Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie?

[Gralgrathor]

Kan het niet zijn, dat ze allemaal gelijk hebben?

Maar dat zou betekenen dat deze god of goden niet in staat zijn een accurate openbaring te veroorzaken. We hebben het hier tenslotte over een veelvoud aan strijdige openbaringen.

[axxyanus]

Kan het niet zijn, dat ze allemaal gelijk hebben?

Maar dat zou betekenen dat deze god of goden niet in staat zijn een accurate openbaring te veroorzaken. We hebben het hier tenslotte over een veelvoud aan strijdige openbaringen.

Misschien toch wel maar heeft God problemen met het "telefoonspelletje" fenomeen.

[Henry II]

Volgens mij is er maar één basis voor interreligieuze dialoog, namelijk als alle partijen aan zichzelf durven toegeven dat hun weg niet dé weg is. Niet alle religies hebben goden overigens, dus daar wordt je het al niet over eens.

[dikkemick]

Volgens mij is er maar één basis voor interreligieuze dialoog, namelijk als alle partijen aan zichzelf durven toegeven dat hun weg niet dé weg is. Niet alle religies hebben goden overigens, dus daar wordt je het al niet over eens.

Einde discussie dus.

[Peter van Velzen]

"Het denkpatroon van de gelovige" bestaat niet.

Dat weet ik. Geloof...religie....godsdienst is al bijna niet uit te leggen.
Maar ik "ken" Karssenberg en ik ken meer mensen die zo denken als hij.
En van hem wil ik dan ook graag meer duidelijkheid. Inzicht in zijn manier van denken. daar gaat het mij om. Ik vind zijn manier van denken onlogisch/onverstandig. En alleen mensen als Karssenberg (die dat dus duidelijk niet vinden) kunnen mij hierin verduidelijking geven. Tenminste, dat hoop ik.

Luister goed. Ik ga niet verder discussiëren met iemand die vindt of ermee instemt, dat ik geen denkpatroon heb. Daar heb jij ook niets aan. Ik merk het wel of we nog doorgaan of niet.

Niemand beweert dat Karssenberg geen denkpatroon heeft!
Wat feitelijk wordt bedoelt is dat "De gelovige" niet bestaat! (er zijn veel gelovigen met veel denkpatronen)
Lees ook wat DIkkemick verder nog schrijft.
Nogmaals, een basis voor discussie is er alleen als je veronderstelt dat de ander - hoe onwaarschijnlijk je het ook vind - wel eens gelijk zou kunnen hebben!

[Gralgrathor]

Kan het niet zijn, dat ze allemaal gelijk hebben?

Maar dat zou betekenen dat deze god of goden niet in staat zijn een accurate openbaring te veroorzaken. We hebben het hier tenslotte over een veelvoud aan strijdige openbaringen.

Misschien toch wel maar heeft God problemen met het "telefoonspelletje" fenomeen.

Dat zou niet uit mogen maken, aangezien we verschillende opgetekende openbaringen hebben waarvan we met vrij grote zekerheid kunnen zeggen dat ze overeenkomen met de oorspronkelijke openbaring - tenminste, de gelovigen in kwestie zullen zeggen dat hetgeen opgetekend is accuraat de inhoud van de openbaring weergeeft.

We kunnen deze gelovigen natuurlijk alleen maar op hun woord geloven, als ze zeggen dat deze opgetekende openbaringen getrouwe weergaves van de oorspronkelijke ervaringen zijn. We hebben geen redenen om aan hun stellingen te twijfelen, toch?

Hetgeen betekent dat er verschillende openbaringen zijn die elkaar in de details tegenspreken. Sommige betreffen één eenzame schepper-god, andere schetsen een heel pantheon.

En wederom: we hebben geen enkele reden om aan het woord van de gelovige te twijfelen (toch?) als hij zegt dat zijn openbaring de ware is. Er zijn dus meerdere ware openbaringen, die meerdere goden betreffen. Er bestaan dus meerdere eenzame scheppers, en meerdere pantheons.

We kunnen alleen maar aannemen dat deze goden van elkaar weten. Je bent tenslotte niet voor niets god: dan weet je ook dingen - zeker als het zo belangrijk is als het bestaan van rivale goden.

We moeten dus concluderen dat deze goden degenen aan wie zij zich hebben geopenbaard hebben voorgelogen.

En daarmee, vrienden, hebben we het einde van de discussie bereikt. We zullen van de gelovige nooit steekhoudende argumenten te horen krijgen, want hun goden liegen hen voor.

