Moderator: Moderators
Dat is helemaal niet zo. Aanvankelijk was dit een mysterie cultus op joodse gronden zoals er toen wel meerdere waren in de Helleense wereld. http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Roman_mysteries" onclick="window.open(this.href);return false;Dat beloof ik schreef: Die vraag is niet ingewikkeld en m.i. ontstaan door het vaak letterlijke geloof van christenen in de bijbelse jezus, die daarmee hem als historisch zagen.
Beiden.En dan wordt de vraag: Is Jezus historisch of mythisch.
Onwaarschijnlijk. Zoals je zelf zegt begon het als een mysterie cultus zoals er wel meerdere waren in de Helleense wereld. De implicatie hiervan is dat de historische Jezus dan eenvoudig wegvalt. Een mysteriecultus ontleent zijn bestaan niet aan het optreden van een historische held, maar uit visioenen, mystieke ervaringen en uitleggingen van mysteries (zoals in dit geval van het OT).Aton schreef:Dat is helemaal niet zo. Aanvankelijk was dit een mysterie cultus op joodse gronden zoals er toen wel meerdere waren in de Helleense wereld. http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Roman_mysteries" onclick="window.open(this.href);return false;Dat beloof ik schreef: Die vraag is niet ingewikkeld en m.i. ontstaan door het vaak letterlijke geloof van christenen in de bijbelse jezus, die daarmee hem als historisch zagen.Beiden.En dan wordt de vraag: Is Jezus historisch of mythisch.
Hoe naief moet een historicus zijn indien het feit dat het de evangelieschrijvers niet te doen is om historie te beschrijven maar om een geloof aan de man te brengen, geen probleem is.Jona Lendering schreef:http://mainzerbeobachter.com/2015/02/17 ... ntwoorden/
Voor historici is zo’n inconsistentie geen probleem. Zij zien in de tegenspraken een aanwijzing voor de eigen boodschap van de evangelisten, voor hun persoonlijke visie. Johannes benadrukt Jezus’ goddelijke natuur, Marcus legt het accent op het onbegrepen lijden. Omdat ze andere accenten leggen, citeren ze andere laatste woorden.
Dat is enkel uw mening.Rereformed schreef:Onwaarschijnlijk. Zoals je zelf zegt begon het als een mysterie cultus zoals er wel meerdere waren in de Helleense wereld. De implicatie hiervan is dat de historische Jezus dan eenvoudig wegvalt. Een mysteriecultus ontleent zijn bestaan niet aan het optreden van een historische held, maar uit visioenen, mystieke ervaringen en uitleggingen van mysteries (zoals in dit geval van het OT).Aton schreef:Dat is helemaal niet zo. Aanvankelijk was dit een mysterie cultus op joodse gronden zoals er toen wel meerdere waren in de Helleense wereld. http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Roman_mysteries" onclick="window.open(this.href);return false;Dat beloof ik schreef: Die vraag is niet ingewikkeld en m.i. ontstaan door het vaak letterlijke geloof van christenen in de bijbelse jezus, die daarmee hem als historisch zagen.Beiden.En dan wordt de vraag: Is Jezus historisch of mythisch.
De historische Jezus is in een later tijd geheel verzonnen door Marcus. Het rare einde van zijn evangelie (vrouwen die helemaal niets zeiden) en het zogenaamde messias-geheim dat men in zijn evangelie vindt zijn literaire middelen die als antwoord dienen op de vraag van gelovigen (van die tijd) die opeens met dat nieuwe verhaal geconfronteerd worden: hoe kan het dat we daar nu pas over horen? Dezelfde truc werd al door de verzinner van het boek Daniel gebruikt toen hij in het laatste hoofdstuk de engel tegen Daniel liet zeggen dat hij het boek verzegelen moest tot de eindtijd.
Dat 'enkel' is teveel gezegd. Ik gaf er argumenten voor.Aton schreef:Dat is enkel uw mening.
Ik gaf ook mijn argumenten, en Paulus is nu wel de laatste om er de historische Jezus uit te halen. En je had het daarnet over een eindtijd(en ). Kan je dat even omschrijven ?Rereformed schreef:Dat 'enkel' is teveel gezegd. Ik gaf er argumenten voor.Aton schreef:Dat is enkel uw mening.
Indien het antwoord 'beiden' zou zijn dan zou er een historische Jezus op te vissen zijn uit de geschriften van Paulus, en dat is nu juist niet het geval. De evangeliën-Jezus zijn dus latere literaire creaties, waarvan er zoveel versies bestaan omdat de schrijvers dus niet gebonden waren aan historische feiten, maar enkel aan theologische oogmerken.
Aton, lendering houd wel een slag om de arm door het woordje 'rond' toe te voegen.Aton schreef: Wat voor bron heeft Lendering gebruikt om deze kruisiging op een vrijdag in 30 n.C. te plaatsen ? Kan gewoon niet.
