Jezus, historisch of mythisch?

[Rereformed]

Ik kan me aardig vinden in Lendering's uitleg.

Oh, deze zaak is algemeen aanvaard en, zoals Lendering zelf ook aangeeft, weinig omstreden, maar staat in principe los van het probleem mythische of historische Jezus. In ieder geval gaat Earl Doherty hier ook van uit.

[HenkM]

en wat zegt aton?

[Rereformed]

Ik ontdekte dat er in september 2012 nóg een boek is uitgegeven van een scholar die de historiciteit van Jezus ontkent:

Beyond the Quest for the Historical Jesus van Thomas Brodie, met als ondertitel Memoir of a Discovery.

"In this fascinating memoir of his life journey, Tom Brodie, Irishman, Dominican priest, and biblical scholar, recounts the steps he has taken to his conclusion that the New Testament account of Jesus is essentially a rewriting of the Septuagint version of the Hebrew Bible, or, in some cases, of earlier New Testament texts."

"The 'discovery' in Memoir of a Discovery is Brodie's realization that Jesus is a literary character and did not exist as a historical person at all."

Iets wat ook al beargumenteerd werd door Robert Price in zijn boek The Christ Myth Theory and its problems (augustus 2011).

Brodie neemt voor de zekerheid ook Paulus mee als puur literair product. Jezus is het symbool voor God en Paulus het symbool voor de nieuwe Mozes.

Een reviewer geeft nog wat details over hoe Brodie zijn rol als priester/gelover kan verenigen met de uitkomst van zijn studies. Zeer grappig, en voor freethinkers die op dit forum al zoveel religieuze discussiepartners hebben zien voorbijkomen wel herkenbaar:

"Brodie, oblivious to the fact that god is but one more fictional biblical character, insists without evidence that god planned that the NT would come out exactly the way it did! (127, note 2) Brodie, so analytical and brilliant when determining that Jesus and Paul are myths created by unknown authors, fumbles when it comes to god's authorship. Why doesn't he apply the same detective skills in tracking down god's hand in all this as he does with the rest of his book?"

Hier een interessante boekbespreking: http://www.mythicistpapers.com/2013/03/ ... odie-pt-1/" onclick="window.open(this.href);return false;
waarin Brodie laat horen dat hij al sinds de 70-er jaren een mythicist is.

[PietV.]

Een reviewer geeft nog wat details over hoe Brodie zijn rol als priester/gelover kan verenigen met de uitkomst van zijn studies. Zeer grappig, en voor freethinkers die op dit forum al zoveel religieuze discussiepartners hebben zien voorbijkomen wel herkenbaar:

"Brodie, oblivious to the fact that god is but one more fictional biblical character, insists without evidence that god planned that the NT would come out exactly the way it did! (127, note 2) Brodie, so analytical and brilliant when determining that Jesus and Paul are myths created by unknown authors, fumbles when it comes to god's authorship. Why doesn't he apply the same detective skills in tracking down god's hand in all this as he does with the rest of his book?"

Heel herkenbaar. Ik ben benieuwd naar het volgende boek. Peer reviewed en als het meezit komt het eind deze maand op de markt. Het is van Richard Carrier: "On the Historicity of Jesus: why
we might have reason for doubt". Het wordt voor de apologeten steeds meer een achterhoede gevecht. Je kan hoogstens zeggen dat ze het lang volhouden. Reimarus opperde al in 1779 het volgende: "Will man also Jesus Lehre historisch begreifen, so muß man die katechismusvorstellungen von einer metaphysischen Gottesohnschaft, von der Dreieinigkeit und die sonstigen dogmatische Begriffe zu Hause lassen und nur auf judische Anschauungen ausgehen. (Geschichte der leben Jesu Forschung blz 60). Bij Strauss (1835) kom je de volgende kritische noot tegen. Midrasj zouden wij op dit moment zeggen, hij wijst naar teksten in het Oude Testament en het gebruik hiervan door de auteurs van de evangeliën. 1400 bladzijden om dit soort facetten uiteen te zetten. En het lijkt of het niet is doorgedrongen tot de gevestigde orde.

[Rereformed]

1400 bladzijden om dit soort facetten uiteen te zetten. En het lijkt of het niet is doorgedrongen tot de gevestigde orde.

