Jezus, historisch of mythisch?

[Henry II]

Aangaande het nieuwe boek van Carrier: Ik heb op Youtube
een aantal lezingen van hem gezien die volgens mij een groot deel van zijn boek al bevatten. Misschien leuk om te bekijken. Carrier legt precies uit hoe hij tot de conclusie is gekomen dat bijv. Paulus de Jezus-figuur nooit op aarde heeft bedoeld, maar slechts als een kosmisch-hemels 'idee'.

[MoreTime]

Aangaande het nieuwe boek van Carrier: Ik heb op Youtube
een aantal lezingen van hem gezien die volgens mij een groot deel van zijn boek al bevatten. Misschien leuk om te bekijken. Carrier legt precies uit hoe hij tot de conclusie is gekomen dat bijv. Paulus de Jezus-figuur nooit op aarde heeft bedoeld, maar slechts als een kosmisch-hemels 'idee'.

Staat ook een filmpje bij waarin WL Craig gehakt maakt van Carrier, tenminste volgens de videoposter :

Historian, philosopher and scholar William Lane Craig debates Richard Carrier on the resurrection of Jesus. Carrier has been impressing many gullible young atheists into his pseudo-historical and bizarre views on the Bible and Jesus. Craig took him on, and, quite frankly, destroyed and exposed him. Carrier has not recovered from this debate since. This is what happens when you have a scholar like Craig debate a quack like Carrier. To this day, Carrier influences many impressionable freshmen.
https://www.youtube.com/watch?v=BaUd234Q3GU" onclick="window.open(this.href);return false;

[Demiurg]

Ik zie echter nu wel erg uit naar het nieuwste boek van Richard Carrier:

Met zijn bevooroordeelde profiel lijkt me de mogelijkheid, dat hij naar een vooraf vastgestelde uitkomst redeneert, niet onaannemelijk.
Maar los daarvan: waarom is het zo belangrijk om de historiciteit van Jezus te ontkennen?
Welk doel dien je daarmee?

Aan de ondertitel van het boek kun je meteen al zien dat het een studie van kwaliteit is:

Dat zie je aan de ondertitel?
Knap.

[PietV.]

Met zijn bevooroordeelde profiel lijkt me de mogelijkheid, dat hij naar een vooraf vastgestelde uitkomst redeneert, niet onaannemelijk.
Maar los daarvan: waarom is het zo belangrijk om de historiciteit van Jezus te ontkennen?
Welk doel dien je daarmee?

Ontkennen zou je ook kunnen veranderen in ontkrachten of onderuit halen. Het is uiteraard een interessant object om te onderzoeken en het is een uitdaging om eens niet de lijn te volgen die een deel van de religieuze wereld het liefst ziet. En waar de planken vol mee staan. Het doel is uiteraard om een zekere al dan niet wetenschappelijke nieuwsgierigheid trachten te bevredigen maar het kan ook zijn dat mensen hun ongeloof vergaand trachten te rationaliseren en daarbij lak hebben aan conventies. Carrier e.a onderzoeken de beschikbare of misschien ook het gebrek aan informatie en het lijkt er op dat mensen hun mening bij kunnen stellen of niet natuurlijk. Het is een kroonjuweel van het christendom en het is voor veel gelovigen best te begrijpen dat je niet gelooft in wonderen. Die een persoon volgens de overleveringen heeft uitgevoerd, maar dan verdwijnt de echte persoon uit de overleveringen. Zou je er zelf moeite mee hebben dat het een gangbare opinie wordt dat Jezus is bedacht en in het rijtje mythologische personages terecht komt? Verandert er dan iets in je leven en kom je in de problemen?

[Rereformed]

Ik zie echter nu wel erg uit naar het nieuwste boek van Richard Carrier:

Met zijn bevooroordeelde profiel lijkt me de mogelijkheid, dat hij naar een vooraf vastgestelde uitkomst redeneert, niet onaannemelijk.

Deze bewering heeft geen been om op te staan.
Toevallig heb ik mij met dit onderwerp al 8 jaar lang beziggehouden en herinner ik me een podcast uit 2008 waarin Carrier geïnterviewd werd over de Jesus-myth. Hij verdedigde niet het niet-bestaan van Jezus, maar had treinladingen aan kritiek op mensen die deze positie beargumenteren met argumenten die maar halfbakken zijn en al gauw te licht bevonden worden. Het zelfde kwam ik in 2009 weer tegen toen ik Carriers boekbespreking las van het populaire boek van Freke & Gandy over deze zaak ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p164037" onclick="window.open(this.href);return false; ). Hij was er nogal negatief over en drong aan op veel meer en degelijker onderzoek. Al in 2005 merkte ene Jutter op dit forum al hetzelfde op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9251#p9251" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier kun je lezen hoe Carrier al in 2003 zijn kritiek spuit op de diverse Jesus-myth aanhangers.
Elf jaar lang heeft deze man dus verwachtingen geschapen! Vandaar dat ik zeer op zijn boek zit te wachten.

