Vrije wil

[vegan-revolution]

MNB,
Wel of niet of een beetje gedetermineerd is niet mijn punt. Maar dat van Siger dacht ik. Vandaar dat ik er mee kietelde.
Nu schuift Siger de reden van zijn opvoeren daarvan ook weer verder weg; dus laat ik het ook rustig liggen.
[...]
Misschien staat deze leessuggestie op Siger's index, maar dat neem ik op de koop toe.

Roeland

Drie keer Siger noemen, en drie keer een bedrieglijke voorstelling/beschuldiging maken. Want je blijft alleen maar aan zet door te jennen en mist te spuien, er is geen inhoud aan je besteed.

Heeck, heb je wel eens gehoord van "fair play" ? Heeck, als ik jouw goede bedoelingen niet in twijfel trek en dat leg naast enkele posts die ik van je gezien heb, dan krijg ik het bange vermoeden dat je je zeer ernstig niet bewust bent van de impact van wat je schrijft.

Heeck, zou het niet beter zijn om je er éérst van te vergewissen, door te vragen èn je eigen interpretatie van de antwoorden grondig te checken bij de beantwoorder, dat je begrijpt wat een ander bedoelt te verwoorden?

Siger reageert hier, neem ik aan, toch niet voor niets zo.

[Blues-Bob]

Bob,
Ons ik is zo variabel als je maar kunt denken en volledig ingebed in de wisselende omstandigheden waar gedrag uiteindelijk als een soort reultante uit voortkomt.
Verder betoogt hij dat motieven meestal niet tot het bewustzijn doordringen en dat overwogen mag worden dat zulks een evolutionair voordeel is.

Hier raakt hij een essentieel punt wat de "beinvloedbaarheid" van gedrag bepaalt.

Zo een variabel ik wijst sterker naar de afwezigheid van een vrije wil dan naar een aanwezigheid ervan.

Ik weet niet of dat zo is. Zelf ben ik van geloof dat een vrije wil op zijn minst minder vrij is dan wij ervaren. Toch heb ik het gevoel dat deze opvattingen / bevindingen zowel voor aan- als tegenhangers gebruikt kunnen worden. Het feit dat we eerder keuzes gemaakt hebben dan dat we zelf doorhebben lijkt mij gedegener bewijs, dat onbewuste motivatie een belangrijke rol speelt in gedrag.

Groet,

Bob

[heeck]

Vegan,
Je zou gelijk kunnen hebben en ik was al in de verleiding om van alledrie die punten de historie ervan incl links aan te gaan halen.
Omdat ik daarmee gelijk het hele topic om zeep zou helpen heb ik daar niet aan toe gegeven. Mee omdat ik inschat dat ieder verwijzen opnieuw aanleiding kan zijn tot verdere aanhalingen etc. etc.
Dat Siger niet voor niets zo zou reageren ligt niet noodzakelijkerwijze gelijk aan mij.

Roeland

[heeck]

Bob,
Ons ik is zo variabel als je maar kunt denken en volledig ingebed in de wisselende omstandigheden waar gedrag uiteindelijk als een soort reultante uit voortkomt.
Verder betoogt hij dat motieven meestal niet tot het bewustzijn doordringen en dat overwogen mag worden dat zulks een evolutionair voordeel is.

Hier raakt hij een essentieel punt wat de "beinvloedbaarheid" van gedrag bepaalt.

Zo een variabel ik wijst sterker naar de afwezigheid van een vrije wil dan naar een aanwezigheid ervan.

Ik weet niet of dat zo is. Zelf ben ik van geloof dat een vrije wil op zijn minst minder vrij is dan wij ervaren. Toch heb ik het gevoel dat deze opvattingen / bevindingen zowel voor aan- als tegenhangers gebruikt kunnen worden. Het feit dat we eerder keuzes gemaakt hebben dan dat we zelf doorhebben lijkt mij gedegener bewijs, dat onbewuste motivatie een belangrijke rol speelt in gedrag.
Groet,
Bob

Bob,
Het lijkt dat je overstapt naar een ander idee, namelijk dat de bewuste vrije wil een soort veto-kracht of top-positie zou hebben. Kurzban neemt juist afstand van die veronderstelling en stelt als hypothese dat zoiets juist geheel ontbreekt en dat wat we als bewust zien en tegenover anderen gebruiken als gedragsverklaring bijna geheid afwijkt van onze onderliggende motieven.

De mededelingen naar anderen, incl. het etaleren van een "ik" zouden een eigen doel hebben; namelijk het optimaliseren van kontakten met anderen.