Veel van wat de wetenschap heeft opgeleverd aan onderzoeksresultaten wat de bijbel betreft is niet doorgedrongen tot de gevestigde orde. En dit niet enkel vanwege orthodox gelovigen die er niet van willen weten. Ik herinner me nog goed hoe ik jaren geleden op dit forum wekenlang tegen vrijdenkers de Documentaire Hypothese moest verdedigen alsof ik iets naar voren had gehaald wat heel buitenissig en speculatief was, terwijl dit in werkelijheid een uitgemaakte zaak is, en er enkel nog discussie is over de volgorde en datering van de verschillende bronnen.

De historicus G.A. Wells heeft een schitterend boek geschreven, één van mijn favorieten, Cutting Jesus down to Size, waarin hij de geschiedenis van het Jezus-onderzoek bij langs gaat. Uiteindelijk komt hij aan in hoofdstuk 9 met Concluding thoughts die een somber beeld schetsen wat dit betreft. Aan de ene kant ziet hij dan de feiten die wetenschappelijk onderzoek hebben opgeleverd, aan de andere kant een goegemeente die alles straal negeert:

"In feite wordt de hopeloosheid van iets wat lijkt op christelijke orthodoxie al heel lang toegegeven door talloze gekwalificeerde christelijke wetenschappers. F.C. Burkitt, de theoloog uit Cambridge die in 1935 overleed, verklaarde al in 1924: "de oude orthodoxie, opgevat als een vaststaand denksysteem, bestaat niet meer... het hele gebouw is ingestort. Waar Gibbon nog een vervallen en ouderwets gebouw zag, zien wij enkel een ruïne". Een andere Cambridge man, de nieuwtestamenticus J.S. Bezzant die in 1967 overleed, zei in 1963 dat eeuwenlang onderhouden fundamentele leerstellingen zozeer ondermijnd waren ('shattered') dat ze nog langer de revue te laten passeren een 'malicious travesty' is. John Bowden, dominee en voorzitter van het bestuur van de christelijke uitgeverij die zijn boek uitgaf (1988), gaf toe dat hij niet meer kon zeggen wat er nog overbleef van de historische Jezus. Het enige wat hij kon zeggen was dat hij erop blijft studeren. Heikki Räsänen, de Finse professor aan de universiteit van Helsinki die wereldwijd in hoog aanzien staat, is van mening dat de woorden van het nieuwe testament zoals 'koninkrijk', 'opstanding', 'verlossing', zelfs 'Christus' en 'God' enkel nog kunnen worden opgevat als 'dichterlijke begrippen, symbolen die ons uitdagen'.
Wanneer men dit alles bij elkaar neemt ontkomt men niet aan de trivialiteit van wat er nog over is in vergelijking met wat vroeger gezegd kon worden.
Het resultaat hiervan is ook dat sommige theologen hun christelijk geloof geheel losmaken van historische feiten. Albert Schweitzer was één van de eersten die dat deed. Paul Tillich was ook van mening dat theologen hun geloof via historisch onderzoek noch konden versterken, noch dat ze zich er ongerust over zouden moeten maken. Hij was van mening dat geloof geheel zou moeten berusten op 'extatische rede', 'een existentiële, rationele beslissing die de grens van het mysterie wil overstijgen via een sprong in geloof'. Volgens één van zijn volgelingen (Ericksen, 1985) was dit zelfs 'een van zijn hoofdcontributies aan de twingtigste eeuw'.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat fundamentele onderzoeksresultaten van de theologen niet tot de gelederen van gelovigen is doorgedrongen. Ze worden door de doorsnee gelovige eenvoudig genegeerd of van tafel geveegd met een opmerking dat de wetenschap lijdt aan 'vooroordelen van de Verlichting'. Gelovigen die kritiek leveren op de wetenschappers ziet men typisch vanuit een gevoel van superioriteit op wetenschappers neer kijken. Stephen Cox (2006) laat weten dat de bijbelkritiek eens schoon schip zou moeten maken met sciëntisme. Duizenden dominees doen eenvoudig niets anders dan de orthodoxe prediking voortzetten. En miljoenen gelovigen hebben geen idee hoe ze wat betreft bijbelonderzoek een opinie zouden kunnen vormen, zelfs al zouden ze tijd en zin hebben om het allemaal te bestuderen. Zo lang leringen gesteund worden door prediking vanuit een machtige organisatie en er een publiek voor is, zo lang kan men er nog mee doorgaan en alle kritiek overleven. Vooral in de VS is de overlevingskans hoog. Volgens een opinieonderzoek uit 2006 gepubliceerd in het amerikaanse tijdschrift The Humanist gelooft 83% van de amerikanen nog steeds in de maagdelijke geboorte van Jezus, en 87% dat hij opstond uit de dood.