Maar los daarvan: waarom is het zo belangrijk om de historiciteit van Jezus te ontkennen?
Welk doel dien je daarmee?

Aan de ondertitel van het boek kun je meteen al zien dat het een studie van kwaliteit is:

Dat zie je aan de ondertitel?
Knap.

Niet zozeer knap, maar uit jarenlange studie word je wel degelijk wijzer. De ondertitel Why We Might Have Reason for Doubt laat zien dat je vraag 'waarom is het zo belangrijk om te historiciteit van Jezus te ontkennen' helemaal niet toepasbaar is. Het gaat hier niet om een definitieve positie in te nemen, maar om een wetenschappelijke queste, te achterhalen wat de waarheid is. Carrier komt in zijn ondertitel, die zijn conclusie aangeeft, dus zelfs uit op een might. Zoals je misschien onthouden hebt uit je engelse lessen is dat het woord wat gebruikt wordt om de meest tentatieve mogelijkheid uit te drukken.

[PietV.]

Ik zie echter nu wel erg uit naar het nieuwste boek van Richard Carrier:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/5639" onclick="window.open(this.href);return false;
Het boek moet eindelijk eind van deze maand verschenen zijn. Ik heb het al besteld .

Je bent me voor. Tussen het filmpje uit 2009 waar Carrier zich voor verontschuldigde onder het motto: "Ik had me beter voor moeten bereiden, praten met een apologeet vraagt een bepaalde tactiek en je moet ook rekening houden met een column van tig jaar geleden die deze persoon analyseert en inbrengt. We zijn 5 jaar verder met een verbeten onderzoeker, eindeloze discussies en dito analyses. Het is interessanter om een historicus te volgen die geen punt ongemoeid laat, dan een apologeet die niet mag afwijken van zijn agenda. Een ander boek wat interessant is voor de echte liefhebber is het exemplaar van Thomas Thompson (em.hoogleraar Kopenhagen). Die volgens eigen zeggen een "Darwinian model of analysis" toepast. Hij schetst een evolutionair beeld wat aanvangt bij Paulus. Hij ondermijnt niet direct de historiciteit van Jezus, maar volgt de lijn dat de overlevingskans van de doctrine van Paulus berust op de conceptualisatie van een historisch personage. En dit personage vervangt op den duur de autoriteit van Paulus.

"Is this not the Carpenter" - uit 2012.

[Demiurg]

On the Historicity of Jesus- Richard Carrier. De rest van de titel is misschien nog belangrijker: Why We Might Have Reason for Doubt. Een interessante uitgave die nu op de markt komt.

Mij lijkt een beetje gezonde scepsis hier op zijn plaats. De jezus-mythe beweging is toch vergeven van de pseudowetenschappelijke types zoals Francesco Carotta die belachelijke theorieën ontwerpen. Dit geldt in zekere zin ook voor andere populaire schrijvers in dit genre, zoals Earl Doherty. Als je zijn boek openslaat blijkt al voor zijn echte inleiding dat hij zich baseert op vertalingen en zelf niet eens de bronteksten heeft gelezen.
Vervolgens zijn veel aanhangers van de mythe-theorie uitgesproken atheïsten, zodat ze los van de wetenschappelijke bezwaren meteen de indruk wekken meer uit te zijn op het onderuit halen van religie dan op waarheidsvinding.

Dat hoeft niet perse voor Richard Carrier te gelden uiteraard. Ik heb zijn boek nog niet gelezen, en ga dat misschien nog doen, maar heb wel al wat lezingen bekeken. Daaruit blijken twee dingen: zijn mythe-theorie steunt voor een belangrijk deel op de aanname dat de ontwikkeling van de figuur Jezus op de zelfde manier hellenistisch syncretisme volgt als de mysteriecultussen in omringende landen. Dat het christendom perse op die zelfde manier ontwikkelde is maar de vraag aangezien het ontstond in de Joodse cultuur die op veel punten uniek was in de regio. Het ontstaan van de beweging rond Jezus past juist goed in de messiaanse cultuur die in de omringende landen niet op die manier bestond.
Naast de inhoudelijke kant blijkt ook Richard Carrier een uitgesproken atheist. In de lezingen die hij hierover geeft toont hij zich een atheist van het kwaadaardige soort. (compleet met geridiculiseer over pratende slangen en zo) Het zou natuurlijk kunnen dat dit geen enkele invloed op zijn wetenschappelijke werk heeft. Alles is mogelijk, maar scepsis is ook bij Carrier op zijn plaats.

[HenkM]

On the Historicity of Jesus- Richard Carrier. De rest van de titel is misschien nog belangrijker: Why We Might Have Reason for Doubt. Een interessante uitgave die nu op de markt komt.