Roeland

[vegan-revolution]

Dat Siger niet voor niets zo zou reageren ligt niet noodzakelijkerwijze gelijk aan mij.

Roeland

Heeck, het gaat mij niet om een schuldvraag, maar juist om de suggestie dat de inspanning vergroot zou kunnen worden om elkaar te leren verstaan. Het lijkt mij bovendien beter om iemand zèlf te helpen tot duidelijke eigen beweringen te komen over de eigen bedoelingen dan om die voor een ander in te vullen, zelfs al denk je nog zo zeker te zijn van wat een ander bedoelt of bedoeld hééft.

[heeck]

Vegan,
Over de schuldvraag: Point taken.
Overig:
Ik zal zien of ik daar voor dit geval nog een terugblikkende invulling aan kan geven of dat ik na vandaag alerter kan zijn op patronen in een discussie die ik zie ontvouwen.
R.

[Blues-Bob]

Bob,
Het lijkt dat je overstapt naar een ander idee, namelijk dat de bewuste vrije wil een soort veto-kracht of top-positie zou hebben. Kurzban neemt juist afstand van die veronderstelling en stelt als hypothese dat zoiets juist geheel ontbreekt en dat wat we als bewust zien en tegenover anderen gebruiken als gedragsverklaring bijna geheid afwijkt van onze onderliggende motieven.

De mededelingen naar anderen, incl. het etaleren van een "ik" zouden een eigen doel hebben; namelijk het optimaliseren van kontakten met anderen.

Roeland

Neen, de bewuste motivatie geeft leervermogen, waardoor aanpassing van gedrag kan plaatsvinden, dat geloof ik vooral. Deze aanpassing van gedrag, geeft het idee van een vrij wil.

Groet,

Bob

[Socratoteles]

Of Bohmiaanse mechanica aantrekkelijker is boeit me niet. Het enige dat me boeit is de vraag of Bohmiaanse mechanica alle verschijnselen beschrijft die QM ook beschrijft, plus nog een paar die de QM falsifiëren.

Elegantie, eenvoud en conceptuele helderheid worden vaak geprezen als criteria die relevant zijn voor theorie-selectie, en dat geldt m.i. zeker voor empirisch equivalente interpretaties van QM (die dus dezelfde voorspellingen doen). Voor zover ik het begrijp is er geen reden waarom de Bohmiaanse mechanica QM zou moeten falsifiëren; Bohmiaanse Mechanica is een Quantummechanica.

Quantumveldtheorie is een uitbreiding van de QM. Het toevalsprincipe (beter waarschijnlijkheid, maar dat ding heet nou eenmaal zo) verklaart dus nog altijd meer verschijnselen dan determinisme. Voor argumenten ad futurum koop ik niets. De deterministen hebben nog altijd een achterstand.

Het lijkt erop dat Bohmiaanse mechanica niet zo sterk wordt gemotiveerd vanuit deterministische sentimenten, maar door onafhankelijke theoretische overwegingen. Het is wat dat betreft jammer dat er tot nu toe zo weinig aandacht aan is gegeven, maar 'dood' is het het onderzoeksprogramma nog niet - getuige bijvoorbeeld dit tamelijk recente artikel in het International Journal of Modern Physics, waarin de genoemde verschijnselen worden verklaard in termen van Bohmiaanse mechanica: http://www.worldscinet.com/ijmpa/25/250 ... 47889.html .
In dit document, waarin een paar voor de hand liggende tegenwerpingen in dialoogvorm worden besproken, heeft de auteur het ook over een 'increasing attention by researchers': http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~ ... erst.ps.gz . Dat lijkt me een aan te moedigen ontwikkeling.

[GayaH]

@ heeck
*
Maar het buiten het huis hangen van de sleutel gebeurt dan toch uit vrije wil?

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p271313

Het anticiperen op mogelijk barre omstandigheden en/of eigenste zwakte en
vandaaruit op een potentiële toekomst voorbereiden,
het jezelf bijvoorbaat en vrijwillig bewust begrenzen/beperken,
dat is toch juist een bewijs voor de vrije wil?

*

[vegan-revolution]

Bohmiaanse mechanica

Interessante materie. Hier nog iets over de achtergrond van David Bohm.

[heeck]

Bob,

Neen, de bewuste motivatie geeft leervermogen, waardoor aanpassing van gedrag kan plaatsvinden, dat geloof ik vooral. Deze aanpassing van gedrag, geeft het idee van een vrij wil.

Bob,
Iedereen ervaart de eigen vrij wil, daarover wat mij betreft geen dispuut.
Maar hoe zit het met de achterliggende motiveringen die vaak onbekend zijn. Steelt een kleptomaan uit vrije wil?
Wat maakt die vrije wil binnen de winkel zo zwak en daarbuiten soms sterker? Kurzbans benadering: omdat de aansturing door de omstandigheden meer het gedrag bepalen dan de zg vrije wil.