[dikkemick]

We kunnen alleen maar aannemen dat deze goden van elkaar weten. Je bent tenslotte niet voor niets god: dan weet je ook dingen - zeker als het zo belangrijk is als het bestaan van rivale goden.

We moeten dus concluderen dat deze goden degenen aan wie zij zich hebben geopenbaard hebben voorgelogen.

En daarmee, vrienden, hebben we het einde van de discussie bereikt. We zullen van de gelovige nooit steekhoudende argumenten te horen krijgen, want hun goden liegen hen voor.

Het gaat mij er nu even niet om of openbaringen wel of niet betrouwbaar zijn, of dat mensen "verkeerd denken" of dat goden wel of niet bestaan. Ik wil van Karssenberg weten welke criteria hij hanteert m.b.t. discussies. Wanneer heeft iemand een logisch punt? Wanneer en hoe staat een onderwerp ter discussie? En hoe bepaalt hij wat een redelijk aannemelijk standpunt is? Welke criteria zijn valide?
Uiteindelijk ben ik benieuwd of de regels van een discussie anders zijn als religie in het spel is. Hoe verantwoord je je geloof tegenover iemand die ook meent het juiste geloof te hebben.

[gerard_m]

We moeten dus concluderen dat deze goden degenen aan wie zij zich hebben geopenbaard hebben voorgelogen.

En daarmee, vrienden, hebben we het einde van de discussie bereikt. We zullen van de gelovige nooit steekhoudende argumenten te horen krijgen, want hun goden liegen hen voor.

De meeste "openbaringen" komen niet rechtstreeks van een god maar via een boodschapper, een profeet. Die kan natuurlijk ook gelogen hebben of zijn eigen draai aan de openbaring hebben gegeven.

[Gralgrathor]

De meeste "openbaringen" komen niet rechtstreeks van een god maar via een boodschapper, een profeet

Ik geloof dat ik Karssenberg en anderen heb zien argumenteren dat zij weten dat zij de juiste religie aanhangen omdat de correctheid van dat standpunt direct door hun god in hun hart is geschreven, of iets dergelijks. Dat categoriseer ik als 'persoonlijke openbaring'.

[Karssenberg]

De meeste "openbaringen" komen niet rechtstreeks van een god maar via een boodschapper, een profeet

Ik geloof dat ik Karssenberg en anderen heb zien argumenteren dat zij weten dat zij de juiste religie aanhangen omdat de correctheid van dat standpunt direct door hun god in hun hart is geschreven, of iets dergelijks. Dat categoriseer ik als 'persoonlijke openbaring'.

Ik ben ervan overtuigd, dat Jezus Christus uit de dood is oogestaan en dat Hij de enige Weg tot eeuwig behoud is. 'Niemand komt tot God dan alleen via Mij'. Iemand, die dit zegt is òf de zoon van God en zelf dus God òf niet goed bij zijn hoofd. Maar dan geldt dat ook voor andere dingen die Hij heeft gezegd zoals de Bergrede.
Dus Mohammed, die 600 jaar later kwam bracht een boodschap, die niet de boodschap van Jezus en de apostelen aanvult, maar er vierkant tegenin gaat. In de Koran wordt uitdrukkelijk ontkend, dat het de Messias was die gekruisigd werd. Het was iemand die op Hem leek, staat er.

Deze overtuiging is inderdaad door God, de Heilig Geest in mijn hart geschreven. Maar niet alleen in dat van mij, maar ook van miljoenen anderen, vroeger en nu. Het is dus geen 'persoonlijke openbaring'. Bovendien berust de overtuiging, dat Jezus uit de dood is opgestaan niet alleen op openbaring, maar ook op vastgestelde feiten, waarvan vele getuigen zijn.
In de Islam is dit allemaal heel anders. Een Moslim claimt weliswaar ook, dat zijn profeet Mohammed de laatste profeet is. Maar vele Moslims kunnen de Koran niet eens lezen en leren desondanks hele stukken uit hun hoofd. Ze geloven mechanisch. Een Moslim heeft ook geen enkele behoefte om zijn geloof uit te dragen en evangeliseert niet. Ik heb een atheïst dit wel eens een pré van de Islam horen noemen boven het christendom. Een Moslim zal misschien, als hij daartoe de macht heeft zijn geloof aan anderen opdringen, maar dat is wat anders dan de goede boodschap verkondigen om de ander te behiuden.
Ik geloof dan ook niet aan een interreligieuze discussie of dialoog.