Mij lijkt een beetje gezonde scepsis hier op zijn plaats. De jezus-mythe beweging is toch vergeven van de pseudowetenschappelijke types zoals Francesco Carotta die belachelijke theorieën ontwerpen. Dit geldt in zekere zin ook voor andere populaire schrijvers in dit genre, zoals Earl Doherty. Als je zijn boek openslaat blijkt al voor zijn echte inleiding dat hij zich baseert op vertalingen en zelf niet eens de bronteksten heeft gelezen.
Vervolgens zijn veel aanhangers van de mythe-theorie uitgesproken atheïsten, zodat ze los van de wetenschappelijke bezwaren meteen de indruk wekken meer uit te zijn op het onderuit halen van religie dan op waarheidsvinding.

Dat hoeft niet perse voor Richard Carrier te gelden uiteraard. Ik heb zijn boek nog niet gelezen, en ga dat misschien nog doen, maar heb wel al wat lezingen bekeken. Daaruit blijken twee dingen: zijn mythe-theorie steunt voor een belangrijk deel op de aanname dat de ontwikkeling van de figuur Jezus op de zelfde manier hellenistisch syncretisme volgt als de mysteriecultussen in omringende landen. Dat het christendom perse op die zelfde manier ontwikkelde is maar de vraag aangezien het ontstond in de Joodse cultuur die op veel punten uniek was in de regio. Het ontstaan van de beweging rond Jezus past juist goed in de messiaanse cultuur die in de omringende landen niet op die manier bestond.
Naast de inhoudelijke kant blijkt ook Richard Carrier een uitgesproken atheist. In de lezingen die hij hierover geeft toont hij zich een atheist van het kwaadaardige soort. (compleet met geridiculiseer over pratende slangen en zo) Het zou natuurlijk kunnen dat dit geen enkele invloed op zijn wetenschappelijke werk heeft. Alles is mogelijk, maar scepsis is ook bij Carrier op zijn plaats.

Waarom geef je zo af op atheïstische onderzoekers? Je zou op z'n minst wat minder oogkleppen, of indoctrinatie (kunnen) verwachten.

Ridiculiseren van pratende slangen, (of pratende struiken, of splijtende zeeën, of wereldwijde zondvloeden) lijkt mij niet vreemd. Wat moet je anders met zulke zaken dan ridiculiseren?

[JHN]

Mij lijkt een beetje gezonde scepsis hier op zijn plaats.

Een beetje gezonde scepsis lijkt mij nooit misplaats. Om het even om welk onderwerp en welke positie daarin het gaat. De mythici beweging is in laatste instantie een product van een gezonde sceptische houding ten aanzien van de veronderstelde historiciteit.

De jezus-mythe beweging is toch vergeven van de pseudowetenschappelijke types zoals Francesco Carotta die belachelijke theorieën ontwerpen.

Dat komt zeker voor. Echter, natuurlijk kan de default positie niet zijn dat een theorie, hoe wild ook, waar is zolang niemand bewijst dat hij fout is. Maar om een theorie te verwerpen is enige onderbouwing toch wel vereist. Het volstaat niet om de theorie belachelijk te noemen en/of de aanbrenger pseudowetenschappelijkheid te verwijten. Dat soort beschuldigingen moeten ook onderbouwd worden. Anders zijn dat soort beschuldigingen discussiestoppers. En dat is een vergrijp tegen de methode. Discussie dient immers te worden aangemoedigd. Niet onderdrukt. En waarom is het belachelijk? Wat voor criteria hanteer je daar voor? Is het wel zo belachelijk of is het alleen maar uitermate onwaarschijnlijk of vergezocht? Uiteindelijk is ‘belachelijk’ een kwalitatief oordeel en als zodanig dus een mening. De vraag wordt dan waarom je het zo belachelijk meent te moeten vinden. Dat vereist enige zelfkritiek. Is het belachelijk omdat ‘iedereen toch immers weet dat…..’? Niet iedereen want ik weet het niet. Dus hoe weet jij dat jij het weet? Wat jij weet, volgens jou, is voor mij ook maar een hypothese. Dus toon aan. Of is het dat de hypothese ingaat tegen je persoonlijke geloofsovertuiging? Die, een geloofsovertuiging zijnde, boven alle twijfel verheven moet blijven zodat alles wat daarmee strijdt om die reden onjuist moet zijn? Over pseudowetenschappelijk gesproken. Maar verder is het natuurlijk het zelfde. Overtuigingen doen niet ter zake dus toon aan.
Overigens verdedig ik Carotta hier niet. Ik wijs er alleen op dat het een slecht idee is om iets af te wijzen op basis van wat in feite een argumentum ad hominem, en dus een drogreden is.
En vergeven van…., dat lijkt me nogal sterk overdreven. Excessen komen ook hier wel voor helaas. Het is echter niet erg gepast, vind ik, om een beweging op zijn excessen te beoordelen. Als ik dat ook met het reformatorische christendom zou doen dan zou ik, omdat die beweging ‘vergeven’ is van de malloten die immunisatie tegen bedreigende ziektes weigeren, mij genoodzaakt moeten voelen van mening te zijn dat die hele club als criminele organistie aangemerkt, en als zodanig verboden dient te worden. En laten we maar zwijgen over pedopriesters. Vooralsnog echter, lijkt het mij voldoende om gewoon die excessen op gepaste wijze te bestrijden.

