Jami Ehsan in het nieuws

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

Kitty schreef:
Theoloog schreef:Sjun. Lees je laatste bericht na. Informatiewaarde = 0. Prikkelende inzichten: ook 0.

Ik heb het artikel van Lucida gelezen. Nu ken ik Lucida wel - ik ken die islamofobe blogjes namelijk, Sjun, waarvan Hans Jansen zegt:

‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’
(Hij heeft het dan over weblogs waar hij vaak geciteerd wordt)

Volgens mij ging het die avond over geloofsafval, en niet over de richtingenstrijd binnen de PvdA. Vandaar dat jij en Lucida, e.a. 'teleurgesteld' (lees: bevestigd in jullie wereldbeeld) zijn
Dat kan Hans Jansen met recht van bepaalde mensen zeggen die niet het volledige overzicht hebben van wat de Islam nu in weze is, en doet en waar het toe oproept. Dat neemt niet weg dat Hans Jansen zelf daar wel heel degelijk van op de hoogte is. Dus deze quote van Jansen zegt helemaal niet, dat hij de invloed van de Islam bagataliseerd. Hans Jansen heeft veel achtergrond om vanuit zijn kennis over de Islam heel goed de vinger op de zere plek te leggen. Als je ervan uitgaat dat het 'allemaal wel meevalt' dan kun je ook niet achter de visie van Hans Jansen staan. Want hij is de laatste die van mening is 'dat het allemaal wel meevalt.'
Je kunt de opmerking van Theoloog ook opvatten tegen een andere achtergrond. Helaas heeft hij de pech dat ik èn aanwezig was op de betreffende avond, èn na afloop met diverse aanwezigen gesproken heb, èn ook nog een en ander bestudeerd heb van islam. Dat maakt het wat minder eenvoudig om een opponent door middel van absolute uitspraken, overdrijving, toeschrijving, verzwart-witting, psychologisering, beledigen of andere gangbare retorische trucs om de ander tot falsificeerbare of ridiculiseerbare uitspraken te verleiden en af te serveren. Bijvoorbeeld omdat een discussie zou kunnen leiden tot een uitkomst die de afserveerder om persoonlijke redenen niet aanstaat.

Niettemin blijft afservering natuurlijk altijd mogelijk want niet iedereen blijft altijd even scherp. Dat biedt lurkertjes dan weer de kans dergelijke discussietechnieken te leren herkennen en te zien aankomen. Als je even kijkt zie je dat ik in de ripostering eveneens schuldig ben aan spiegeling van de methodiek die ik verhelderde..
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Sjun, helaas heb jij de pech dat je nog geen enkel inhoudelijk gegeven bent gekomen t.a.v. die avond.

Ik moet maar raden waarover het volgens jou dan had moeten gaan, en je vult - zucht - alwéér de motivatie van betrokken in.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Atli schreef:@Whalers, het spijt mij. Ik denk dat je geen onaardig of slecht persoon bet, integendeel. Maar jouw visie, en uitdraging van jouw visie van het secularisme is fundamenteel, verkeert. Het is een gevaarlijk en oppressieve vorm van eigen mening eerst, dit heeft niets meer te maken met een democratie. Nogmaals, het doet me denken aan de honderd rozen! Je bent niets anders dan aan het zoeken om mensen zo gek te krijgen dat iest wat per difinitie geen vast fundament kan hebben toch vast te ankeren aan fundamenten. P.S. ik reageer niet op Dawkins, maar op jouw oipmerking gemaakt in de context!
Welnee! Ik hou wel van een pittige discussie.
Feitelijk maak ik me meer zorgen als er alleen maar ja-knikkers zijn.
Elke andere visie, zoals die van jou, zet me weer aan het denken, maakt me weer scherp en stelt mogelijk mijn mening bij.

Dat is hier niet het geval! En op dit forum lijkt het erop dat ik mijn mening nooit bijstel.
Maar dat is maar schijn! Het schijnt alleen maar zo om dat ik me vaak beperk dat onderwerpen waar ik a) of enige mate kennis van heb, meestal wetenschappelijke onderwerpen, of b) onderwerpen - zoals deze - waar ik al lange tijd mee geworsteld heb op tot een voor miij bevredigende mening te komen...en ja, dit laatste, is dan moeilijk om te praten, dat geef ik dan wel toe.