Nou moe, zo kan ik het ook ( rond 30 n.C.)Fish schreef:Aton, lendering houd wel een slag om de arm door het woordje 'rond' toe te voegen.
Het kan dus ergens tussen 28 en 32 na het begin van de jaartelling zijn.
Er is maar één jaar " rond " 30 n.C. waar 15 Nisan gevolgd wordt door een zaterdag ( sabbat ) en dat is in het jaar 30. In het evangelie volgens Mattheüs staat dit ook niet toevallig in de meervoudsvorm.Wanneer ga je zijn boek eens bespreken en weerleggen? Want maakt de motivatie iets uit als het standpunt de ether in wordt gestuurd. Het kan nog steeds heel gedegen in beeld komen. Aan de andere kant staan er miljoenen apologeten in elk gehucht te praten met Jezus, moeten we die serieus nemen? Is dit de historiciteit die je zelf graag ziet, ongefundeerd babbelen met gasten uit de oertijd. Rituelen en dogma's uitdragen zonder evident bewijs of laten we gemakshalve maar zeggen de cirkelredeneringen die men uit het NT haalt. En die dus door iemand die hier een bloedhekel aan heeft worden ontkracht. Lijkt me een goede motivatie om er werk van te maken, de meesten halen slechts hun schouders op. Want ze weten dat hun positie aan alle kanten ter discussie wordt gesteld. Want je zit aan de kroonjuwelen. We hebben het al eens eerder gevraagd maar je blijft maar raaskallen, kom eens met een goed antwoord op "On the historicity of Jesus".Demiurg schreef:
Het geeft in ieder geval een goed inzicht in de motieven en werkwijze van Carrier. En dan is hij nog de man die momenteel als de kopman van het mythicisme wordt gezien.
Zo iemand roept zelf een neerbuigende reactie over zichzelf af.
Het is dan ook helemaal niet in tegenspraak. Het ene vult het andere aan. En inderdaad beschrijven alle vier de evangelisten een verschillend aspect, alle vier even belangrijk. Daar is al heel veel over geschreven. Zo zijn er ook vier aspecten van God die in de Bijbel worden aangegeven. Het getal vier heeft ook een belangrijke betekenis. dus niet te snel oordelen maar een beetje onderzoeken is mijn advies.MoreTime schreef:En het gaat maar door:
http://mainzerbeobachter.com/2015/02/17 ... ntwoorden/" onclick="window.open(this.href);return false;
Nu is het geen geheim dat de verhalen in de Bijbel elkaar soms tegenspreken. Zo sterft Jezus in het Evangelie van Marcus met het verwijt dat God hem heeft verlaten en sterft hij bij Johannes met een majestueus “het is volbracht”. Zo zijn er meer tegenspraken. De meeste gelovigen nemen die zoals ze zijn. Ze doen immers niet af aan de boodschap dat mensen elkaar lief moeten hebben.
Als de vraag desondanks acuut mocht zijn, kunnen gelovigen manieren bedenken om de informatie te harmoniseren. Ze kunnen bijvoorbeeld zeggen dat de zegslieden van Marcus en Johannes op verschillende plaatsen stonden en niet hetzelfde hoorden. Zo neutraliseer je het probleem.
Voor historici is zo’n inconsistentie geen probleem. Zij zien in de tegenspraken een aanwijzing voor de eigen boodschap van de evangelisten, voor hun persoonlijke visie. Johannes benadrukt Jezus’ goddelijke natuur, Marcus legt het accent op het onbegrepen lijden. Omdat ze andere accenten leggen, citeren ze andere laatste woorden.
Jammergenoeg doe jij precies waarvan je Carrier beschuldigt. En jammergenoeg is dat ook je enige inbreng in deze discussie.Demiurg schreef: modder gooien
Hij maakt het zichzelf niet al te moeilijk zou ik zo zeggen.Demiurg schreef:Hij is al jaren bezig met lezingen en boeken waarin hij vooral betoogt dat Christenen niet goed snik zijn,
Je moet het jezelf zo gemakkelijk mogelijk maken. Dan heb je de meeste kans tot kennis te komen.Beagle1831 schreef:Hij maakt het zichzelf niet al te moeilijk zou ik zo zeggen.Demiurg schreef:Hij is al jaren bezig met lezingen en boeken waarin hij vooral betoogt dat Christenen niet goed snik zijn,
Het blijkt altijd maar weer het ergste te zijn wat je een gelovige kunt aandoen: zijn geloof geen respect geven.Beagle1831 schreef:Hij maakt het zichzelf niet al te moeilijk zou ik zo zeggen.Demiurg schreef:Hij is al jaren bezig met lezingen en boeken waarin hij vooral betoogt dat Christenen niet goed snik zijn,