Dit geldt in zekere zin ook voor andere populaire schrijvers in dit genre, zoals Earl Doherty. Als je zijn boek openslaat blijkt al voor zijn echte inleiding dat hij zich baseert op vertalingen en zelf niet eens de bronteksten heeft gelezen.

Dit is een onjuiste voorstelling van zaken. Om te beginnen is het niet meer dan gebruikelijk om zich te baseren op vertalingen tenzij de situatie anders vereist. Zeker indien men voor een lekenpubliek schrijft. Dat doet Doherty ook. Overal waar dat vereist is baseert hij zich echter wel degelijk op de bronteksten. En op plaatsen waar hij dat deed heeft hij ook wel kritiek gekregen, toevallig onder andere van Carrier, die hij ter harte heeft genomen. Overigens zijn bronteksten ook niet zaligmakend omdat die zo hun eigen problemen hebben. Eén van mijn eigen punten van kritiek is dat men, ook Doherty, veel te veel geneigd is om uit te gaan van ‘de tekst zoals we die hebben’.

Vervolgens zijn veel aanhangers van de mythe-theorie uitgesproken atheïsten, zodat ze los van de wetenschappelijke bezwaren meteen de indruk wekken meer uit te zijn op het onderuit halen van religie dan op waarheidsvinding.

Ja, en dat komt ongetwijfeld ook voor dus waarom zou je hun argumenten serieus nemen? Misschien omdat dat een drogreden is. Indien men hun ideeën op een verantwoorde manier wenst te verwerpen zal men de inhoud dienen te adresseren. De motivaties die achter die ideeën schuil zouden kunnen gaan hebben geen enkele relevantie. Overigens, het onderuit halen van religie is, waar het om haar waarheidsclaims gaat, een heel nobel streven. Geen enkele waarheid is ooit slechter geworden van kritiek. Gaat zij aan de kritiek ten onder dan hebben we winst geboekt omdat we een valse waarheid hebben ontmaskerd. Overleeft zij de kritiek, dan heeft zij een des te steviger fundament om een volgende golf van kritiek het hoofd te bieden. Dat is gelijk het antwoord op je eerdere vraag welk doel wordt gediend als je de historiciteit van Jezus in twijfel trekt.

Daaruit blijken twee dingen: zijn mythe-theorie steunt voor een belangrijk deel op de aanname dat de ontwikkeling van de figuur Jezus op de zelfde manier hellenistisch syncretisme volgt als de mysteriecultussen in omringende landen. Dat het christendom perse op die zelfde manier ontwikkelde is maar de vraag aangezien het ontstond in de Joodse cultuur die op veel punten uniek was in de regio.

Elke cultuur in de regio die genoeg opviel om een eigen naam te krijgen was op veel punten uniek. Anders zou zij niet genoeg opvallen om een eigen naam te krijgen. De hellenistische wereld was een smeltkroes van culturen. En zij die zich beschouwden als joods vormden zeker geen monolitische cultuur. Veel joden waren in hoge of wat minder hoge mate gehelleniseerd. En zeker, dat lokte reacties uit van hen die dat niet waren en er bezwaar tegen maakten. Maar dat dualistische zwart/wit-denken met joden aan de ene kant, versus heidenen aan de andere, is in één woord fout. Bovendien, al is één punt dat de joodse cultuur kenmerkt zeker haar exclusivisme, dan volgt daar nog niet uit dat dat omgekeerd niet-joden zou verhinderen elementen daarvan op te nemen. En hoewel het joodse element in het christendom natuurlijk niet ontkend kan worden, wordt dat wel nogal gemakkelijk overschat. Het is in ieder geval nooit groot genoeg geweest om joden in substantiële aantallen aan te trekken. En bedenk ook dat er sterke vroeg-christelijke stromingen bestonden die niets van het jodendom moesten hebben. Denk aan Marcion, die zelfs enige tijd de dominante stroming vertegenwoordigde.

Het ontstaan van de beweging rond Jezus past juist goed in de messiaanse cultuur die in de omringende landen niet op die manier bestond.

Is dat zo? Toon aan alsjeblieft. Misschien is jouw beeld daarvan, waar je dat ook vandaan hebt, ook maar gewoon een onderdeel van de christelijke mythe.

Naast de inhoudelijke kant blijkt ook Richard Carrier een uitgesproken atheist. In de lezingen die hij hierover geeft toont hij zich een atheist van het kwaadaardige soort. (compleet met geridiculiseer over pratende slangen en zo) Het zou natuurlijk kunnen dat dit geen enkele invloed op zijn wetenschappelijke werk heeft. Alles is mogelijk, maar scepsis is ook bij Carrier op zijn plaats.