Overigens heb ik vorig jaar al een kleine demonstratie gehouden ter verdediging van de vrijheid zoals ik het zie en waar ik voor sta. Daarbij had ik in eerste instantie een brief opgesteld en voorgelegd aan de forumleden. Daarbij heb ik bepaalde kritiek ter harte genomen en de inhoud (maar niet de boodschap!) van de brief wel degelijk bijgesteld.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Akkersloot
Banned
Berichten: 648
Lid geworden op: 08 feb 2005 18:41
Contacteer:

Bericht door Akkersloot »

Sebastiaan schreef: Dus Ehsan Jami was slecht (s ? AS) moslim in titel en daar heeft hij nu gewoon openlijk afstand van genomen. :roll:
Vader was in feite atheist. Ehsan deed wel aan ramadan.

Verder ben je volgens mij ook moslim als je je bij die groep hoort voelen.

Edit: Als lid van de geloofsgemeenschap ben je moslim. Daar doet Ehsan nu openlijk afstand van. Het doet er dus zelfs niet aan toe of Ehsan aan rammeldannen deed.
4 van de 5 pilaren van de islam worden uitgevoerd met behulp van niet-moslim producten.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

The Prophet schreef:Sjun is zwaar bevooroordeeld en een tikje paranoide, Theoloog toont zijn realiteitszin.
Sjun is slachtoffer! (of beter gezegd, zijn portemonnee) die al meer dan 40 jaar opengetrokken moet worden om het PvdA- gesjoemel te bekostigen!
En als het nou resultaten op zou leveren die ons allen zouden baten?
Helaas.............NEE! (of je moet het vol lopen van land(en) met 'gebrek' [aan van alles en nog wat] als positief zien)?
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

wahlers schreef:Welnee! Ik hou wel van een pittige discussie.
Insgelijks.
Feitelijk maak ik me meer zorgen als er alleen maar ja-knikkers zijn.
Daar ben ik het geheel met je eens!
Elke andere visie, zoals die van jou, zet me weer aan het denken, maakt me weer scherp en stelt mogelijk mijn mening bij.
Dit is mijn idee ook van een discussie, zo is niemand verplicht mijn mening over te nemen maar het scherpt de herzencelletjes van de debaters!
Dat is hier niet het geval! En op dit forum lijkt het erop dat ik mijn mening nooit bijstel. Maar dat is maar schijn!
Beste Wahlers, ik heb jouw al diverse malen zien terugkomen op je mening, het verwijt van sommige mensen zal liggen in het feit dat jij, wanneer je denkt gelijk te hebben jouw mening niet terugneemt.....maar waarom zou je een mening terugnemen als het je menings is?
Het schijnt alleen maar zo om dat ik me vaak beperk dat onderwerpen waar ik a) of enige mate kennis van heb, meestal wetenschappelijke onderwerpen, of b) onderwerpen - zoals deze - waar ik al lange tijd mee geworsteld heb op tot een voor miij bevredigende mening te komen...en ja, dit laatste, is dan moeilijk om te praten, dat geef ik dan wel toe.
Beste Wahlers, het probleem is, en dat heb ik al eerder gezegd in een voorgaand bericht in een ander draadje, dat ik jouw zie als een vrijheidslievend mens, ik bekritiseer alleen het feit dat er veel te veel nadruk wordt gelegd op fundamentele waarden. Ik vind het bij jouw gewoon goed bedoelt, maar als algemene (maatschappelijke) stellingname uiterst gevaarlijk.
Overigens heb ik vorig jaar al een kleine demonstratie gehouden ter verdediging van de vrijheid zoals ik het zie en waar ik voor sta. Daarbij had ik in eerste instantie een brief opgesteld en voorgelegd aan de forumleden. Daarbij heb ik bepaalde kritiek ter harte genomen en de inhoud (maar niet de boodschap!) van de brief wel degelijk bijgesteld.
Je zal mij dus niet horen beweren dat jij een persoon bent die nergens naar luistert, sterker nog, ik denk dat veel mensen die gepikeerd door jouw raken simpelweg omdat veel mensen liever een zeg maar wat raak discussie voeren zonder op de premissen te letten...



Dan heb ik toch een vraag voor je, waarop is een open maatschappij gebaseerd. Is er een absolute (fundamentele waarde) of moeten wij stellen dat de kenmerk van een open maatschappij dynamiek is, met al z'n foute en goede dingen?