Het moet ons zelfs niet verbazen dat juist de groeperingen die kritische bijbelstudie als verleidingen van de duivel beschouwen het best floreren. Die verbinden namelijk orthodoxie aan aanspreken op het emotionele vlak, veelal extreem, maar daarom voor velen aantrekkelijk. Een niet onbelangrijke factor is bovendien dat velen behoefte hebben aan authoriteiten die hun de wet voorschrijven. Geen maatschappij zou overeind blijven indien iedereen als opstandeling rondliep. Hoewel opvoedkundigen het belang van kritisch denken en originaliteit benadrukken zijn de meeste mensen beter uitgerust te volgen en geleid te worden dan zelf het initiatief te nemen."

[MoreTime]

Het resultaat hiervan is ook dat sommige theologen hun christelijk geloof geheel losmaken van historische feiten. Albert Schweitzer was één van de eersten die dat deed. Paul Tillich was ook van mening dat theologen hun geloof via historisch onderzoek noch konden versterken, noch dat ze zich er ongerust over zouden moeten maken. Hij was van mening dat geloof geheel zou moeten berusten op 'extatische rede', 'een existentiële, rationele beslissing die de grens van het mysterie wil overstijgen via een sprong in geloof'. Volgens één van zijn volgelingen (Ericksen, 1985) was dit zelfs 'een van zijn hoofdcontributies aan de twingtigste eeuw'.

Daar kun je dan ook niks tegenin brengen. Ik bedoel dat geen argument of feit dan nog iemands mening kan veranderen. Als je geloof op iets ongrijpbaars is gebaseerd, op een gevoel, dan heeft discussiëren geen zin lijkt het. Dat is het geloof van iemand als Donald Walsh.

Het moet ons zelfs niet verbazen dat juist de groeperingen die kritische bijbelstudie als verleidingen van de duivel beschouwen het best floreren. Die verbinden namelijk orthodoxie aan aanspreken op het emotionele vlak, veelal extreem, maar daarom voor velen aantrekkelijk. Een niet onbelangrijke factor is bovendien dat velen behoefte hebben aan authoriteiten die hun de wet voorschrijven. Geen maatschappij zou overeind blijven indien iedereen als opstandeling rondliep. Hoewel opvoedkundigen het belang van kritisch denken en originaliteit benadrukken zijn de meeste mensen beter uitgerust te volgen en geleid te worden dan zelf het initiatief te nemen."

Zie het boek 'Angst voor vrijheid' van Erich Fromm. Veel van geleerd van zijn schrijfsels.
Verreweg de meeste mensen kiezen zelf voor inperking van vrijheid, omdat dat (ten dele voor hun gevoel) wel weer veiligheid oplevert en acceptatie/geborgenheid binnen een groep. Ook het feit dat je het zelf niet hoeft uit te zoeken, dat doen anderen wel voor je, de dominee of de dictator in het geval van een politiek systeem. Dat geeft een fundament om op te bouwen, een die je gewoonlijk niet in twijfel trekt.
Doe je dat wel, dan kan je gebouw instorten, wat vele vrijdenkers is overkomen. De omgeving is hier huiverig voor, omdat ze niet willen dat je hun gebouw meetrekt. Je loopt de kans daarom een paria te worden en dat is iets dat ervoor zorgt dat je toch liever bij de club blijft. Zo is de cirkel rond.

[PietV.]

Veel van wat de wetenschap heeft opgeleverd aan onderzoeksresultaten wat de bijbel betreft is niet doorgedrongen tot de gevestigde orde. En dit niet enkel vanwege orthodox gelovigen die er niet van willen weten. Ik herinner me nog goed hoe ik jaren geleden op dit forum wekenlang tegen vrijdenkers de Documentaire Hypothese moest verdedigen alsof ik iets naar voren had gehaald wat heel buitenissig en speculatief was, terwijl dit in werkelijheid een uitgemaakte zaak is, en er enkel nog discussie is over de volgorde en datering van de verschillende bronnen.