Pratende slangen kunnen niet geridiculiseerd worden. Aangezien pratende slangen reeds ridicuul zíjn. Bijvoorbeeld omdat ze niet eens beschikken over spraakorganen, noch over hersenen met een geschikt spraakcentrum. Men kan dus hooguit wijzen op het belachelijke ervan. Daar zou kwaadaardigheid achter kunnen zitten, maar aangezien we als het om discussies als deze gaat regelmatig geconfronteerd worden met mensen die er blijk van lijken te geven niet in de gaten te hebben hoe belachelijk dat wel niet is, en de basis van hun denken lijkt te worden beheerst door dit soort tekortkomingen in de perceptie, ben ik geneigd om aan te nemen dat Carrier hiertoe eerder gemotiveerd wordt door goede bedoelingen dan door kwaadaardigheid. Maar zoals gezegd, voor de argumenten heeft dat geen belang.

Zoals ik al vaker heb opgemerkt zou de discussie over de historiciteit van JC snel beslecht kunnen zijn als iemand in staat zou blijken hiervoor enig relevant bewijsmateriaal aan te leveren dat de toets der kritiek kan doorstaan. Maar in feite draait veel van de verdediging van een historische JC nu juist om het wegverklaren van het ontbreken daarvan. Merk ook op dat discussies over joodse cultuur, messiaanse cultuur, wat daarvan al dan niet ontbrak in omringende landen, enz., alleen relevantie hebben voor zover JC inderdaad historisch wás, d.w.z., hoe we ons deze dan zouden kunnen voorstellen. Het levert echter op geen enkele manier een antwoord op de vraag óf hij dat ook daadwerkelijk was. Wegverklaren van het ontbreken van bewijs is ook een tamelijk zinloze bezigheid omdat, zelfs indien we bereid zouden kunnen zijn om een dergelijke verklaring te aanvaarden, dat op zichzelf nog geen bewijs genereert. Zolang dat zo is ligt de gedachte dat JC wel eens uitsluitend mythisch zou kunnen zijn geheel in de rede lijkt mij en dus is zij gerechtvaardigd, zou ik denken. Dus wat maakt nu dat mensen daar zo veel problemen mee hebben dat men er moeite mee heeft dat de vraag gesteld wordt alleen al?

En je mag van mij mythici wel wegezetten als pseudowetenschappelijke types met belachelijke theoriën, maar het is ook wel een beetje bon ton geworden om mythici weg te zetten als halfzachte leken en amateurs. Maar daarmee roept men ook wel de verdenking over zich af dat dat het eigen gebrek aan argumenten moet verbloemen. En wat te denken van die enorme zondvloed aan lectuur over Jezus die jaarlijks door niet-mythici over de hoofden van de mensen wordt uitgestort, voor het overgrote deel vanuit kerkelijke centra? Die zich vrijwel in zijn geheel laat indelen in categoriën varierend van slechte wetenschap, via pseudowetenschap, pure fantasie, vroom geleuter, volslagen nonsens, volksverlakkerij, leugen en bedrog, tot kwaadaardige leugen en bedrog en flessentrekkerij. Waarin de sporadische publicaties van een iets beter gehalte compleet verzuipen zodat ze voor een leek niet herkenbaar zijn omdat de publieke beeldvorming volledig door die pulpmassa wordt beheerst. Dat lijkt mischien op een tu quoque, maar een gezonde dosis scepsis kan hier evenmin kwaad zou ik denken. In mijn beleving is de discussie vaak meer een gevecht tegen het heersende totaal verwrongen beeld waarbij, hoewel vaak zelfs de meest basale kennis ontbreekt, desondanks soms, bepaald niet alleen door gelovigen, de grootst mogelijke onzin wordt gedebiteerd alsof het om vanzelfsprekendheden gaat, dan dat het een zinvolle inhoudelijke discussie over het onderwerp is. Eerlijk gezegd zie ik daarom meer reden me daar druk om te maken dan om atheïstische mythici die, misschien wel bewust, onzin uitkramen omwille van een antichristelijke agenda.


Groet,

John

[Henry II]

Het ontstaan van de beweging rond Jezus past juist goed in de messiaanse cultuur die in de omringende landen niet op die manier bestond.

Hozo bestond dit niet in de omringende landen? Was Israël een land dan? Meer een soort provincie van Rome. Ik durf te stellen dat alle omringende landen een messiaanse cultuur hadden. Ik ga niet eens voorbeelden noemen.

[Rereformed]

Het ontstaan van de beweging rond Jezus past juist goed in de messiaanse cultuur die in de omringende landen niet op die manier bestond.

Ik durf te stellen dat alle omringende landen een messiaanse cultuur hadden. Ik ga niet eens voorbeelden noemen.

Niet alleen kwam het daar voor, het had zelfs zijn oorsprong daar. De christelijke messiasgedachte is een variant overgewaaid uit het Zoroastrisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Saoshyant" onclick="window.open(this.href);return false;
Een hoop ideeën uit het christelijk geloof zijn van daaruit in het bijbelgeloof geslopen:

-paradijs
-hemel
-hel
-eindtijd met laatste slag tegen het kwaad
-opstanding uit de dood met eeuwig leven in perfectheid en bij God
-laatste oordeel
-messias die alles nieuw maakt en maagdelijk geboren wordt
-duizendjarig rijk
-satan
-demonen

Andere belangrijke elementen zoals Dopen met water en een Heilig maal zijn ook uit andere religies overgenomen.