(1)Wat is de vrijheid van een vrijheidslievend mens als diezelfde mens zich dit moet afvragen t.o.v. een ander mens?
(2)En wat zou diezelfde vrijheid zijn als de mens zich dit niet moet afvragen alleen tegenover een ander mens maar ook tegenover een derde?
(3)Is er een verschil tussen de eerste en de tweede situatie?

(Een derde mag je wat mij betreft ook lezen als een groep, de maatschappij)
Laatst gewijzigd door Atli op 02 jul 2007 18:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

fbs33 schreef:
The Prophet schreef:Sjun is zwaar bevooroordeeld en een tikje paranoide, Theoloog toont zijn realiteitszin.
Sjun is slachtoffer! (of beter gezegd, zijn portemonnee) die al meer dan 40 jaar opengetrokken moet worden om het PvdA- gesjoemel te bekostigen!
En als het nou resultaten op zou leveren die ons allen zouden baten?
Helaas.............NEE! (of je moet het vol lopen van land(en) met 'gebrek' [aan van alles en nog wat] als positief zien)?
Zo oud ben ik nog niet fbs33 ;) Verder heeft Job Cohen me al eens verhelderd dat ik niet in Amsterdam hoef te wonen... 'Prima' policus, die man. Weerwoord hoeft tenslotte niette worden weerlegd, dat stad kan ook worden geazuiverd van subversieve elementen die de hegomonie van de PvdA in gevaar zouden kunnen brengen. Wellicht vallen er wel via een WIW-constructie biculturele kansenjongeren in te zetten om dat doel bereikt te krijgen. Destijds wist Adsje voor zijn Melkertbanen immers ook de nodige ESF-potjes aangesproken te krijgen.. ;)

Dit doet me er aan denken dat ik nog een stuk in de pen heb voor Theoloog.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

vrijheid

Bericht door fbs33 »

Vrijheid van bv. seculiere meningsuiting staat natuurlijk exact gelijk aan de vrijheid v. meningsuiting uit de religistische hoek!
Anders wordt het, wanneer de één met minirok, en de ander met boerka oid. rondsjouwt.
Oók dát moet kunnen en mag op geen enkele wijze verhinderd (of anderszins) worden natuurlijk!
Ik heb bv. nooit gereageerd op Atli's mening dat Theo v. Gogh een vette zeug is die verdiende geslacht te worden.
"Een ieder zijn vrije mening", is mijn leuze, maar dat de idioot die hem slachtte levenslang achter de tralies is gezet, is gebaseerd op handeling versus tegenhandeling!
En dát is andere koek!
Dat je als moslima met boerka door de gehele stad kunt sjouwen ONGEACHT de mening die een ander daarover heeft, is een goede zaak!
Dat een vrouw, opgevoed met andere waarden, een minirok aan kan trekken, is net als een boerka aantrekken een even goede zaak natuurlijk!
Dat zij echter, in tegenstelling tot die moslima dan ineens NIET meer de straat op kan zonder beschimpt, ja zelfs soms aangerand te worden, is niet multicultureel, maar eng monocultureel HANDELEN, dat tegenhandelingen van die multiculturele maatschappij vereist die het 'theedrinken' verre te dient te overstijgen!
Vóóral een maatschappij die in beweging is, dient duidelijk begeleid te worden met wetten en regels die niet met 'geneuzel' over normen en waarden, maar met even duidelijk gezag begeleid moet worden!
Partij-gehengel naar stemmen dient daaraan (regels en wetten) ondergeschikt gemaakt worden op straffe van uitsluiting van dié partijen die terwille van zieltjeswinnerij, water bij de wijn willen doen.
Mijns inziens (voor wat het waard is) en natuurlijk Utopia (alweer m.i.) :lol:
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

Theoloog schreef:Sjun, helaas heb jij de pech dat je nog geen enkel inhoudelijk gegeven bent gekomen t.a.v. die avond.