Het is inderdaad verbazingwekkend, althans als je dubbele agenda meeneemt dan kun je veel van je verbazing wegstrepen. Zoveel kennis en zoveel blijft er liggen binnen de theologie. Van Voltaire, Eichhorn, Ilgen, Vater, Ewald, Kupfeld en Riehm kom je tenslotte terecht bij Wellhausen, degene die misschien een integraal onderdeel vormt van de link die je hierboven geeft. Het was ooit een schok dat men tot de conclusie kwam dat de pentateuch door een scala van onbekende auteurs is geschreven en er geen Mozes aan te pas kwam. Maar Isrealische und Judische Geschichte (1894) lijkt wel genegeerd te worden. Al in deze periode werd de auteur door zijn tegenstanders de antichrist genoemd. Later is zijn werk op waarde geschat en werd hij hoogleraar in Gottingen. En dan heb ik het nog over een vrij recente versie. Volgens de kenners kun je ook naar de 12de eeuw afreizen en Ibn Ezra raadplegen of een uitstapje maken naar 1678 en Richard Simon “Histoire critique du Vieux Testament” erbij pakken en dan lijkt het of het collectieve geheugenverlies van veel apologeten toch eens goed aangepakt dient te worden.

[Rereformed]

Hij was van mening dat geloof geheel zou moeten berusten op 'extatische rede', 'een existentiële, rationele beslissing die de grens van het mysterie wil overstijgen via een sprong in geloof'. Volgens één van zijn volgelingen (Ericksen, 1985) was dit zelfs 'een van zijn hoofdcontributies aan de twingtigste eeuw'.

Daar kun je dan ook niks tegenin brengen. Ik bedoel dat geen argument of feit dan nog iemands mening kan veranderen. Als je geloof op iets ongrijpbaars is gebaseerd, op een gevoel, dan heeft discussiëren geen zin lijkt het. Dat is het geloof van iemand als Donald Walsh.

Inderdaad. Maar ook: theologen die de basis van het christelijk geloof onderuit halen, maar toch vrolijk door blijven geloven in God en bijbel, zijn er zelf de oorzaak voor dat de gewone gelovige christen ze links laat liggen met de opmerking dat het die lui aan helder denken ontbreekt.

Doe je dat wel, dan kan je gebouw instorten, wat vele vrijdenkers is overkomen. De omgeving is hier huiverig voor, omdat ze niet willen dat je hun gebouw meetrekt. Je loopt de kans daarom een paria te worden en dat is iets dat ervoor zorgt dat je toch liever bij de club blijft. Zo is de cirkel rond.

Uiteindelijk is zo'n ex-gelovige die uiteindelijk uitgesproken vrijdenker wordt iemand die mentaal bijzonder sterk is, dat mag wel eens gezegd worden.

[Rereformed]

Om nog op Thomas Brodie terug te komen: deze scholar heeft ook een frisse kijk op de ontstaansgeschiedenis van de bijbelse evangeliën, hetgeen hij in een ander boek uitgewerkt heeft: http://www.amazon.com/The-Birthing-New- ... FKK42187YK" onclick="window.open(this.href);return false;

"Many are saying that the prevailing paradigm of New Testament origins is going nowhere. In its place, Brodie's stunning book invites us to suspend all 'knowledge' we already have about the history of the New Testament's development, and to be willing to entertain the following thesis. Everything hinges on Proto-Luke, a history of Jesus using the Elijah-Elisha narrative as its model, which survives in 10 chapters of Luke and 15 of Acts. Mark then uses Proto-Luke, transposing its Acts material back into the life of Jesus. Matthew deuteronomizes Mark, John improves on the discourses of Matthew. Luke-Acts spells out the story at length. Add the Pauline corpus, the descendant of Deuteronomy via the Matthean logia, and the New Testament is virtually complete. This is a totalizing theory, an explanation of everything, and its critics will be numerous. But even they will be hugely intrigued, and have to admit that Brodie's myriads of challenging observations about literary affinities demand an answer."

Inderdaad wel zo interessant dat ik het boek wil lezen. Ik heb hier nog nooit van gehoord en ken ook geen kritieken erop.

[HenkM]

even een tussenvraagje:

er wordt regelmatig verwezen naar de evangeliën van .... Markus, Thomas, Judas, Maria, Mattheus, Lucas
terwijl het vrijwel vast staat dat deze die geschriften niet schreven.