Heiland (=Redder, Saviour), oftewel Soter werd overal gebruikt oa. voor Poseidon Soter, Zeus Soter, Dionysus Soter, Athena Soteria and Hecate Soteria, Aesclepius Soter, Osiris, Tammus, Adonis, Attis en de Romeinse Keizers.

[Demiurg]

Dat komt zeker voor. […] Het volstaat niet om de theorie belachelijk te noemen en/of de aanbrenger pseudowetenschappelijkheid te verwijten. Dat soort beschuldigingen moeten ook onderbouwd worden.

Ik heb al eens wat dingen op een rijtje gezet over het boek van Carotta en wil liever niet meer woorden aan zijn boek vuil maken.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... rg#p267505" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is een onjuiste voorstelling van zaken. Om te beginnen is het niet meer dan gebruikelijk om zich te baseren op vertalingen tenzij de situatie anders vereist. Zeker indien men voor een lekenpubliek schrijft. Dat doet Doherty ook. Overal waar dat vereist is baseert hij zich echter wel degelijk op de bronteksten.

Wat ik lees in een voorwoord over de vertalingen is dat hij gebruikt heeft gemaakt van diverse vertalingen en dat hij de fragmenten die hij in zijn boek gebruikt daaruit heeft gehaald of ze heeft samengesteld uit verschillende vertalingen (eventueel eigen vertaalde stukjes). Wat deze omslachtige methode vooral aangeeft is dat hij niet in staat is om gewoon zelf de brontekst te lezen en te gebruiken. Welk publiek hij voor ogen heeft is irrelevant. Hij legt zijn fragmenten immers vertaald en kritisch beoordeeld aan zijn publiek voor.
Een historicus die volgens wetenschappelijke methoden werkt gebruikt altijd de brontekst als die beschikbaar is.

Overigens zijn bronteksten ook niet zaligmakend omdat die zo hun eigen problemen hebben. Eén van mijn eigen punten van kritiek is dat men, ook Doherty, veel te veel geneigd is om uit te gaan van ‘de tekst zoals we die hebben’.

Dit vind ik een bijzonder standpunt. Even los van dat primaire bronnen niet perse een tekst hoeven te zijn, ga je als historicus altijd uit van een primaire bron en dat is meestal een tekst, omdat je daar meestal het meeste mee kan. Die kritiek die je hier geeft snap ik ook niet. Waarom gaat iedereen uit van 'de tekst zoals we die hebben'? Dat is omdat dit is waar je het eenvoudigweg mee moet doen. Wil je iets zinnigs zeggen over Jezus dan begint dat bij de (weinige) bronnen die we daarvoor hebben. Waar begin je anders?

Ja, en dat komt ongetwijfeld ook voor dus waarom zou je hun argumenten serieus nemen? Misschien omdat dat een drogreden is. Indien men hun ideeën op een verantwoorde manier wenst te verwerpen zal men de inhoud dienen te adresseren. De motivaties die achter die ideeën schuil zouden kunnen gaan hebben geen enkele relevantie.

Ik ben met je eens dat je in eerste instantie naar de inhoud en het gebruik van de methoden moet kijken. Maar soms kan de motivatie achter de theorie wel degelijk uitmaken. Zeker als die motivatie de inhoud raakt. Dat is hier zeker het geval: Sommige atheisten (en dan doel ik zeker niet op de grote meerderheid) voelen een soort noodzaak om religie op elk mogelijke manier onderuit te halen. En hoe kun je dat in het geval van het christendom beter doen, dan door de centrale figuur er uit te halen? Als dit de motivatie is, dan is er dus een belang bij de uitkomst van het onderzoek en loopt men het gevaar dat de uitkomsten vaststaan op grond van de motivatie en dat men daar vervolgens naar toe redeneert. In dit geval kun je niet zeggen dat de motivatie niet relevant is.
Earl Doherty is zelfverklaard aanhanger van de Nieuwe Atheisten, (http://vridar.org/2011/04/02/interview- ... l-doherty/" onclick="window.open(this.href);return false;) en Richard Carrier heeft meerdere publicaties waarin hij de onzin/onwaarheid van christendom probeert te bewijzen. Eigenlijk draaien al zijn publicaties om twee dingen: bewijzen hoe achterlijk christendom is en bewijzen dat Jezus niet bestaan heeft. Je hoeft geen psycholoog te zijn om te snappen dat die twee dingen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ook andere aanhangers van de mythe-theorie blijken uitgesproken atheist. Het is dus een duidelijk patroon.

Elke cultuur in de regio die genoeg opviel om een eigen naam te krijgen was op veel punten uniek. Anders zou zij niet genoeg opvallen om een eigen naam te krijgen. De hellenistische wereld was een smeltkroes van culturen. En zij die zich beschouwden als joods vormden zeker geen monolitische cultuur.