Ik moet maar raden waarover het volgens jou dan had moeten gaan, en je vult - zucht - alwéér de motivatie van betrokken in.
Voor jou zal ik er dan eens voor gaan zitten om te verhelderen dat er voornamelijk 'niets' gezegd werd dat tot conclusies aangaande een heldere koers van de PvdA inzake publieke ondersteuning van het recht op geloofsafval zou kunnen leiden. Het kwam op het navolgende neer:Paul Scheffer hield een korte inleiding waarin hij verwoorde het onverdraagbaar te vinden datin Nederland het recht op niet-geloven ter discussie zou komen te staan omdat dit binnen de moslimgemeenschap op principiële weerstand stuit. Al kabbelende kwamen er verschillende standpunten aan de orde. Opvallend vond ik dat een doorgaans uitgesproken Ronald Plasterk vanavond een vaagheidsvirus leek te hebben opgelopen. Op de hem meermaals gestelde vraag hoe de overheid zich dient te positioneren tussen islamitische dogma's en rechtsbeginselen van een seculiere democratie bleef Plasterk het antwoord schuldig. Ook bleef Plasterk het antwoord schuldig op de vraag wat de minister effectief onderneemt om verwerpelijke leerstof die op sommige bijzondere scholen wordt onderwezen tegen te gaan met een verwijzing naar het karakter van vrijheid van onderwijs. Als er nu concreet sprake zou zijn van aanzetten tot haat en geweld zou hij er politie op afsturen. Zo ontweek Ronald Plasterk meer dan eens problemen met aahsturing als de (lokale) overheden de wet op de scheiding van kerk en staat naar eigen goeddunken interpreteren terwijl een landelijke overheid moet kunnen ingrijpen wanneer een religie de vrijheid van godsdienst gebruikt om niet-gelovigen en afvalligen te verketteren. Ik vraag me af of dit wegschuiven en draaien illustratief wordt voor de koers van zijn partij die nog tijdens de vorige kabinetten Balkenende de mond vol had met dat het zoveel duidelijker en beter kon?

Dergelijk gedraai biedt natuurlijk zeeën van ruimte voor de grootste bek. Tijdens deze bijeenkomst werd de minste beschaving met verve uitgedragen door Mohammed Chippih en de van hem (en anderen) bekende salafistische retoriek. In plaats van in te gaan op het onderwerp van de avond dat over gewetensvrijheid handelde, schotelde Chippih de zaal reciterend voor dat Islam vrede en verdraagzaamheid betekent, dat in Islam geen dwang is etcetera. Vervolgens werd het tijd om een omkeringsoffensiefje via de bekende slachtofferrol in te zetten. Zo bracht Cheppih het onderwerp op de toonzetting van de afvallige, diens geringe inlevingsvermogen in de overgebleven moslims en een diversiteit aan gevoeligheden waaronder elke moslim gebukt gaat. Op dat moment kreeg hij bijval van zijn applausmeisje Esmaa die nog maar eens de mantra herhaalde datde Nederlanders veel meer begrip dienden op te brengen voore gaf aan dat ze steeds vaker te maken had met belediging en bedreiging omdat ze voor haar moslimgeloof uit kwam. Slim hoor om de publieke opinie in de richting van het tegendeel te bespelen. Bij wat kritischer publiek zette dit natuurlijk geen enkele zode aan de dijk.

Jami probeerde de lijn vast te houden en steun te verwerven voor de ruimte ten behoeve van een praatclub voor geloofsafval. Hij werd hierin (niet volmondig) gesteund door Marcouch die het niet kon laten een opmerking over de toonzetting te maken. Het zou op prijs te stellen zijn geweest als hij over de toonzetting van Cheppih een soortgelijke opmerking had gemaakt.