Dat bewust gaan leren of oefenen een waarschijnlijk uniek menselijk gedrag is, is ook geen punt.
Maar vanwaar de onderliggende motiveringen die de een wel en de ander niet tot dat bewuste leren brengt?


@Gayah

Het anticiperen op mogelijk barre omstandigheden en/of eigenste zwakte en
vandaaruit op een potentiële toekomst voorbereiden,
het jezelf bijvoorbaat en vrijwillig bewust begrenzen/beperken,
dat is toch juist een bewijs voor de vrije wil?

Als een mens zo een eenduidige vrije wil zou hebben, dan zou simpel worden besloten om naast het dieet niet uit de koelkast te snoepen. En verder geen fratsen.
Economen en verklaarders van koopgedrag hangen zo een simpel mensbeeld vaak aan: opties voor aanschaf worden rationeel & bewust vergeleken en daarmee is de kous af.

Opmakers van etalages en verkoopstellingen weten al veel beter dat zo een rationele vrije wil met simpele technieken kan worden gepasseerd. Gadgets-marketing is een mooi voorbeeld.

Dus welke is die vrije wil die iemand zou hebben? Kennelijk vaak afwezig en vervangen door een impulsgedreven plaatsvervanger, waarbij de onderliggende motiveringen bij het beslissen zomaar overheersen.


Er is veel onderzoek op dit terrein, maar het blootleggen van de complexe mechanieken van de verschillende motivaties binnen een mens is lastig.

Roeland

[MNb]

Kurzban maakt duidelijk hoe van een enkel ik geen sprake kan zijn als je beseft dat de onwikkelingsgeschiedenis van de hersenen geen plaats laat voor een dergelijk oververeenvoudigd ik.

OK, maar een enkel ik of een andere vorm van homunculus is niet noodzakelijk om de vrije wil in stand te houden. Dat suggereer je wel, zonder ook maar één argument.

Zelf ben ik van geloof dat een vrije wil op zijn minst minder vrij is dan wij ervaren.

Een vrije wil gedefinieerd in termen van waarschijnlijkheid betreffende keuzes spreekt dat niet tegen, wel? Alle soorten van factoren, of je ze nou intern of extern noemt, kunnen de waarschijnlijkheid beïnvloeden.

Elegantie, eenvoud en conceptuele helderheid worden vaak geprezen als criteria die relevant zijn voor theorie-selectie, en dat geldt m.i. zeker voor empirisch equivalente interpretaties van QM (die dus dezelfde voorspellingen doen).

Dit zijn subjectieve criteria die nog nooit zijn gebruikt om de ene of de andere theorie te verwerpen. Het enige dat in de buurt komt is Ockham's Scheermes. En de vraag rijst of die niet toegepast moet worden op Bohmse Mechanica. Het begrip verborgen variabele bevalt me niet erg, maar ik schuif een oordeel nog voor me uit.
Elegantie, eenvoud en conceptuele helderheid worden gebruikt om bewondering uit te drukken. Op dit punt zit je er naast.

Voor zover ik het begrijp is er geen reden waarom de Bohmiaanse mechanica QM zou moeten falsifiëren; Bohmiaanse Mechanica is een Quantummechanica.

De ene theorie kan de andere theorie niet falsifiëren. Ze kunnen elkaar alleen tegenspreken. Alleen waarnemingen kunnen falsifiëren.
Naar ik begrepen heb doet BM precies dezelfde voorspellingen als de QM. Dat is een minpuntje; we kunnen pas vooruitgang boeken als de twee theorieën op bepaalde punten verschillende voorspellingen doen. Dus de meerwaarde van BM is twijfelachtig, al kun je natuurlijk het omgekeerde (de meerwaarde van QM tov BM is twijfelachtig) net zo goed stellen. Op dit punt onbeslist dus.

Het lijkt erop dat Bohmiaanse mechanica niet zo sterk wordt gemotiveerd vanuit deterministische sentimenten, maar door onafhankelijke theoretische overwegingen. Het is wat dat betreft jammer dat er tot nu toe zo weinig aandacht aan is gegeven, maar 'dood' is het het onderzoeksprogramma nog niet.