Nee, maar waar het hier natuurlijk om gaat is dat het ontstaan van een messiaanse beweging rond een profeet in die periode in de Joodse cultuur een heel normaal verschijnsel was. Om dus te beweren dat in het geval van Jezus geen sprake is van een beweging zoals die er meer waren in de Joodse cultuur, maar een soort hellenistisch-mythische beweging zoals in andere gebieden in de regio veel bestond, moet je toch wel met hele stevige argumenten op de proppen komen. Zeker aangezien onze belangrijkste bronteksten toch eerder het beeld van een gemythologiseerde historische figuur schetsen, dan een niet-historische mythe-figuur.

Pratende slangen kunnen niet geridiculiseerd worden. Aangezien pratende slangen reeds ridicuul zíjn.

iemand die religie wil bekritiseren en zich dan vooral toelegt op het oreren over pratende slangen (wat het in een zaal van gelijkgestemden natuurlijk altijd goed doet) wekt bij mij niet de indruk dat hij zijn onderwerp van kritiek erg serieus neemt. Meestal mondt dat dan ook niet uit in kritiek die op zichzelf serieus te nemen is. Ik zie dat eerder als standup comedy. (waar op zich niets mis mee is)

[…..] ben ik geneigd om aan te nemen dat Carrier hiertoe eerder gemotiveerd wordt door goede bedoelingen dan door kwaadaardigheid. Maar zoals gezegd, voor de argumenten heeft dat geen belang.

Ik vermoed wel een mate van kwaadaardigheid, zoals ik al aangaf bestaat Carrier's werk voornamelijk uit het onderuit halen van het christendom. Dat mag hij van mij, maar het verraad wel dit eerder een man met een missie is, dan een objectieve wetenschapper die uit is op waarheidsvinding.

Maar laten we eens kijken naar een ander standpunt van de man, ik heb er één gevonden op zijn blog: over vegetarisme.
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/87" onclick="window.open(this.href);return false;
Buiten het bespottelijke standpunt dat kippen het in grote massa's helemaal niet slecht hebben (“Chickens, for example, are not miserable when in large crowded communities. “) komt hij met het volgende wonderlijke standpunt: “I also find vegetarians irrational in their acceptance of non-vegetarians. Either eating meat is not all that immoral, or everyone they know is a villain, horrifically consuming the flesh of concentration camp victims. And yet they befriend us. Strange.” Hij zegt hier dat hij het vegetarisme als standpunt alleen serieus neemt als zij zich volledig zouden afsluiten als een secte van het ergste soort die niet wil omgaan met vleeseters en zichg zelfs afsluit van familie en vrienden. Doen ze dat niet, dan zullen ze het wel niet zo menen.
Tja, wat we hier zien is een rabiate zwart-wit denker die werkelijk alles aangrijpt om een standpunt dat hem niet aanstaat belachelijk te maken. Dit past in het patroon dat hij als anti-theist laat zien.

Zoals ik al vaker heb opgemerkt zou de discussie over de historiciteit van JC snel beslecht kunnen zijn als iemand in staat zou blijken hiervoor enig relevant bewijsmateriaal aan te leveren dat de toets der kritiek kan doorstaan.
Maar in feite draait veel van de verdediging van een historische JC nu juist om het wegverklaren van het ontbreken daarvan.

Er is bewijsmateriaal. Dat er ook wetenschappers zijn (dat zijn dan meestal overtuigde christenen) die doorslaan naar de andere kant zal ik niet ontkennen. Maar er is bewijsmateriaal en er zijn ook historici die deze via wetenschappelijk verantwoorde methoden inzetten voor het schetsen van een betrouwbaar beeld. Een goed recent voorbeeld daarvan is de studie van Maurice Casey.

[Rereformed]

Om dus te beweren dat in het geval van Jezus geen sprake is van een beweging zoals die er meer waren in de Joodse cultuur, maar een soort hellenistisch-mythische beweging zoals in andere gebieden in de regio veel bestond, moet je toch wel met hele stevige argumenten op de proppen komen. Zeker aangezien onze belangrijkste bronteksten toch eerder het beeld van een gemythologiseerde historische figuur schetsen, dan een niet-historische mythe-figuur.

Die laatste zin van je is juist iets wat je moet aantonen. Dat 'zeker' komt eenvoudig uit de conditionering waarmee we allemaal opgegroeid zijn. Ik zou zeggen dat men met evenveel redenen zou kunnen zeggen dat de evangeliën duidelijk een beeld geven van een niet-historische mythe-figuur zoals we in Paulus of de leringen van de Avesta tegenkomen, aan wie men een entourage heeft gegeven alsof het in de geschiedenis gebeurd is. Oftewel een allegorie of symboliek, niet bijster veel verschillend van Genesis 2 en 3.