Het kwam neer op: Hang de vuile was niet buiten, doe leuk mee en onderschrijf dat de PvdA fantastisch is. En dat lijkt steevast de koers bij elke bijeenkomstte zijn. Kortom Jami krijgt met de mond beleden ondersteuning op individuele titel waarin blijvend afgedongen wordt op de toonzetting om minder nozelen en lange tenen niet te ontrieven. Je zou het een voorspelbaar broodje ham kunnen noemen waarin kritiek op islam steevast als belediging wordt opgevat zodat betuttelen en pamperen een aanvang kan nemen. En zo blijven de lange tenen gecultiveerd en kreeg Jami hom noch kuit. Hoe het nu verder moet met volmondig vanuit de PvdA ondersteunde Gewetensvrijheid voor Nederlandse burgers waaronder die met een moslimachtergrond laat zich helaas voorspellen. Het onderwerp wordt publiek gewoon uit de weg gegaan. Het is de komende tijd aan de PvdA om het wantrouwen bij vrijzinnige Nederlanders weg te nemen met meer dan een artikeltje in de Vrij Nederland waarin overigens zeer helder omschreven is wat de PvdA te doen staat:
Wie de kiezer terug wil winnen, moet zèlf komen met inhoudelijke politiek. Je moet morele ijkpunten stellen, je moet benoemen wat "progressief", wat "links" is in tijden waarin normatieve kaders lijken te schuiven. En dan mag je het grote vraagstuk van onze verhouding tot de moslimwereld niet zo halfzacht wegmoffelen. Het is in elk geval een slecht signaal aan de Nederlandse moslims dat Progressief-annex-links ter wille van het regeerakkoord nu wél lippendienst bewijzt aan een orthodoxe, dus ultrarechtse geestelijkheid die de emancipatie van de eigen kudde wil tegenhouden. En die kudde vooral de kudde wil laten blijven. Die mag niet uiteenvallen in zelfstandig denkende individuen. Maar onze Vrijheid van Godsdienst is niet bedoeld om de dogma's van orthodoxe collectieven te beschermen; die vrijheid is er om het individu de ruimte te geven zijn eigen godsbeeld te hebben, hardop te twijfelen, een godsdienst aan te nemen of om uit een godsdienst te treden.
.
Uit: Amerika, immigratieland Europa en de PvdA, Eddy Terstall, uitgesproken voor de New Yorkse afdeling van de PvdA (de connectie naar het heldom van Job Cohen) en opgenomen in Vrij Nederland onder de kop: Het multiculturele drama in de PvdA,

De PvdA zal tot zichtbare daden in de stijl van Ahmed Marcouch moeten komen. Ik vrees dat dit een even grote klus wordt als het masseren van de lange tenen bij een deel van de eigen moslimachterban. Gelukkig heeft de PvdA dan ook onderwerpen in huis waarmme zij op zeker maatschappelijk kan scoren. Misschien motiveert dat om ook op het gebied van bescherming van individuele vrijheden zeer helder en onomwonden in plaats van compromis- en excuuszwatelend stelling in te nemen. Misschien moet er nog maar eens een discussie belegd worden waarin dat laatste duidelijk naar voren komt.

Afbeelding

Hans Jansen, de arabist, was ook aanwezig. Hij ontmantelde de retoriek van taqqya waarmee 'broeder Mohammed' en 'zuster Esmaa' het onderwerp van geloofsafval binnen de islam trachtten te versluieren door te verwijzen naar hadithts en paraktijkvoorbeelden waarin wel degelijk sprake is van gekoraniseerde onverdraagzaamheid waar moslims hun geloof de rug toekeren. Gedurende de avond bleek het ook weer bijzonder moeilijk om geloof en staat strikt van elkaar gescheiden te houden in de discussie met de aanhang van Mohammed. Het leek er warempel op dat een vertroebelingsoffensief werd ingezet zodra het onderwerp op deze zaak werd toegespitst.Iets om vooral mee te nemen in komende discussies opdat er niet al te vlot aan pijnpunten voorbijgefietst zal worden.

Fouad Laroui sprak over doelgerichte buitenlandse inmenging door wahabistische stromingen die er concreet belang bij hebben een specifieke vorm van het islamisme binnen Nederland en andere Europese landen geïmplementeerd te krijgen. Wie in die lijn meedenkt komt al vlot op de 'gesponsorde' leerstoel van Tariq Ramadan aan de Erasmus universiteit te Rotterdam.

Ersan Jami was die avond voortdurend bezig om het onderwerp weer bepaald te krijgen bij de problemen die ex-moslims met hun voormalige geloofsgenoten ondervinden. Zijn secondanten Eddy Terstall en Ahmed Marcouch kwamen niet veel verder dan: "De PvdA heeft als enige partij het recht op geloofsafval binnen de programmabeginselen opgenomen." en lieten zo al dan niet bewust de kans liggen om dieper in te kunnen gaan op de interne strijd binnen de PvdA over geloofsafval en bijkomende persoonlijke vrijheden waarvoor de sociaaldemocraten zich sterk zouden kunnen maken. Mede hierdoor kwam ik met de kwalificatie dat het een voorspelbaar, kool en geit sparend avondje betrof.

