitair "onderonsjes van en voor "eihoofden" en "nietsnutten" , "ventjes tekenaars " en " mee-eters " ( ook door de kustenaars en hun clienteel zelf )

Volgens de islamisten is kunst (inzonderheid de huidige) zelfs het werk van verwijfde parasieten en westerse decadenten/ en bi, vele Christelijke-epistemisch "geinspireerden " van oudser een bende
hoerelopers, zatlappen , junkies en pooiers ---> nog hoort men regelmatig dat bijvoorbeeld rock of bepaalde pop ; des"duivels " is ...)
en het gaat niet ALLEEN maar over de beeldende kunsten ...

Maar soit ...het is misschien wel een zijspoor=
Kunst ( en ik bedoelnet meteen geengageerde kunst ...hoor )- is echter wel degelijk een deel van het episteem denkpatroon en van de cultuur en het is ook een concurentieel onderzoek naar het persoonijk "zingeven "

Hopelijk zijn een paar van mijn losse ideeen / en vermoedens daarover nu wat duidelijker uitgedrukt?
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 02 mar 2006 14:02, 3 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
bert
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 12 okt 2005 19:42
Locatie: Aalter (B)

Bericht door bert »

Ok, duidelijk.
De stijl (...pretentieuze wannabe's" en de geleerde "eiihoofden " en "nerds"...) deed me denken aan tsjok die goed op dreef komt, vandaar. :D
Overigens de beeldcensuur van de Islam heeft een oud thema van de kunst nieuw leven ingeblazen: Wat is de relatie tussen het afgebeelde en de afbeelding...enz.
Ik herhaal wat ik in de topic "wereldwet tegen belediging godsdienst" zei:
bert schreef:. Ik kan het niet anders zien dan een globaal geldend taboe. Bovendien, wetten met zo'n inconcrete begrippen als 'belediging' werken als een rode lap op een stier voor humoristen, essayisten, artiesten, enz. die steeds de semantische grenzen zullen aftasten:
"Kan dit nog? en dit... kan dit? Welnee, dat bedoelde ik niet. Dat zie jij er in. "
Het spel tussen betekenis en betekenaar kan beginnen!

De Imams hebben er blijkbaar geen flauw benul van hoe subtiel de Westerse humor kan werken. Ze zullen worden beledigd zonder dat ze het beseffen en op den duur zo paranoïde worden voor beledigingen dat ze die zullen zoeken waar ze niet zijn.
Maar het over het onderwerp kunst kunnen we lang uitweiden, een andere keer, in een andere topic...
enzovoort ... enzovoort
Je hart breekt als je een tentoonstelling bezoekt over Azteekse en aanverwante volkeren en ziet wat er maar overblijft na de culturele revolutie van de Conquistadors en hun gevolg.
Laatst gewijzigd door bert op 02 mar 2006 14:19, 4 keer totaal gewijzigd.
Het pad naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Plaats reactie