Overigens lijkt het me dat we Atwill, Carotta, Freke & Gandy, Acharya S, R.G. Price (niet te verwarren met R.M.Price!), eenvoudig onbesproken kunnen laten. Spaar je kritiek voor wat G.A.Wells, Earl Doherty, Robert M. Price en Richard Carrier te zeggen hebben.
Globale kritiek dat de laatstgenoemden geen academische standing hebben of amateuristisch zijn vind ik kinderachtig, evenals je opmerking "Als je zijn [Earl Doherty's] boek openslaat blijkt al voor zijn echte inleiding dat hij zich baseert op vertalingen en zelf niet eens de bronteksten heeft gelezen."
En de kritiek dat ze uitgesproken atheïsten zijn vind ik niet zwaarder wegen dan dat de meeste gerenommeerde professoren in de theologie een affiniteit met een kerk hadden/hebben. Zeker niet wanneer je in de boeken van een Price, Doherty of Carrier over het onderwerp in kwestie er geen spoor van kunt opmerken.
Overigens is Paulus er het bewijs van dat christelijk geloof niet afhangt van een historisch bestaan van Jezus. Het is hooguit even wennen voor sommige christenen, maar ik zie het al voor me dat een toekomstige generatie deze Christ-myth uitleg juist omarmt als iets waarmee men het christelijk geloof kan redden. Het is daarom ongegrond om mythicisme te interpreteren als voortkomend uit een wens om het christelijk geloof om zeep te helpen.

Overigens bedankt voor de link naar het interview met Doherty. Interessant om te lezen. Hij beantwoordt jouw kritiek ook in vraag 12 en 13.

[dikkemick]

https://www.youtube.com/watch?v=XORm2QtR-os" onclick="window.open(this.href);return false;
Richard Carrier: The Historicity of Jesus

[Rereformed]

Vervolgens zijn veel aanhangers van de mythe-theorie uitgesproken atheïsten, zodat ze los van de wetenschappelijke bezwaren meteen de indruk wekken meer uit te zijn op het onderuit halen van religie dan op waarheidsvinding.

Ik ontving vandaag de twee boeken van de Ierse dominicaan Brodie waar ik een paar pagina's hiervoor naar verwees. (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 58#p421058" onclick="window.open(this.href);return false;). Zoals daar al opgemerkt en ik in mijn vorige bijdrage al aangaf gaat deze kritiek in ieder geval niet voor hem op. Je ziet bij hem echter wel heel sterk dat het bijzonder moeilijk is voor nieuwtestamentici met een affiliatie aan het geloof om zich te laten zien als mythicist.
In de introduktie van zijn nieuwste boek Beyond the quest for the Historical Jesus laat deze geleerde man weten dat hij tussen 1972 en 1975 al met de kwestie bezig was en tot de conclusie kwam dat Jezus een literaire construktie was. Hij schreef er een boek over, waarvoor hij echter geen uitgever kon vinden. Openlijk over zijn bevindingen te spreken bleek alle jaren daarna ook bijzonder moeilijk te zijn. Uiteindelijk schreef hij zijn lijvige boek The Birthing of the New Testament (uitgegeven in 2004), waar hij het er zo neerzette dat het voor iedereen duidelijk was, echter zonder het expliciet te vermelden dat hij niet geloofde dat er ooit een historische Jezus geleefd had. Hier volgt een vertaling van een passage:

Ik dacht door het op deze manier te doen dat anderen wel de massa bewijsmateriaal zouden evalueren en er een redelijke conclusie aan zouden verbinden. Maar dat plan bleek niet te werken. En nu er weinig tijd meer is [hij is zeventig], lijkt het me noodzakelijk te trachten het duidelijker te zeggen.
Te zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft als een historisch persoon betekent niet dat men hem dan elimineert. Copernicus elimineerde de aarde niet. Hij bezag de aarde slechts op een nieuwe manier, op een andere manier dan die de bijbel voorstelde. Op dezelfde manier met Jezus: hij verdwijnt niet, maar kan op een nieuwe manier worden bezien. Uiteraard was de zienswijze van Copernicus wel zeer verontrustend. Hij zette ons voor "de grootst mogelijke omkering in ons denken waar intelligent denken ooit maar mee geconfronteerd werd" (Sobel, 2000). Hij scheen letterlijk de grond onder de voeten van mensen weg te halen. De aarde stond niet meer in het middelpunt, en bovendien verloor de aarde nog een hoop vastigheid, vooral het bijbelse beeld dat hij rustte op onwankelbare pijlers (Ps. 104:5). Op dezelfde manier verliest Jezus een aspect van zijn onwankelbaarheid. Maar hij verliest zijn centrale positie niet. Integendeel, zijn centrale plaats als "het beeld van de onzichtbare God" (Kol. 1:15) kan helderder dan ooit worden.

Dit laatste is exact wat ik me al probeerde voor te stellen in mijn vorige bijdrage van hoe vele christengelovigen zullen reageren wanneer de mythicistenopvatting gemeengoed wordt. Geloof kan men altijd eenvoudig boetseren als klei naar wat men wenst.