Dat heb ik dan ook niet beweerd. Wat ik heb beweerd is dat BM determinisme terugbrengt in de natuurkunde waar QM die er uit gooit. Het is dat filosofische aspect dat mij het meest interesseert, al was het maar omdat ik te oud en te suf ben om me nog eens in alle formele wiskunde te gaan verdiepen (Samsa, Black Mathematicia, waar blijven jullie?). Bovendien is het juist dat aspect dat voor deze draad van belang is. BM zou immers kunnen leiden tot een neuropsychologie die de vrije wil er helemaal uitgooit; iets dat jij ongetwijfeld hebt begrepen.

Voor wat betreft de aandacht: John Stewart Bell is genomineerd geweest voor de Nobelprijs. Hij is hem wellicht misgelopen door te vroeg te overlijden. De Universiteit van Toronto heeft een prijs naar hem vernoemd. Ook die ene link die zowel jij als ik gaven - en waar ik commentaar op heb geleverd - noemt verschillende namen, die het onderzoek voortzetten.
Determisten kunnen wel degelijk hoop koesteren - wat niet inhoudt dat ze ook gelijk zullen krijgen.

Kurzbans benadering: omdat de aansturing door de omstandigheden meer het gedrag bepalen dan de zg vrije wil.

Dit lijkt mij nog steeds een schijntegenstelling, die verdwijnt zodra vrije wil in Quantummechanische termen (dus waarschijnlijkheid) wordt gedefinieerd. Omstandigheden en alle andere factoren die je kunt verzinnen beïnvloeden die waarschijnlijkheid, maar determineren die niet. Dat ervaren wij op onze huis-, tuin- en keukenschaal als vrije wil.
Nu ik er voor de zoveelste keer over nadenk, ik zie niet hoe BM met haar verborgen variabelen (dwz variabelen die we niet kunnen kennen) hier een iota aan zal veranderen. Maar op dit punt behoud ik me uitdrukkelijk het recht voor van standpunt te veranderen.

Mijn stelling voor vandaag: in het beste geval kan BM het idee van vrije wil verzoenen met een deterministisch universum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

[vegan-revolution]

Mijn stelling is nog steeds dat je uit de afwezigheid van gedetermineerdheid niet af kunt leiden dat er een vrije wil is.

[siger]

Wat maakt die vrije wil binnen de winkel zo zwak en daarbuiten soms sterker? Kurzbans benadering: omdat de aansturing door de omstandigheden meer het gedrag bepalen dan de zg vrije wil.

Ik kan moeilijk geloven dat een wetenschapper dit verklaart, en aangezien Heeck alleen maar een persbericht over het boek gelezen heeft, denk ik dat we hier getuige zijn van hoe urban legends ontstaan.

Alle vrije wil hangt af van de omstandigheden. Daar zal denk ik nooit iemand een Nobelprijs voor krijgen.

De vraag naar de menselijke vrije wil is niet of omstandigheden, zoals een trein die niet rijdt in het weekend, de uitvoering van die vrije wil beinvloeden. In tegendeel, de erkenning van die invloeden op de vrije wil is een impliciete erkenning van die vrije wil.

Laat me een voorbeeld geven waar Heeck graag minachtend over zal doen, maar dat voor wie (vrij) wil wél de essentie van het schijnprobleem bovenhaalt.

Stel je wil naar de bakker. Maar je ziet dat er een muur van drie meter hoog rond de bakker gebouwd is. Kijk, je wil naar de bakker maar je kan niet. Dus heb je geen vrije wil? Jawel, er is alleen een hindernis. Want verlaag de muur nu in het gedachtenexperiment tot 50 cm, en je stapt gewoon over de muur en koop je halfje gesneden, zoals je vrije wil zei.

[heeck]

Ik kan moeilijk geloven dat een wetenschapper dit verklaart, en aangezien Heeck alleen maar een persbericht over het boek gelezen heeft, denk ik dat we hier getuige zijn van hoe urban legends ontstaan.

Siger,
Alsjeblieft!!
Het boek heb ik al aantekeningen makende gelezen en nog ben ik in de weer om te crosschecken met wat anderen veronderstellen over dit onderwerp.
Verder heeft Kurzban het duidelijk over zijn hypothese van een "modular mind".
Dat valt zelfs uit de flap te lezen:
Review
Bolstered by recent studies and research, Kurzban makes a convincing and coherent . . . case for the modular mind, greatly helped by humorous footnotes and examples. . . . Taking on lofty topics, including truth and belief, Kurzban makes a successful case for changing--and remapping--the modern mind. -- Publishers Weekly

Using humour and anecdotes, he reveals how conflict between the modules of the mind leads to contradictory beliefs, vacillating behaviours, broken moral boundaries and inflated egos. He argues that we should think of ourselves not as 'I' but as 'we'--a collection of interacting systems that are in constant conflict. -- Nature

Roeland