Die conclusie werd nog eens onderstreept door de poging van de somalische Yasmine Allas die vanuit het publiek luidkeels het woord opeiste. Vogens haar was de bijeenkomst volstrekt overbodig en moest de discussie vooral binnen 'de eigen familie' worden gevoerd in plaats van "door blanke mannen". Een prachtige dooddoener om het debat te smoren zonder met daadwerkelijke oplossing voor gesignaleerde problemen te komen. Problemen als een door Paul Scheffer gesignaleerde kloof tussen islamitische dogma's en sociaaldemocratische ankerpunten bleven zo dermate angstvallig achterwege dat een indruk bevestigd wordt van de PvdA die zich door haar moslimachterban heeft laten gijzelen.

Voorbeelden hiervan waren bijvoorbeeld reacties op kritische vragen van Paul Scheffer als:
  • "Wat hebben we van het debacle rondom de Westermoskee geleerd?"
  • "Moeten we zulke experimenten bij volgende projecten gewoon voortzetten?" of
  • "Moeten we er definitief een streep doorheen halen en weer teruggaan naar datgene wat de centrale overheid voorschrijft: strikte scheiding tussen kerk en staat?"
Haci Karacer, PvdA-er, huidige voorzitter van het Marhaba-project en ex-voorzitter van Milli Görüs, hield zich bij deze aan hem gestelde vragen (conform de verwachtingen vooraf) op de vlakte. Hij probeerde de aandacht van deze kritische vragen af te leiden door te verhalen dat de mislukking van het experiment Westermoskee vooral te wijten aan een interne machtstrijd.

Zo kon het dus gebeuren dat er tijdens het avondje in de Rode Hoed eigenlijk 'niets' werd toegevoegd aan de bestaande discussie over geloofsafval en de vraag om onomwonden steun vanuit de Partij van de Arbeid.

Onder dankzegging aan Lucida met wie de betreffende avond eveneens doorgeboomd was.
Akkersloot
Banned
Berichten: 648
Lid geworden op: 08 feb 2005 18:41
Contacteer:

Re: vrijheid

Bericht door Akkersloot »

fbs33 schreef:Ik heb bv. nooit gereageerd op Atli's mening dat Theo v. Gogh een vette zeug is die verdiende geslacht te worden.
Is dat vrijheid van meningsuiting. Dat men vermoord mag worden als men zijn mening uit ??????????

Is er een probleem als ik schrijf "en voor Atii idem dito". (Al hou ik het gewoon bij "Attii is een varken ..." is iets neutraler).
4 van de 5 pilaren van de islam worden uitgevoerd met behulp van niet-moslim producten.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Sjun schreef:Zo kon het dus gebeuren dat er tijdens het avondje in de Rode Hoed eigenlijk 'niets' werd toegevoegd aan de bestaande discussie over geloofsafval en de vraag om onomwonden steun vanuit de Partij van de Arbeid.
Dank voor de impressie, Sjun. Je hebt er duidelijk heel wat werk in gestoken.

Jouw teleurstelling komt echter grotendeels voort uit het gegeven dat je het doel van de avond hebt misverstaan. Die ging niet over de PvdA, maar over 'Geloofsvrijheid en geloofsafval' en in hoeverre de overheid zich met de koers van godsdiensten moet bemoeien (zie quote-kader onder). Je klachten over het gebrek aan gesprek over de koers van de PvdA als partij zijn dus niet op zijn plaats. Jij klaagt: de avond ging daar maar steeds niet over. Inderdaad Sjun, als je de aankondiging (zie onder) goed had doorgenomen had je dat van te voren kunnen weten.

Wat Mohammed Cheppih en Esmaa Alariachi betreft: die lijken me keurig te integreren. Ze hebben er kennelijk geen moeite mee dat iemand van zijn geloof afvalt. Lijkt me al een aanpassing aan de Westerse waarde van zelfbeschikking. Kennelijk hebben zij die waarde reeds geaccepteerd en proberen ze hem nu te incorporeren in hun geloof, de islam. Inderdaad moet dan het gebod de afvallige te doden, wijken. Het is een goed teken dat zelfs een orthodoxe ridder als Cheppih die aanpassing in zijn geloof doorvoert.

Maar waarin is dit taqqiya (anders dan dat men het geloof mooier voorstelt dan het is)?Pleegt een christen óók 'list', wanneer hij zegt: maar natuurlijk stopt God geen mensen in de hel, dat moet je niet letterlijk lezen (terwijl het zo wel letterlijk in de bijbel staat), of wanneer hij zegt dat de Bijbel slavernij afwijst?