Is het bekend waar die namen, titels, vandaan komen?

[siger]

Ken jij Markus, Thomas, Judas, Maria, Mattheus en Lucas? Want dat lijkt me toch een vereiste om te kunnen zeggen wat ze niet geschreven hebben?

[PietV.]

even een tussenvraagje:

er wordt regelmatig verwezen naar de evangeliën van .... Markus, Thomas, Judas, Maria, Mattheus, Lucas
terwijl het vrijwel vast staat dat deze die geschriften niet schreven.

Is het bekend waar die namen, titels, vandaan komen?

De schrijver van handelingen schijnt zowel Lucas als handelingen op zijn naam te hebben. Beide kenmerken zich door een nogal basale christelijke theologie. De datering van Handelingen is tamelijk lastig, een zinsnede kom je tegen bij Polycarpus (108 CE) echter daar blijft het bij. De eerste directe verwijzing kom je tegen bij Eusebius in 177 CE. (Euseb.Hist.Eccl.v.2). Irenaeus (178 CE) verwijst naar de schrijver die later de naam Lucas, vermoedelijk afgekort van Lucanus, heeft gekregen. Tevens circuleert de naam Lucius rond. Verder kom je bij Bultmann een verwijzing tegen die weer naar Hennecke leidt. Maar het komt er op neer dat de eerste gekopieerde Griekse versies de titel “Kata Maththaion, Kata Markon, Kata Loukan en Kata Joannen dus niet geschreven door maar volgens .. Volgens mij zegt dat genoeg, onbekende auteurs die in een periode van misschien wel meer dan 100 jaar hun verbeelding hebben losgelaten op het onderwerp.

Als de encyclopedie van het Oude en Nieuwe Testament wordt opengeslagen kom je soms wat specifiekere namen tegen. Althans het blijft gissen of de Bisschop van Alexandrië, de neef van Barnabas, bewonderaars van Paulus, de tolk van Petrus, de “ lijfarts” van Paulus en anderen een rol spelen in dit verhaal. Aan de ene kant komt een deel bij de zegsman van Papias vandaan of het duikt op bij Eusebius. Noem het respectievelijk 80 tot 150 jaar na dato. Mensen die toch probeerden in te zetten op de historische opzet van de evangeliën en bronnen in beeld schoven die hun agenda ondersteunden.

[Rereformed]

even een tussenvraagje:

er wordt regelmatig verwezen naar de evangeliën van .... Markus, Thomas, Judas, Maria, Mattheus, Lucas
terwijl het vrijwel vast staat dat deze die geschriften niet schreven.

Is het bekend waar die namen, titels, vandaan komen?

Wat Siger zegt is geen grapje, maar de bittere waarheid. Alle evangeliën zijn anoniem. Later heeft men er een naam aan vastgeplakt van een persoon waar ook al niets over bekend is.

[HenkM]

Ken jij Markus, Thomas, Judas, Maria, Mattheus en Lucas? Want dat lijkt me toch een vereiste om te kunnen zeggen wat ze niet geschreven hebben?

Ik ga er niet eens om zuchten.

enkele redenen:

1. deze eenvoudige vissers konden helemaal niet schrijven
2. de teksten stammen op z'n vroegst decennia na aangenomen datum
3. er werd al, wetenschappelijk, vastgesteld dat enkele van deze religiën niet door 1 persoon werden geschreven.
4. het is al helemaal niet vast te stellen, ook al konden ze schrijven, wat ze NIET schreven.

[HenkM]

even een tussenvraagje:

er wordt regelmatig verwezen naar de evangeliën van .... Markus, Thomas, Judas, Maria, Mattheus, Lucas
terwijl het vrijwel vast staat dat deze die geschriften niet schreven.

Is het bekend waar die namen, titels, vandaan komen?

Wat Siger zegt is geen grapje, maar de bittere waarheid. Alle evangeliën zijn anoniem. Later heeft men er een naam aan vastgeplakt van een persoon waar ook al niets over bekend is.

Ik zag het niet als een grapje, maar heel iets anders.

Vergis ik me of dragen ze allen namen van apostelen?

Dan kunnen ze tenminste niet op die manier ontkracht worden .... als er verder niets bekend is.