Het christelijk geloof is naar zijn aard tolerant. Wat ik hiermee bedoel is, dat Jezus zelf zei, dat zijn koninkrijk niet van deze wereld is en dat geloof en wereldlijke macht op geen enkele manier samen kunnen gaan. Ik besef, dat lang niet altijd naar deze regel gehandeld werd en wordt. Maar het geforceerd opleggen van het christelijk geloof is niet inherent aan het christendom.

[Gralgrathor]

Deze overtuiging is inderdaad door God, de Heilig Geest in mijn hart geschreven. Maar niet alleen in dat van mij, maar ook van miljoenen anderen, vroeger en nu. Het is dus geen 'persoonlijke openbaring'.

Jawel, want hoeveel andere mensen eveneens persoonlijk contact met jouw god hebben gehad maakt niet uit. Feit blijft dat jouw god jou persoonlijk heeft verteld dat wat je gelooft correct is. Heb ik het zo goed verwoord?

[Maria]

Deze overtuiging is inderdaad door God, de Heilig Geest in mijn hart geschreven. Maar niet alleen in dat van mij, maar ook van miljoenen anderen, vroeger en nu. Het is dus geen 'persoonlijke openbaring'.

Maak er van, door mijn opvoeders/herders en leraren, die er ook van overtuigd waren, in het hart gelegd.
Een HG kan geen feiten en gegevens in je hart leggen.
Ik kan gevoelsmatig met je meegaan, dat onze geest vaak behoefte heeft aan een intuïtieve leidraad, die je als buiten jezelf kunt ervaren.
Niet bij allemaal, maar zeker wel bij velen van diegenen die daar in grootgebracht zijn.

Maak er in de loop der tijden maar miljarden van.
Maar dat doet er niet toe, want dit is een drogreden en geldt niet als argument voor dit gegeven als zijnde waar.

Bij miljarden anderen is in het hart geschreven, dat ze via Mohammed direct kennis nemen van het woord van God.
Bij een veelvoud van deze getallen is de enige echte monotheïstische God totaal niet bekend (geweest).

[Willempie]

Volgens mij is er maar één basis voor interreligieuze dialoog, namelijk als alle partijen aan zichzelf durven toegeven dat hun weg niet dé weg is. Niet alle religies hebben goden overigens, dus daar wordt je het al niet over eens.

Einde discussie dus.

Wat jou betreft wel, denk ik. Je schept hier namelijk de indruk dat jouw geloof, wat dat is het gewoon, niet voor herziening vatbaar is. Juist die dingen waarvan je een ander beschuldigt zijn m.i. vooral op jouzelf van toepassing. Het is wel interessant hier eens over na te denken: "Als je een ander oordeelt, oordeel je jezelf, want je doet die dingen zelf."
Komt ook weer uit die "achterlijke" Bijbel. Voorbeeld: Als je zelf nooit liegt zal je dat ook niet zo snel in een ander herkennen. Juist die dingen die je zelf doet herken je het duidelijkst in een ander. Zo is het gezegde ook: "Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten."

[Maria]

Het is wel interessant hier eens over na te denken: "Als je een ander oordeelt, oordeel je jezelf, want je doet die dingen zelf."

Zo ook: "Wat je zegt ben jezelf."
Maar zeker is, dat het niet in alle gevallen negatief op jezelf terug slaat, want bij zelfkennis kan het gewoon beaamd worden.
Dat hoeft geen enkele invloed te hebben op het logische gehalte van een discussie.

Ik zie hierin wel vaak een dooddoener, geuit door iemand die zijn gelijk niet kan halen.

[Karssenberg]

Deze overtuiging is inderdaad door God, de Heilig Geest in mijn hart geschreven. Maar niet alleen in dat van mij, maar ook van miljoenen anderen, vroeger en nu. Het is dus geen 'persoonlijke openbaring'.

Jawel, want hoeveel andere mensen eveneens persoonlijk contact met jouw god hebben gehad maakt niet uit. Feit blijft dat jouw god jou persoonlijk heeft verteld dat wat je gelooft correct is. Heb ik het zo goed verwoord?

Het is wel persoonlijk, maar vele anderen hebben dezelfde persoonlijke boodschap gehad. De overtuiging dat Jezus uit de dood is opgestaan komt van God, maar dezelfde overtuiging wordt gedeeld door anderen. De inhoud van het geloof is maar niet een stemmetje in je hart, maar ook een objectieve en gezaghebbende mededeling.