Chepphi en Alariachi wijten de felle reacties op Jahmi vooral aan het feit dat hij zich grof uitlaat over de islam ("achterlijk"). Daarmee geven ze niet meer dan een analyse van de stand van zaken, want dat ís ook de belangrijkste reden dat Jahmi agressieve reacties uitlokt bij moslims. Het zet dus op het verkeerde been om net te doen alsof Jahmi agressie oproept omdat hij zichtbaar is als ex-moslim (zijn vader is trouwens atheïst, dus zo 'ex' is Jahmi niet, maar dat terzijde).

De opmerking van Alariachi dat ook moslims zelf voorwerp zijn van agressie is ook een terechte nuancering. In één van de afleveringen van 'De meiden van halal' valt te zien hoe ze wordt bejegend door een mevrouw in de trein die op zeker moment zelfs haar hoofddoek af probeert te rukken.

Het valt mij op dat jij moslims met de grootst mogelijke onwilligheid bejegent. Alles wat ze zeggen wordt door jou in negatief licht gesteld. Je luistert niet naar wat ze zeggen, maar probeert slechts de echo van jouw eigen duistere vermoedens te ontwaren. Vervolgens kom je met een 'zie je wel! zie je wel!'

Idem voor de PvdA. Het ging die avond niet over de PvdA (er kan dan wel een subpuntje van gemaakt worden, als men vindt dat de PvdA teveel de oren laat hangen naar en zich in de luren laat leggen door conservatieve religieuze gemeenschappen, maar dat is dan gezegd, en men moet dan verder). Het is geen PvdA bijeenkomst, of een bijeenkomst over de PvdA. Bovendien valt me op dat juist binnen de PvdA deze discussie mét moslims gevoerd wordt, terwijl andere partijen af en toe wel iets roepen, maar feitelijk geen invloed hebben.
Geloofsvrijheid en geloofsafval

maandag 25 juni 2007
De Rode Hoed, Keizersgracht 102, 1015 CV Amsterdam
€ 8,00. € 7,00 (CJP/Stadspas/65+/collegekaart)
rodehoed@rodehoed.nl

Hoe staat het met de grondrechten van godsdienstvrijheid en geloofsafval in Nederland? Hoe gaan de verschillende religieuze gemeenschappen in ons land met deze kwesties om? Vooral in moslimkring blijkt de kwestie van de geloofsafval beladen te zijn: onlangs is een vereniging opgericht voor ex-moslims, die probeert het gesprek over de erkenning van de geloofsafval op gang te brengen. De felle reacties maken duidelijk dat zo’n gesprek niet gemakkelijk is.

De Algemene verklaring van de rechten van de mens is heel duidelijk: `Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen` (artikel 18 ). Dat grondrecht is, zoals veel andere artikelen van de Verklaring, een dode letter gebleven in tal van landen, waar uit naam van een officiële godsdienst de vrijheid ernstig wordt ingeperkt.

Ook over de betekenis van godsdienstvrijheid botsen de meningen zoals wel blijkt uit de lang slepende controverse over de Westermoskee in Amsterdam: moet de overheid zich eigenlijk wel of juist niet bemoeien met de wijze waarop godsdiensten worden beleden? Redenen genoeg voor een openbaar debat.

Met:
Paul Scheffer (publicist)
Eddy Terstall (filmer)
Ronald Plasterk (minister OCW)
Ehsan Jami (Comité voor ex-moslims)
Mohammed Cheppih (islam-deskundige)
Sybrand van Haersma Buma (CDA Tweede Kamerlid)
Nahed Selim (schrijfster en tolk),
Haci Karacaer (intendant stichting Marhaba)
Hans Jansen (arabist).

Aanvang: 20.00 uur (ontvangst vanaf 18.45 uur)
Reserveren: via www.rodehoed.nl , of telefonisch (020) 638 56 06 op werkdagen van 8.30 uur tot 18.00 uur

Kaarten dienen voor 19.30 uur opgehaald te zijn. De kassa gaat om 18.45 uur
open. Human.nl (via Google cache)
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »


Het valt mij op dat jij moslims met de grootst mogelijke onwilligheid bejegent. Alles wat ze zeggen wordt door jou in negatief licht gesteld. Je luistert niet naar wat ze zeggen, maar probeert slechts de echo van jouw eigen duistere vermoedens te ontwaren. Vervolgens kom je met een 'zie je wel! zie je wel!'
Het valt mij vooral op dat je een ridiculiseringsoffensiefje start en vervolgens door middel van een informatie-overload als een aankondiging van de avond die reeds passeerde tracht de zaak af te leiden van de gesignaleerde problematiek. Elck seyn meugh natuurlijk. Vooralsnog lijkt het er sterk op dat er vooral gepraat wordt om lastige vragen te ontwijken. Ik vind dat dit best verduidelijkt kan worden aan de kiezers. Natuurlijk geeft het eveneens geen pas dat mensen met hoofddoek verbaal en fysiek worden lastiggevallen zoals het geen pas geeft dat vrouwen en meisjes worden lastiggevallen door haantjes met gebrek aan opvoedende corrigering, maar daar ging dit onderwerp helemaal niet over.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Wat is precies het 'ridiculiseringsoffensief' in mijn laatste post. Ik vind jou (en niet alleen jou) een clown, een karikatuur van de islamcriticus, ja. Soms vraag ik me zelfs af of het allemaal niet satirisch bedoeld is, om islamofoben een spiegel voor te houden. Maar dan valt de verbetenheid me steeds weer op.

Maar in mijn laatste post ben ik volstrekt serieus, en ik zie je ook nauwelijks op mijn - toch zeer inhoudelijke - argumenten ingaan. Informatieoverload? Die aankondiging toont aan waar de avond over ging (niet over jouw preoccupaties zoals de PvdA dus)

Alleen hier doe je een poging:
Sjun schreef:Natuurlijk geeft het eveneens geen pas dat mensen met hoofddoek verbaal en fysiek worden lastiggevallen zoals het geen pas geeft dat vrouwen en meisjes worden lastiggevallen door haantjes met gebrek aan opvoedende corrigering, maar daar ging dit onderwerp helemaal niet over.
De avond ging over geloofsvrijheid, de vrijheid van het individu zelf te bepalen wat hij gelooft en hoe hij zijn leven vormgeeft. Dus ook de vrijheid van belijdende moslims. Bovendien is het een belangrijke nuancering - je krijgt soms de indruk dat moslims steeds 'daders' zijn en anderen slachtoffers. Dat schept het beeld van moslims als monsters, als gevaarlijke zombies.
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

Misschien kom je aan de ridiculisering voorbij als je wat meer leest. Nu schrijf je me zelfs al verbetenheid toe. Het kan vast geen kwaad om dat soort ridiculiseringstrucs eens nader te belichten voordat al te goedgelovigen zich op basis van dat soort communicatieve handigheidjes tot een vooroordeel laten verleiden.
:)
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Dat stuk heb ik net voor deze post gelezen Sjun. Ik was aangenaam verrast door je kritiek op Vogelaars vergelijking van de invloed van de joodse gemeenschappen op onze cultuur, met de islamitische gemeenschappen.

Maar nu even terug naar deze post. Ik wil graag dat je ingaat op mijn argumentatie. Dat doe je hier niet.

1. Het ging die avond niet om de PvdA, dus is de kritiek dat het niet over de PvdA ging, nogal loos.
2. Cheppih en Alariachi hebben gelijk in hun analyse van de reacties op Jahmi. Die zijn niet zozeer agressief omdat Jami plubliekelijk ex-moslim is, maar omdat hij lelijke dingen zegt over de islam en de profeet Mohammed (ook dat moet hij rustig kunnen doen, wat mij betreft, maar dan hebben we het wel over een ander onderwerp).
3. Cheppih en Alariachi passen de islam al aan in het licht van onze kernwaarden, die ze hebben overgenomen. Waarom ben je niet blij?
4. Iedereen stelt zijn levensbeschouwing zo mooi mogelijk voor, en veegt akelige kanten onder het tapijt. Boeddhisten willen bijvoorbeeld niet weten dat het boeddhisme leidt tot passiviteit, tot het je lijdzaam gewonnen geven aan de ellende. Christenen doen net alsof God mensen niet in de hel stopt. Marxisten doen net alsof Stalin geen echte marxist was en alsof de SP een democratische vereniging is.

Verder: hoe je overkomt op meelezers heb je helemaal zelf in de hand, Sjun. Als jij hier rake beschouwingen geeft met feiten, cijfers en bronnen; dan wordt je vanzelf serieus genomen.
Plaats reactie